8c36e324-e0bf-40a7-9cbe-8c10bbcfe74d

Vervanging onderzeebootcapaciteit

Minister Adriaansens: Voorzitter, dank. Ter aanvulling nog op het punt van de samenwerking in Europa: op dit moment ligt een voorstel voor in het kader van het European Defence Investment Programme, dat in navolging van de Chips Act wordt behandeld en waarbij ook een daadwerkelijke verdeling aan de orde komt. Er wordt op die manier dus over nagedacht in Europa om te zorgen dat je daadwerkelijk naar Europa kijkt als je het hebt over de verdeling van capaciteit en investeringen. Ik ben blij dat ik hier zit. Dat is meer dan een verplichtende opmerking, want het laat gewoon zien dat we goed samen hebben gewerkt de afgelopen periode. Ik wil hiervoor met name complimenten uitspreken aan beide departementen, want dit is niet altijd het geval. Ik denk dat met name dit traject laat zien dat we ontzettend gecommitteerd zijn om te zorgen dat we de Nederlandse defensie-industrie en de Nederlandse industrie een goede plek geven bij de investeringen die we doen. Ten eerste omdat we het onze industrie en onszelf enorm gunnen, want uiteindelijk wordt heel Nederland er beter van als we zorgen voor ontwikkeling van kennis, innovatie, betrokkenheid, economische activiteit, zeker op dit vlak, en onze veiligheid. Het heeft een veel grotere afdronk dan alleen dat. Maar het gaat natuurlijk ook over de betrokkenheid bij deze onderzeeboten. Ik ben blij met de voorlopige gunning aan Naval Group. Ik ben blij dat we dat samen op deze manier hebben kunnen vormgeven. Er zijn natuurlijk een aantal dingen bekeken. Er is gekeken naar de kwaliteit en de prijs van de boten en er moest een goede betrokkenheid zijn van de industrie. Daar ligt met name de rol van mijn ministerie, van ons departement. We hebben er veel energie en tijd in gestopt om ervoor te zorgen dat dat goed gecheckt zou worden en dat we daar het maximaal mogelijke met perspectief uit zouden halen. Ik ben blij met de voorlopige gunning die nu voorligt, want die zal ook leiden tot honderden miljoenen euro's aan omzet voor Nederlandse bedrijven. Voor de instandhouding hiervan komt er dan nog een veelvoud bovenop. Het gaat over financiële opbrengsten in euro's, maar daarnaast krijgen de Nederlandse bedrijven een kans om toe te treden tot de toeleveringsketen van een echt toonaangevende bouwer van onderzeeboten in Europa. Het gaat dus ook over kennisopbouw bij bedrijven en bij kennisinstituten. We weten allemaal dat we al sinds de jaren negentig geen werf meer hebben die onderzeeboten bouwt, maar we weten ook hoe belangrijk het is om kennis en expertise op te bouwen om te zorgen dat we een plek vervullen in de supplychain van het bouwen van dit soort hele ingewikkelde, complexe vaartuigen, als ik het zo mag noemen. Ik ben heel blij dat die plek nu is geregeld met de gunning die hier voorligt. Dat leidt natuurlijk ook tot versterking van de maritieme maakindustrie in den brede. Uw commissie weet ook dat de staatssecretaris en ik, ook samen met de minister van IenW, heel hard hebben gewerkt aan een sectoragenda voor de maritieme maakindustrie. Waarom? Omdat we daar echt enorm aan het inleveren waren. Het is belangrijk dat we daar weer in investeren, zodat we die plek in Europa, maar vooral op de wereldschaal, op de goede manier behouden. We kunnen niet alles doen, maar daar waar onze kennis en expertise doorslaggevend zijn, moeten we dat borgen, zodat we een cruciaal punt hebben in die leveringsketen. Voorzitter. U heeft kunnen zien met welke Nederlandse partners Naval gaat samenwerken. Een aantal daarvan zijn genoemd en een aantal daarvan zijn niet genoemd en zijn nog vertrouwelijk. IHC en RH Marine zijn al voorbijgekomen. Bolidt en Van Halteren heeft u besproken, maar er zijn nog veel meer bedrijven. Naval heeft goed gekeken naar wat deze bedrijven kunnen leveren en heeft hen maximaal ingeschakeld. Zoals gezegd gaat het dus over het opbouwen van nieuwe kennis en kunde, maar ook over het leveren van cruciale onderdelen in wat hier voorligt. Alles afwegende ligt er een goede offerte die de Nederlandse industrie betrekt en die veel mogelijkheden geeft voor de kennisopbouw maar ook voor het benutten van die kennis in andere leveranties. Het is een flinke impuls. Voorzitter, als u het goed vindt, ga ik dan over naar de vragen. Gezien de hoeveelheid daarvan heb ik geen mapjes gemaakt, als u mij dat vergeeft. De eerste vraag was een vraag die bij veel van uw leden terugkwam. Dat was een vraag over de hardheid van de afspraken, over de industriële betrokkenheid, of we zeker weten dat de Nederlandse bedrijven worden meegenomen en of het aandeel hoogtechnologisch al vaststaat. Voor alle duidelijkheid: de Kamerleden van Volt, VVD, D66 en het CDA leggen terecht de nadruk op de hardheid van de afspraken over deze industriële samenwerking. De Nederlandse industrie is ook echt gebaat bij zekerheid. Ik ben ervan overtuigd dat we deze zekerheid kunnen bieden met de industriële samenwerkingsovereenkomst zoals die nu voorligt. Ik zal een paar voorbeelden geven. Naval Group heeft, net als de andere kandidaat-werven, in de zomer van 2023 een concept voor de industriële samenwerkingsovereenkomst moeten aanleveren. In die overeenkomst staat een tabel met activiteiten die de werf gaat ondernemen met de Nederlandse industrie, inclusief de kennisinstituten. Bij zo'n activiteit moet u bijvoorbeeld denken aan het plaatsen van een of meerdere orders onder dezelfde noemer. Denk bijvoorbeeld aan alle integratie van subsystemen. Een subsysteem kan bijvoorbeeld een periscoop zijn die Royal IHC voor Naval Group gaat doen. Dat valt dan onder één activiteit die als modulebouw wordt opgevoerd. Per activiteit wordt dan een Nederlandse partner en een bedrag opgevoerd. Dus nog een keer met hetzelfde voorbeeld: in de industriële samenwerkingsovereenkomst staat achter modulebouw de naam van IHC en het bedrag waarvoor Naval IHC denkt te gaan contracteren. De bedragen van al die activiteiten tellen dan op tot de totale financiële waarde van de overeenkomst. Dat is dus een verplichting die met de Nederlandse industrie moet worden ingevuld. Die moet worden ingevuld. Dit bedrag dat nu wordt toegezegd en overeengekomen, wordt dus te allen tijde in Nederland besteed. Die activiteiten, inclusief de Nederlandse bedrijven en de bedragen die genoemd zijn, worden gecontracteerd. Die kunnen niet meer geweigerd worden, want dat ligt nu al vast. Het zijn dus ook harde toezeggingen. Dat ICA wordt getekend voordat de staatssecretaris overgaat tot het ondertekenen van de definitieve overeenkomst. Het feit dat een aantal Nederlandse bedrijven om begrijpelijke redenen nog niet definitief zijn gecontracteerd, doet daar niets aan af. Daar hebben we het in het vorige debat ook over gehad. Als de Nederlandse bedrijven uiteindelijk voor minder worden gecontracteerd, staat de verplichting nog steeds en moet deze voor het verschil op een andere manier worden ingevuld. Er staat namelijk een handtekening onder. Die industriële samenwerkingsovereenkomst wordt door EZK, ons ministerie, ondertekend voordat Defensie het leveringscontract ondertekent met de leverancier. De harde toezeggingen worden bij de ondertekening omgezet in juridische verplichtingen. Daar kan de werf tijdens de looptijd dus niet onderuit. Dat zal overigens ook nog tot reputatieschade kunnen leiden, maar ik hecht er heel erg aan om die juridische hardheid hier te benadrukken. Die harde juridische schade is geregeld met dit proces. Die reputatieschade, een belangrijk punt waar met name D66 naar vroeg, is dan meer de informele schade. Daarna gaan wij erop toezien dat de leverancier zijn verplichtingen nakomt. Dan is de vraag hoe zeker wij daarover zijn bij de Naval Group; in het debat is die vraag ook gesteld. Op dit moment geven ervaringen uit het verleden toch wel enige garantie voor de toekomst. We hebben een lopende industriële participatieovereenkomst met Naval over een mijnenbestrijdingsvaartuig en die wordt nagekomen. Bovendien zullen deze afspraken ook gewoon een juridische hardheid hebben. Die verplichting moet dus sowieso worden ingevuld, in beginsel met wat al is opgeschreven. Lukt dat niet, dan gaan we kijken hoe die rol op een andere manier in Nederland kan worden waargemaakt voor de Nederlandse defensie-industrie. Dat zullen we nauwgezet monitoren en daarover zullen we ook regulier rapporteren. Ik denk dat het het handigst is om dat mee te nemen in de rapportage die net is besproken. De ADR houdt ook toezicht op dat proces; de checks worden dus ook gedaan door de ADR.

Minister Adriaansens: Dat is meegenomen. Dat heeft u volgens mij ook kunnen zien. Er is een algemene analyse gemaakt door de ADR en de Rekenkamer heeft gekeken of die processen zorgvuldig zijn doorlopen. Dat heeft u gezien.

Minister Adriaansens: Voorzitter. De heer Van Oostenbruggen vroeg of we kansen op samenwerking hebben gemist door een gunning aan Naval Group. Misschien even in algemene zin en dan kijken we daarna of dat het antwoord is op de vraag van de heer Van Oostenbruggen: de drie werven hebben een andere benadering gekozen bij het maken van hun plannen. Dat zorgt dus ook voor andere uitkomsten. Als je de daadwerkelijke financiële waarde — daar focus ik me dan maar even op bij deze vraag — van de industriële samenwerking, de ICA's, van Naval en Saab afzet tegen de waarde van de ingediende offertes, dan zijn de ICA's van beide werven vergelijkbaar. Maar er zitten wel wat verschillen in. Naval Group doet het relatief goed op het gebied van kritieke systemen van ontwerp tot toelevering. Saab-Damen wil met name het integratiewerk bij Damen beleggen en betrekt er minder bedrijven bij die zelf kritieke subsystemen leveren. Die systemen worden dan van andere leveranciers buiten Nederland betrokken. Naval werkt samen met een brede groep van bedrijven zonder één dominante partner; Saab wil vooral met één Nederlandse partner een hele hechte samenwerking opzetten en daaromheen een schil van toeleverende bedrijven creëren. Naval heeft een hoogwaardig, innovatief ICA met een breed palet aan activiteiten; Saab-Damen laat vooral Damen ontwerpen en bouwen en heeft verder werk voor Nederlandse bedrijven die meebouwen of niet-kritieke subsystemen leveren. Daar zit dus wel enig accentverschil in. De heer Van Oostenbruggen vroeg ook ... Misschien is dat een aanvulling op wat ik zei. Bij hoogwaardige subsystemen, waar Naval dan vooral in gecontracteerd heeft, gaat het dus over platformautomatisering, akoestische bekleding en sonar. Dat even als voorbeeld van die hoogwaardige inbreng. De heer Stoffer vroeg — ik denk dat dat ook de aanleiding voor zijn eerdere vraag was — of de betrokkenheid van de Nederlandse bedrijven niet is geverifieerd; hij stelde de vraag negatief. Het gaat over de verificatie daarvan. Wij hebben in algemene zin regulier contact met het Nederlandse bedrijfsleven en de defensie-industrie, überhaupt, en dus ook over de vervanging van de onderzeeboten en de rol van de Nederlandse bedrijven daarbij. Maar wij kunnen geen contact hebben met Nederlandse bedrijven — dat is ook in het vorige debat aan de orde geweest, zeg ik dan toch maar even, met alle respect — over de precieze reikwijdte en de financiële waarde van de activiteiten, omdat die nog niet zijn gecontracteerd. We kunnen ons niet mengen in die onderhandelingen. Bovendien is bepaalde informatie ook bedrijfsvertrouwelijk. De heer Stoffer vroeg ook of de toezeggingen geverifieerd zijn door de ADR, maar de Rekenkamer, zo zeg ik voor de volledigheid, heeft deze ook geverifieerd. Het was vooral de Rekenkamer en niet de ADR. Dat even ter correctie op wat ik daar net over zei. Voorzitter. De heer Erkens en de heer Tuinman vroegen of ik de komende weken het ICA nog kan aanpassen om de betrokkenheid zo groot mogelijk te maken. Het directe antwoord is nee, want er ligt nu een voorlopige gunning inclusief ICA. Anders hadden we die beoordeling ook niet goed kunnen maken. Het ICA voor het onderhoud wordt nog gemaakt. Daar zit dus nog wel ruimte, die we uiteraard optimaal zullen proberen te benutten. Dan ben ik door mijn vragen heen, voorzitter.

Minister Adriaansens: Op de eerste deelvraag van de heer Erkens antwoord ik: ja, dat is zo. Het is een soort escalatieladder, maar dan omlaag. We gaan er eerst voor zorgen dat we voor elkaar krijgen wat is afgesproken. Lukt dat niet, dan gaan we kijken naar iets wat vergelijkbaar is bij dezelfde partij. We gaan dat goed onderzoeken. Lukt dat niet, dan gaan we kijken of er iets vervangends bij een Nederlandse partij, dan wel … Nou, zo pellen we 'm af. Voor de instandhouding geldt hetzelfde. Ook daar zullen we met uw Kamer goede afspraken moeten maken over hoe we elkaar daar heel scherp in houden. Maar onze inzet is om daarbij het maximale voor de Nederlandse industrie te bereiken. De vraag is dan altijd: wat is het maximale? Je moet goed kijken wat de Nederlandse industrie ook daadwerkelijk kan leveren. Daar zullen we ook de nodige checks op doen. Dat hebben we hier overigens ook gedaan aan de voorkant. We hebben MARIN erbij betrokken en we willen er ook experts bij halen om ervoor te zorgen dat we het maximale eruit halen. Maar het is zeker de intentie om dat te bereiken.

Minister Adriaansens: Met staatssteun is het wel zo dat er een aanleiding, een aanwijzing moet zijn. Ik kan wat meer inhoudelijk richting de heer Stoffer wel aangeven dat wij hebben gekeken of die prijzen realistisch zijn. Als het gaat over het misbruik maken, dan moet je dat ergens terugzien. Je moet dat bijvoorbeeld terugzien in de prijsstelling. Want anders is het de vraag, met alle respect, waar de vraag over gaat. Uiteindelijk zou staatssteun er dan toe leiden dat er iets wordt aangeboden wat onder de prijs zit, wat aantrekkelijker is om af te nemen. Daar gaat het dan om. Want als het dezelfde prijs heeft — dan is het juist prima dat ze die staatssteun leveren — dan heeft die staatssteun helemaal geen effect. Dus het gaat erom dat je een aanwijzing hebt, dat er een aanleiding is. En die hebben wij gewoon niet. Dus die vraag is volgens mij, voor zover ik weet, al meerdere keren beantwoord. Net heeft de staatssecretaris er iets over gezegd. Laat ook heel helder zijn dat ik het heel vervelend vind dat de heer Stoffer het idee heeft dat we de vraag niet beantwoorden. Kijk, ik moet een aanleiding hebben. Ik ben absoluut bereid om dat proactief op te pakken als er ook maar enige aanleiding is voor twijfels. Daar zit geen weerstand van mij. Maar ik heb die aanleiding gewoon niet.

Minister Adriaansens: Dank u, voorzitter. Ik zal één motie appreciëren en dat is de motie op stuk nr. 66 van de heer Stoffer. Deze motie moet ik ontraden. De argumentatie is dat we aan de voorkant expertise hebben betrokken bij het maken van het ICA. Bijvoorbeeld het MARIN is betrokken bij het ICA. Vervolgens heeft de Algemene Rekenkamer het proces gecheckt en dit akkoord bevonden. Zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven, zal de ADR een check doen op de rapportage die vanuit mijn ministerie een keer per twee jaar aan uw Kamer wordt gezonden, waarmee dus is voorzien in een check en ik dus niet aan de in de motie voorgestelde wijze invulling kan geven. Vandaar het ontraden van de motie.