Isa Kahraman

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 592Defensienota 2024 – Sterk, slim en samenNr. 16 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 20 mei 2025 De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor DigitaleZaken hebben op 9 april 2025 overleg gevoerd met de heer Tuinman,Staatssecretaris van Defensie, over:–de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 december 2024inzake reactie op het rapport «De kracht en kwetsbaarheidvan het digitale krijgsmachtnetwerk NAFIN» van de AlgemeneRekenkamer (Kamerstuk 36 592, nr. 8);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 december 2024inzake beantwoording vragen commissie over de reactie ophet rapport «De kracht en kwetsbaarheid van het digitalekrijgsmachtnetwerk NAFIN» van de Algemene Rekenkamer(Kamerstuk 36 592, nr. 8) (Kamerstuk 36 592, nr. 9);–de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 31 maart2025 inzake evaluatie NAFIN-storing (Kamerstuk 36 592,nr. 14).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KahramanDe voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken,WingelaarDe griffier van de vaste commissie voor Defensie,De Lange kst-36592-16ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 161 Voorzitter: KahramanGriffier: MantenAanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ellian, Heite, Kahraman,Kathmann en Pool,en de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie.Aanvang 10.16 uur.De voorzitter:Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Vandaagstaat het NAFIN op de agenda. Ik heet de bewindspersoon en zijnondersteuning van harte welkom bij de commissie. Ik heet ook deKamerleden van harte welkom. Ik ga ze aan u voorstellen: de heer Poolnamens de PVV, mevrouw Kathmann namens GroenLinks-Partij van deArbeid, mevrouw Heite namens Nieuw Sociaal Contract en de heer Elliannamens de VVD. In de eerste termijn van de commissie heeft u drieminuten spreektijd. Ik sta drie interrupties toe in deze ronde als dezeminder dan 45 seconden duren. Ik tel een interruptie voor twee als dieboven de 45 seconden duurt. U heeft dus zelf in de hand of u drieinterrupties krijgt of minder. In de tweede termijn krijgt u een minuutspreektijd. Ik wil beginnen met de inbreng van de heer Pool namens dePVV.De heer Pool (PVV):Hartelijk dank, voorzitter. Het belang van een solide en betrouwbaarcommunicatienetwerk kan voor een krijgsmacht niet overschat worden.De geschiedenis staat bol van veldslagen, ja, zelfs hele oorlogen dieuiteindelijk werden gewonnen of verloren omdat een van de strijdendepartijen een doorslaggevend voordeel had op dit gebied.Voorzitter. De PVV wil dan ook dat we in Nederland de boel op dit gebiedop orde hebben. Echter, het recent verschenen rapport van de AlgemeneRekenkamer over de kracht en kwetsbaarheid van het digitale krijgsmacht-netwerk NAFIN laat zien dat dit nu nog niet het geval is, terwijl dit netwerkcruciaal is voor onze krijgsmacht. Defensie zelf omschrijft het systeem nietvoor niets als «ons eerste wapensysteem». Van de satelliet in hetmissiegebied tot de marechaussee die de grenzen bewaakt en deluchtverkeersleider die het radarverkeer bekijkt: allemaal zijn ze afhankelijkvan NAFIN. De PVV wil dit netwerk dan ook op orde hebben.Voorzitter. Maar de conclusies van het rapport zijn keihard. Defensie heeftgeen strategie voor of visie op de rol en toekomst van het NAFIN. Defysieke beveiliging van het NAFIN is onvoldoende. Het ontbreekt aanmilitaire regie en controle vanuit Defensie op het netwerk. Een dieptepuntin dit verhaal was de storing van 28 augustus 2024. Deze storing leidde totgrote problemen bij onder andere de Kustwacht, de KoninklijkeMarechaussee en Eindhoven Airport. In de Kamerbrief van 20 maartreflecteert de Staatssecretaris op deze storing en zet hij de lessen dieDefensie hiervan heeft geleerd op een rij. Graag vraag ik de Staatssecre-taris naar de stand van zaken hieromtrent. Is Defensie nu wel voldoendevoorbereid op een dergelijke storing? Hoe staat het met het uitvoeren vande overgenomen aanbevelingen uit het rapport van de AlgemeneRekenkamer? Is bijvoorbeeld de detectie en respons op ongeoorloofdetoegang tot het netwerk nu wel op orde?Voorzitter, tot slot. De Staatssecretaris laat weten dat Defensie onderzoektof het netwerk aangemerkt moet worden als vitale infrastructuur.Onderzoek hiernaar mag maar liefst tot de zomer duren. Graag vraag ik deStaatssecretaris waarom hij zo lang nodig heeft om tot een conclusie tekomen. Natuurlijk moet ons krijgsmachtnetwerk als vitale infrastructuurTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 162 aangemerkt worden. Regel dit, daartoe roepen wij dan ook op, en graagsnel een beetje.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. U bleef keurig binnen de tijd. Ik zie dat mevrouwKathmann een interruptie heeft richting de heer Pool.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik ben ongelofelijk blij dat de grootste regeringspartij van Nederland deurgentie deelt en dus ook weet hoe cruciaal die digitale infrastructuur isvoor onze nationale veiligheid. In de commissie voor Digitale Zakenspreken wij hier heel veel over. We hebben het ook over de investeringsa-genda die nodig is maar ontbreekt. Mijn vraag is: als de PVV de urgentievoelt, wat is dan de visie van de PVV op het NAFIN? Welke investeringenis de PVV bereid te doen om het op orde te krijgen?De heer Pool (PVV):Dank u wel voor deze vraag. Ik begin natuurlijk met de oproep waar ikmee eindigde: we zien het NAFIN echt als vitale infrastructuur. Dat is deoproep die ik net aan de Staatssecretaris heb gedaan. Het onderzoek magtot aan de zomer duren. Wij willen echt een beetje actie erop. Er moetgewoon gas op de plank, want het is belangrijk. Die urgentie deel ik metuw partij. Wat de investeringen die daarvoor nodig zijn betreft, hoor ikgraag of de Staatssecretaris zegt: er moet echt nog een heel groot bedragbij. Op zich verwacht ik dat niet, omdat hij daar natuurlijk ook gewoonbudget voor heeft, maar ik hoor het graag als het anders is.De voorzitter:Er zijn geen interrupties meer richting de heer Pool. Ik had moeten zeggendat ook de volgcommissie voor Digitale Zaken hierbij aangesloten is.Mevrouw Kathmann is lid van Digitale Zaken. Ook aan haar van hartewelkom in onze commissie. Het is namelijk een belangrijk onderwerp.Digitale Zaken is daarbij ook aangesloten. Dan geef ik graag het woordaan mevrouw Kathmann namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. «Get used to it» waren de beruchte woorden vanMinister van Weel toen in augustus 2024 het defensienetwerk NAFIN wasuitgevallen. Cyberexperts door heel Nederland hebben terecht veel vandie woorden gevonden. Ik ook. Maar uiteindelijk hebben we allemaalvooral de mouwen opgestroopt om een komma en een «maar» te zettenachter «get used to it». Ja, we moeten eraan wennen, maar we moeten erwel voor zorgen dat we klaar zijn voor grote en kleine storingen. Dat zijnwe niet. Al meer dan een halfjaar gaan alle alarmbellen af. Soms zou ikwillen dat experts hun goede en gedegen rapporten over het NAFIN, zoalshet rapport van de Rekenkamer, met soundbites zouden maken, waarbij erletterlijk keiharde alarmbellen afgaan als je het oppakt of erdoorheen zit tescrollen. Misschien gaan we dan voor een keer echt reageren zoals hetmoet. Nu zijn er vooral geen daden, maar wel heel veel woorden.GroenLinks-Partij van de Arbeid wil echte actie en doet vandaag viervoorstellen om het NAFIN te versterken.Ten eerste vraag ik om een serieus plan. Je kunt namelijk wel zeggen datde aanbevelingen van de Rekenkamer worden overgenomen, maar danmoet er een plan liggen. Daarin moet staan hoe, in welk tijdpad en metwelke investeringen we dat gaan doen.Ten tweede vraag ik om een vervolgonderzoek. Vraag de Rekenkamer omvolgend jaar een soortgelijk rapport te schrijven, om te kijken of deverbeteringen werken. Sluit deze aan op de oefeningen eind 2025.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 163 Ten derde vraag ik om een toekomstvisie. Welke rol speelt het NAFIN overvijf en over tien jaar in de infrastructuur van Nederland? Blijft het eensoort duizenddingendoekje of wordt het een solide defensienetwerk? Datis een hele essentiële keuze. Het kan niet beide.Ten vierde vraag ik om een bredere analyse van strategische afhankelijk-heden. Defensie mag nooit door storing belemmerd worden. Voer eenstresstest uit van het NAFIN. Stel jezelf de vraag: wat gebeurt er binnenDefensie als er bijvoorbeeld een storing is bij Microsoft of als iemandergens een stekkertje uit trekt?Tot slot. Ik hoef de Staatssecretaris niet uit te leggen dat digitale infra-structuur ook een onderdeel is van onze nationale veiligheid. Mijn fractiewil dat Defensie zich structureel bemoeit met digitale infrastructuur. Doemee aan gesprekken over bijvoorbeeld het leggen van nieuwe zeekabelsof het ontwikkelen van de AI-faciliteit.Ik zeg dit eigenlijk allemaal uit een bepaalde trots. Het NAFIN is eenvoorbeeld van een sterk netwerk in ons eigen beheer. Er werken allemaalgetalenteerde, megaslimme mensen om dit draaiende te houden. Geef diemensen een positie en luister naar hun aanbevelingen en rode vlaggen.Zo wordt het NAFIN weer het boegbeeld dat het hoort te zijn.Tot slot heb ik nog twee praktische, technische vragen. Gebruikt deStaatssecretaris inmiddels een veiligere vorm van tijdsynchronisatiebinnen het NAFIN? Heeft u inmiddels redundante back-upvoorzieningeningericht voor tijdsignalen?De voorzitter:Dank aan mevrouw Kathmann voor haar inbreng. U bleef keurig binnende tijd. Mevrouw Kathmann had nog twee seconden over, dus ze heeft hetperfect getimed. Ik ga door naar mevrouw Heite namens Nieuw SociaalContract.Mevrouw Heite (NSC):Dank u wel, voorzitter. Het is al vaker gezegd: we leven niet in oorlog,maar ook niet in vrede. We bevinden ons in een zeer gespannen geopoli-tieke situatie. Het incident afgelopen augustus met het NAFIN-netwerk ende conclusies uit het rapport van de Algemene Rekenkamer laten ons ziendat we militair gezien onvoldoende alert zijn op risico’s van sabotage doorstatelijke actoren. We hebben nog heel wat werk te verzetten om onzesamenleving te beschermen tegen cyberaanvallen. Dat baart NSC grotezorgen.Hoewel het bij dit incident niet om een cyberaanval ging, werd desamenleving wel geconfronteerd met de kwetsbaarheid van het huidigenetwerk. We kregen een voorzichtig inkijkje in wat de gevolgen van zo’naanval zouden kunnen zijn. Het is goed om te lezen dat Defensie onder-zoekt of NAFIN niet aangemerkt moet worden als vitale infrastructuur.Wanneer kunnen we de conclusies uit dit rapport verwachten? Waaromwordt NAFIN niet nu al aangemerkt als vitale infrastructuur? In ieder gevalben ik blij met de inzet van de Staatssecretaris en de Minister om in dezeuitdagende tijden alle zeilen bij te zetten om Defensie te versterken.Voorzitter. NSC heeft in een vorig debat de Minister verzocht om hetDefensie Cyber Commando te versterken en een adequaat mandaat tegeven, zodat het, indien nodig, snel kan schakelen. Daarbij hebben wegevraagd om het aantal cyberreservisten op te schalen en bij dit alles tezorgen voor passend toezicht. Dit heeft natuurlijk ook alles te maken metde beveiliging van NAFIN. Kan de Staatssecretaris aangeven of hij alstappen heeft ondernomen voor het uitwerken van een strategische visieop het functioneren van het NAFIN-netwerk in de samenleving, zoalsgenoemd in het rapport van de Algemene Rekenkamer? Kan hij aangevenhoe hij uitvoering gaat geven aan de genoemde motie over het versterkenvan het cyberdomein, de digitale weerbaarheid van Nederland en deopschaling van het aantal cyberreservisten? Kan de StaatssecretarisTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 164 toezeggen dat de Algemene Rekenkamer over twee jaar weer onderzoekdoet, om ervoor te zorgen dat de benoemde, terechte veiligheidsrisico’snu wel zijn opgelost?In het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt ook geconcludeerddat er bij het afhandelen van de storing te laat is gereageerd en dat eronvoldoende aandacht is geweest voor mogelijke cyberrisico’s. Gaat deStaatssecretaris onderzoeken wat er nodig is bij Defensie met betrekkingtot cyberexpertise en het Joint Informatievoorziening Commando om bijeen volgende storing adequaat te kunnen reageren en te voorkomen datweer een deel van de samenleving ernstig wordt ontwricht? Is ervoldoende zicht op welke vitale infrastructuren gebruikmaken van NAFIN,zoals andere gekoppelde civiele locaties? En houdt de Staatssecretarisdaarbij al rekening met de grootschalige uitbreiding van Defensie in denabije toekomst?In de initiatiefnota van collega Six Dijkstra wordt een pleidooi gehoudenom in het kader van de nationale en internationale weerbaarheid dehoofdverantwoordelijkheid voor de ontwikkeling van toekomstbestendigestaatsgeheime informatiesystemen naar het Defensiedomein te brengen,waarbij het Ministerie van Defensie een grotere taak krijgt ten aanzien vanniet alleen het beschermen maar ook het bevorderen van Nederlandsehigh-assuranceproducten. Ook wordt er een pleidooi gehouden omhiervoor middelen in de Defensiebegroting te alloceren. Heeft deStaatssecretaris al actie ondernomen richting KPN? Heeft KPN op verzoekvan de Staatssecretaris al beveiligingsmaatregelen en ABDO-autorisatiesdoorgevoerd? En vindt hij dit voldoende om het cyberdomein en daarmeede digitale weerbaarheid van Nederland te versterken? Wordt het niet tijdom deze expertise in zijn geheel bij Defensie onder te brengen? En is hijbereid om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om opvolging tegeven aan de oproep in de initiatiefnota van NSC-collega Six Dijkstra?Tot zover. Dank u wel.De voorzitter:Dank aan mevrouw Heite. Ik heb u een paar seconden extra gegeven, zegik meteen. De volgende keer zal ik dus wat strakker zijn richting mevrouwHeite in verband met de tijd. Dan ga ik over naar de heer Ellian namens deVVD.De heer Ellian (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen binnen de tijd te blijven. Het rapportvan de Algemene Rekenkamer over NAFIN legt belangrijke kwetsbaar-heden bloot in onze digitale infrastructuur. Defensie zorgt ervoor dat hetnetwerk regelmatig updates krijgt en aan de laatste technischestandaarden voldoet. Maar we zijn bezorgd over de fysieke beveiligingvan het netwerk. Uit praktijktesten bleek namelijk dat onbevoegdenrelatief eenvoudig toegang konden krijgen tot netwerkruimtes van NAFIN.Deze bevindingen sluiten aan bij eerdere constateringen over debeveiliging van militaire objecten in 2022 en 2023. Wat gaat er nu concreetondernomen worden, en binnen welke termijn, om de fysieke beveiligingte verbeteren? Het is niet te accepteren dat de bescherming van zulkekritieke infrastructuur vertraagd wordt door administratieve processen,terwijl we weten dat Rusland, China en Iran actief werken aan hetondermijnen van onze nationale veiligheid. We willen snelle en concretemaatregelen en niet nog meer plannen en onderzoeken.Het rapport toont ook aan dat er geen strategie is voor de rol en toekomstvan NAFIN, terwijl dit netwerk van vitaal belang is geworden voor nietalleen Defensie, maar ook civiele overheidsdiensten. De storing vanafgelopen zomer heeft de grote impact van een uitval aangetoond. Wijzien de noodzaak, in het verlengde van diverse collega’s, om NAFIN directals vitale infrastructuur aan te wijzen in plaats van eerst onderzoekhiernaar te doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 165 Ook maakt het rapport duidelijk dat de afhankelijkheid van KPN en andereonderaannemers problematisch is. Een van de drie hoofdonderaannemerswerkte met een verlopen autorisatie zonder dat Defensie dit wist. Wat gaatde Staatssecretaris doen om het toezicht op deze partijen te versterken?De aangekondigde maatregelen zijn een stap in de goede richting, maarwe willen een concreet tijdpad met duidelijke resultaten en geenvrijblijvende gesprekken. Als NAFIN geen toekomst zou hebben, zoals uithet rapport blijkt, wat dan wel? Wat zijn dan de alternatieven? Gaat er daneen heroverweging plaatsvinden of niet?Voorzitter. Daarnaast baart de beperkte militaire regie over het netwerkons zorgen. Hoewel Defensie economisch eigenaar is, heeft het onvol-doende controle over wie er toegang heeft tot het netwerk en wie eraanwerkt. Ook het gebrek aan een alternatief voor civiele gebruikers maaktons kwetsbaar. We willen dat onderzocht wordt hoe we meer redundantiekunnen inbouwen in deze kritieke infrastructuur, zodat essentiëleoverheidsdiensten kunnen blijven functioneren als NAFIN uitvalt. Dekabinetsreactie erkent de aanbevelingen van de Rekenkamer, maar mistconcrete termijnen en prioritering. In deze tijden van toenemendedreigingen en hybride dreigingen verwachten we wel iets meerdaadkracht. Er moet nu geleverd worden, niet morgen of overmorgen. DeStaatssecretaris heeft onze steun voor stevige maatregelen, maar diemoeten dan wel snel worden uitgevoerd.Dank.De voorzitter:Dank aan de heer Ellian. Inderdaad, u heeft zich keurig aan de tijdgehouden. Dan kijk ik naar de Staatssecretaris: hoeveel tijd heeft u nodigom tot beantwoording te kunnen komen?Staatssecretaris Tuinman:Voorzitter, het gaat echt over onze nationale belangen, dus ik zou willenvoorstellen dat ik daar twintig minuten de tijd voor krijg.De voorzitter:Prima. Dan zijn we hier om 10.50 uur terug voor de eerste termijn van deStaatssecretaris.Staatssecretaris Tuinman:Dank u wel.De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.52 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Voordat ik het woord geef aan de Staatssecre-taris wil ik aangeven dat de leden in de rest van de vergadering vierinterrupties mogen plegen. Daarbij geldt ook de 45 seconderegel. Dan wilik het woord geven aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Tuinman:Dank u wel, voorzitter. Dank voor de eerste termijn. Het is mooi om te ziendat de heer Ellian tegenwoordig onderdeel uitmaakt van de vasteKamercommissie voor Defensie. Ik heb hoge verwachtingen. Ik ben ookheel blij dat mevrouw Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeidvanuit Digitale Zaken daadwerkelijk hier op deze dossiers aanhaakt. Ikhoop haar ook vaker over dit soort zaken te zien.Ik zal beginnen met mijn inleiding. Ik heb een aantal mapjes. Ik wil het alsvolgt doen. Ik begin met NAFIN algemeen. U had ook nog wat specifiekevragen over de opvolging van het onderzoek van de Algemene Reken-kamer, ook op het gebied van onze strategische partner KPN. Dan wil iktijd besteden aan de interne crisisstructuur en hoe we met de communi-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 166 catie omgaan. Daarna ga ik in op de digitale weerbaarheid en uiteindelijkde vitaliteit misschien wel van het NAFIN-netwerk. Daarna heb ik nog eenaantal afsluitende woorden.Om te beginnen is de gevechtskracht die de krijgsmacht moet leveren nietalleen afhankelijk van wapens en munitie, maar ook van bytes en bits.Zowel in de oorlogsorganisatie als op het militaire slagveld ontwikkelt deinvloed van IT en data zich razendsnel. Dat zien we elke dag weer inOekraïne gebeuren. De oorlog in Oekraïne is hier misschien wel hetsprekende voorbeeld van, waarbij innovatie en technologie een steedsbelangrijkere rol spelen, bijvoorbeeld door de inzet van drones, maar ookhet gebruik van cloudtechnologie. In de steeds meer gedigitaliseerdewereld is die technologie essentieel geworden of misschien zelfs welexistentieel voor het waarborgen van onze nationale veiligheid, waarmevrouw Kathmann ook aan refereerde. Maar ook het uitvoeren vanmilitaire operaties en het effectief communiceren tussen de verschillendeoverheidsinstanties en internationale partners is hierbij van belang. Maarook hierdoor ontstaan weer nieuwe kwetsbaarheden, over het algemeendigitale kwetsbaarheden. IT is ook steeds meer verweven met dekernprocessen in de Defensieorganisatie. Ons militaire NAFIN-netwerk ishier een heel goed voorbeeld van. Ik hoorde de leden van de vasteKamercommissie dat net ook aangeven. Afgelopen augustus hebben wede gevolgen ervaren van het wegvallen van een belangrijk stuk IT, ook alviel het maar een aantal uur weg. De storing in het NAFIN-netwerk leiddetot grote verstoringen bij onder meer de Koninklijke Marechaussee, deKustwacht, Eindhoven Airport, meldkamercommunicatie en ook helaas bijDefensie en ons eigen lokale Mulan-netwerk.Aan de andere kant is NAFIN ook een robuust en betrouwbaar netwerk,waarbij storingen eigenlijk een zeldzaamheid zijn. Het netwerk bestaat nu26 jaar en heeft geen noemenswaardige downtime gehad, waarbij ik besefdat het afgelopen augustus dertien uur eruit heeft gelegen. Dat zegteigenlijk ook wel wat. Dit is ook naar voren gekomen uit het onderzoekvan de Algemene Rekenkamer en de externe evaluaties. Die zeggeneigenlijk: dit is wel heel goed ontwikkeld en biedt echt wel eenhoogwaardige capaciteit die robuust is. Ik wil ook benadrukken dat hetrobuuste netwerk een militair netwerk is, zoals meneer Ellian en mevrouwKathmann specifiek aangaven. Ik zal daar straks op terugkomen. Het iseen netwerk van Defensie, ook voor specifieke militaire doeleinden.Daarmee is het cruciaal voor het digitale voortzettingsvermogen van dekrijgsmacht. Daarom moeten de robuustheid en betrouwbaarheid van hetnetwerk geborgd blijven en neem ik lessen mee, zoals u ook allen aangaf,uit deze storing. Eigenlijk zie ik het ook wel als een vorm van eenstresstest. De aanzet en het startmoment waren alleen niet op die manierbedoeld. Maar ik zie het wel degelijk als een soort van stresstest. Daaromben ik blij met de evaluaties die gedaan zijn, door Strict en het COT, maarook door de Algemene Rekenkamer. Die aanbevelingen neem ik over.Om een concreet voorbeeld te noemen: bij een dergelijk incident is hetvaak niet direct duidelijk of de verstoring een cyberincident is of eenIT-storing. De externe evaluaties bevelen dan ook aan om één blauwdrukte ontwikkelen voor beide gevallen, dus een IT-storing, die technisch vanaard is, of een cyberincident, waar misschien een statelijke ofniet-statelijke actor achter zit. Die aanbeveling heb ik dan ook warmomarmd en hebben we op dit moment geïmplementeerd. Dit betekent datwe eigenlijk alle storingen in het netwerk beschouwen als een storing,waarbij we ervan uitgaan dat het allebei kan zijn en alle voorzorgsmaatre-gelen worden getroffen.Zoals ik in de brief heb vermeld, gaan we daarnaast ook vaker dit soortsituaties oefenen. Daar zijn we mee gestart. Ik weet uit eigen ervaring datjuist oefenen ervoor zorgt dat je er klaar voor bent op het moment dat hethet meest nodig is. Op die manier houden we onze systemen wijs en onzemensen up-to-date en ook veilig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 167 Vandaag spreek ik graag ook met u over het belangrijke netwerk en delessen die ik uit die storing meeneem. Daarbij zal ik, zoals ik ook in mijnbrief heb aangegeven, niet ingaan op de specifieke aanbevelingen enconclusies uit de twee onderzoeken die we besloten hebben belegd.Waarom doe ik dat niet? Omdat daar potentiële kwetsbaarheden in staan.Die wil ik niet breed neerleggen. We zijn er namelijk met z’n allen bijgebaat dat we de tegenstander niet wijzer maken dan noodzakelijk is,zeker over zo’n cruciaal netwerk als NAFIN.Als we het over NAFIN hebben, dan hebben we het over het NetherlandsArmed Forces Integrated Network, een datatransportnetwerk dat veiligecommunicatie tussen de Defensieonderdelen mogelijk maakt. Dat staatvolledig los van de reguliere publieke glasvezelnetwerken, waar degemiddelde burger gebruik van maakt. Daarmee is het eigenlijk ook eenvorm van soevereiniteit. Dit netwerk is een publiek-private samenwerkingtussen Defensie en KPN. Defensie is daarbij de economische eigenaar vanhet netwerk. We hebben ook de exclusieve, tot in de eeuwigheid durendegebruikersrechten. Andere gebruikers van de overheid die aan NAFINverbonden zijn, zijn diverse vitale processen zoals meldkamers.Toch gebeurde op 27 augustus datgene wat niemand wenste te gebeuren.Dat is ook de reden dat we hier vandaag bij elkaar zitten. Dinsdag om22.00 uur maakte de Kustwacht als eerste een melding van technischeproblemen. Rond 2.00 uur ’s nachts werd duidelijk dat er op grote schaaleen probleem was. Tussen 6.00 uur en 7.00 uur in de ochtend op de 28stewerd opgeschaald naar een bestuurlijke crisis van Defensie. Tevenshebben we direct specialisten aan het werk gezet om onderzoek te doennaar dit technische probleem.Tijdens dit onderzoek werd het technische probleem snel gevonden ennog voor de middag waren de eerste delen van het netwerk weerbeschikbaar. Die verstoring bleek gestart met een softwarefout in defirewalls, zoals mevrouw Kathmann ook aangaf. Uiteindelijk ging het mismet de tijdklokken. Door de cybersecurityprogramma’s die we eroverheendraaien, begon het netwerk zichzelf uit te schakelen op basis van eenveiligheidsbepaling. De technische oorzaak was uiteindelijk na dertien uuropgelost. Dit duurde langer dan wij acceptabel vinden; daar ben ik eerlijkover. In de agreements omtrent NAFIN hebben we afgesproken dat we eraltijd van uitgaan dat het niet langer mag duren dan vier uur. Er is dus watte leren.De belangrijkste lessen uit de evaluatie accepteer ik. Die neem ik ook over.Ik zie de storing van NAFIN als iets wat te betreuren valt, maar ookgewoon, zoals mevrouw Kathmann daarstraks ook aangaf, als eenstresstest waardoor we met z’n allen weer op «aan» staan en moetenblijven staan. We moeten zorgen dat we het voor de toekomst beterregelen. Met andere woorden, we moeten beter voorbereid zijn op IT- encyberincidenten. Zoals ik aangaf, behandelen we die nu op dezelfdemanier. We moeten sneller handelen in het geval van IT- en cyberinci-denten; daar kom ik zo meteen nog op terug. Deze lessen neem ik dan ookniet lichtzinnig. Ik heb ook maatregelen genomen om dat snel te verbe-teren.Om op die maatregelen terug te komen: ik denk dat de belangrijkstemaatregel die we nemen, is dat we beter voorbereid zijn en onzecontinuïteitsplannen daarin verbeteren. Die vormen ook de blauwdruk bijeen uitval van onze systemen. Ik kom daar straks in de specifiekebeantwoording van uw vragen nog verder op terug. Bij het herzien vandeze plannen ga ik prioritering aanbrengen. Dat heb ik eigenlijk al gedaan,moet ik eerlijk zeggen. Ik ben namelijk ook van «liever daden danwoorden». Daarom doe ik dat nu. We hebben die prioritering aangebracht.Dat betekent dat we voor onszelf helder hebben welke cruciale systemenwe als eerste opstarten. Dat betekent wel dat minder urgente systemen –dat kan een Mulan-netwerk zijn, dus mijn eigen gebruikers – pas laterweer online komen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 168 We moeten ook zorgen dat het crisiscommunicatieplan beter wordtopgesteld. Een van de zaken waar het nog misging, is heel praktisch. Wezitten in die hele digitaliseringsmove, dus onze sneeuwballijst, dienormaal gesproken altijd aan de muur hangt en waar precies op staat wieje moet bellen, zat nu in ons digitale systeem. We waren die dus eigenlijkgewoon een aantal uur kwijt. We zijn daarin niet robuuster gemaakt, maarhebben wel een back-up. We hebben de lijstjes wel degelijk ook weerfysiek opgehangen in de beveiligde ruimtes, zodat we daarmee aan deslag kunnen gaan. Dat doen we ook met interne en externe partners. Ikdenk dat de allerbelangrijkste maatregel die ik neem, is dat we dit vakergaan beoefenen en ook in onze reguliere gereedstelling gaan betrekken.Ook als oud-militair weet ik namelijk als geen ander hoe belangrijk het isom die noodsituaties te oefenen. Door IT- en cyberincidenten vaker teoefenen, zorgen we met z’n allen dat we daar uiteindelijk beter opvoorbereid zijn. Volgens mij was dat ook de oproep aan mij, die door allenvan u is gedaan.De voorzitter:Dank voor uw eerste inleidende mapje. De heer Pool heeft daarover eenvraag.De heer Pool (PVV):Dank aan de Staatssecretaris voor zijn introductie. Ja, interessant. Maar ikhoor nog niet heel erg concreet of het nou wel of niet is opgelost. DeStaatssecretaris zegt namelijk dat het dertien uur geduurd heeft, terwijlhet maar vier uur mag duren. Is het bij een volgende storing – stel dat hetvanavond weer gebeurt – binnen vier uur opgelost of niet?Staatssecretaris Tuinman:Ik kan dat niet hard beloven, want dan word ik daar de volgende keer doorde heer Pool knetterhard op afgerekend. Dat ben ik helemaal met hemeens, maar ik kom zo meteen in de beantwoording van de vragenuiteindelijk wel op wat we gaan doen. Ik wil er wel over zeggen dat eenvan de redenen waarom het lang heeft geduurd, intern in mijn eigenorganisatie ligt en te maken heeft met hoe we hierover communiceren.Onze IT-specialisten, die aan de voorkant van de storing zaten, dachten ineerste instantie dat het een technisch mankement was dat een kleineimpact zou hebben. Het heeft dus gewoon te lang geduurd voordat ze datdaadwerkelijk hadden geëscaleerd naar de hogere legerleiding. Dat is dusook een stukje cultuur. We hebben echt wel hele goede mensen,misschien wel de beste IT’ers, die daadwerkelijk in die systemen zitten.Maar de cultuuromslag is echt wel daar. Het lastige van NAFIN is dat hetin de avonduren en in de weekenden gewoon veel minder gebruikt wordt.De traffic is lager en daardoor zie je de impact van dit soort dingen ookminder snel komen. Dat hebben we er ondertussen dus echt weluitgeramd. Als er iets is, wordt er meteen aan de grootste alarmbellengetrokken. Het crisisteam – het Defensie Beleidsteam, het DBT – wordtuiteindelijk gealarmeerd en daar worden interdepartementaal ook deNCTV en dergelijke direct bij betrokken. Dat zorgt ervoor dat we misschienniet de storing direct kunnen opheffen – dat streef ik natuurlijk wel na –maar voornamelijk dat we de impact van die uitval kunnen minimaliseren.De voorzitter:Dan heeft mevrouw Kathmann nog een vraag.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik ben eigenlijk wel blij met de inleiding van de Staatssecretaris. Als jenamelijk echt heel kritisch en een beetje gechargeerd kijkt naar de stukkendie we hebben gekregen, dan komen die een beetje over als: nou ja, wehebben een brief naar KPN gestuurd en we gaan wat bewustwordings-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 169 dagen doen. Uit de inleiding blijkt wel heel duidelijk dat we veel meergaan doen. Eigenlijk lijkt het ook een beetje op een soort crisisplan. Dat isheel fijn. Ik weet dat ik normaal gesproken in de commissie voor DigitaleZaken zit, dus er is een deel dat dan misschien vertrouwelijk moet. Maar ishet mogelijk om die crisisplannen dan ook echt als een plan aan de Kamerte presenteren? Ik zou daarin namelijk ook wat duidelijker willen hebbenhoe het nou verdergaat met de dienstverlening aan bijvoorbeeld publiekespelers, want daar gebeurt nogal wat. Daar wordt een en ander herzien, ofze worden misschien eerder of later aangesloten bij een storing. Bij hetkrijgen van meer vertrouwen hoort ook dat we weten dat er echt een planligt.De voorzitter:Ik moet wel aangeven dat mevrouw Kathmann ruim over de 45 secondenis gegaan, dus deze interruptie reken ik als twee interrupties. Het woord isaan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Tuinman:Ik kom zo bij KPN. Die zal ik dan uiteindelijk ook behandelen. U geeft ookaan dat in het parlementaire systeem de Kamercommissie voor Defensieen de Kamercommissie voor Digitale Zaken eigenlijk meer en meer inelkaar overlopen. Daar ging mijn hele inleiding uiteindelijk ook over.Vanavond hebben we natuurlijk nog het debat over hybride dreigingen.Daar zal dat beslist ook ter sprake komen. Niet ik, maar u gaat over uwagenda, maar ik denk wel dat het waardevol is om mij een keer uit tenodigen bij een debat met betrekking tot het thema digitale zaken. Diecrisisplannen zijn natuurlijk wel vertrouwelijk, want uiteindelijk willen wedie niet aan de grote klok hangen. Maar ik denk dat het misschien wel eenweg is als die twee commissies, dus ook die voor Digitale Zaken, daar eenkeer samen naar kijken als dat opportuun is.Mevrouw Heite vroeg bijvoorbeeld over de KPN of er op verzoek van deStaatssecretaris beveiligingsmaatregelen en ABDO-autorisaties zijndoorgevoerd en of we vinden dat het cyberdomein en de digitaleweerbaarheid van Nederland daarmee voldoende zijn versterkt. Wij zijnmet KPN gestart met het doorvoeren van de maatregelen die uit hetonderzoeksrapport van de Algemene Rekenkamer naar voren komen,zoals dat er minder onderaannemers moeten zijn en dat KPN de verant-woordelijkheid heeft, want die is ABDO-gecertificeerd. Daarin zit deregeling dat ze verantwoordelijk zijn voor hoe ze dat met hun onderaan-nemers doen, en dat zijn niet alleen woorden. Er is een brief overgestuurd en ik heb hierover persoonlijk gesproken met de voorzitter vanhet bestuur van KPN, de heer Farwerck, en hem dat in niet mis teverstane, klare taal duidelijk gemaakt.Aan de andere kant is KPN een belangrijke strategische partner. Deverstandhouding is eigenlijk wel prima. Ik ben ook wel blij dat we dit metKPN doen, omdat de strategie van KPN is dat het allemaal in Nederlandzit, ook als je kijkt naar hoe het eigenaarschap binnen de structuur vanKPN is opgebouwd. Het hele netwerk zit in Nederland, dus ik ben wel blijdat we dat samen met hen doen. Elk kwartaal zitten we met KPN om detafel en dan hebben we het er specifiek over of de stappen zijn gezet diedaarvoor noodzakelijk zijn.Door een aantal woordvoerders is gevraagd of KPN misschien meeractiviteiten moet verrichten in dat netwerk. Ik denk eigenlijk dat de relatiedie we nu hebben met KPN, prima is. De heer Ellian had daarover ook eenvraag. Nogmaals, we hebben diverse maatregelen genomen. KPN is zichterdege bewust van wat dat betekent en wat ze moeten doen. Weontwikkelen samen met KPN een strategische visie op NAFIN, waaroverook een vraag is gesteld, en op het uitbesteden aan minder partijen doorKPN en het verbeteren van het toezicht op die externe partijen. Daarovervoeren wij ook wel weer audits, om het veiligheidsbewustzijn vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 1610 medewerkers van KPN en de onderaannemers te verhogen. Dat watbetreft KPN.De voorzitter:Als u door het mapje KPN bent, dan heeft mevrouw Heite nog een vraag.Mevrouw Heite (NSC):Mag ik dit ook opvatten als een antwoord op de vraag of de Staatssecre-taris het niet verstandiger vindt om deze hele expertise onder te brengenbij Defensie? Is het antwoord daarop nee? Is de samenwerking met KPNvan strategisch belang en kiest de Staatssecretaris ervoor om daarmeedoor te gaan in plaats van dit in zijn geheel bij Defensie onder te brengen?Staatssecretaris Tuinman:De vraag is wat het precies betekent om dat daar volledig onder tebrengen. Alles wat wij draaien over dit netwerk is van Defensie. Alleservers en alle aangesloten apparatuur zijn van Defensie. Of iemand erwel of niet op komt, gaat over ons netwerk heen, dus dat bepalen wijsamen als overheid. Het fysieke netwerk zelf is glasvezel. Er ligt eenextensief glasvezelnetwerk door Nederland heen waarop onze defensielo-caties aangesloten zijn en waarop een aantal civiele locaties aangeslotenzijn, lees: de overheid. Bij die glasvezelkabel zijn dat echt hele fysiekeactiviteiten. Als wij een nieuwe kazerne of een nieuwe dependance ergensneerzetten, moet die aangesloten worden, en dat doet KPN. Je moet echtmet kraantjes in de grond gaan graven. Je moet dat netwerk fysiekaanleggen. Ik zou toch willen voorstellen om dat niet zelf te doen, maar derobuustheid van het netwerk en het netwerk zelf zijn wel degelijk onzeverantwoordelijkheid. Ik zou dat ook zo willen doen, want de expertise vanhet fysieke glasvezelnetwerk hebben wij niet en dat is ook niet nodig. Datgaat allemaal prima met KPN.De voorzitter:Ik zie geen vervolgvragen. Dan kunt u door met uw volgende mapje.Volgens mij was dat het Algemene Rekenkameronderzoek.Staatssecretaris Tuinman:Jazeker, voorzitter. De heer Pool vroeg hoe het staat met de uitvoering vande aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Die nemen we directover. We hebben daar direct opvolging aan gegeven in concrete acties enbij de beveiligingsorganisatie. We hebben onze procedures aangescherpten we sturen op naleving van die procedures. We doen dat ook met dieoefeningen en dan komen er toch elke keer weer kleine zaken aan hetlicht, die we dan ook direct aanpassen. We hebben ook onze veilig-heidsprotocollen direct aangepast. Een klein voorbeeld is dat er fysiekepapiertjes op de muur zijn, zodat de sneeuwballijst wel te vinden is als hetmisgaat.De aanbevelingen over de fysieke beveiliging pakken we ook aan.Daarvoor hebben we een programma ontwikkeld, want dat loopt al langerbij de Algemene Rekenkamer. Het gaat om de onvolkomenheid bij debeveiliging van militaire objecten. De afgelopen tijd hebben we daar echtwel wat stappen gezet, bijvoorbeeld bij de toegangspoortjes, waar de heerStegeman zich tussendoor kon wringen. Die hebben wij direct allemaalaangepast. Dat doen we zowel fysiek als digitaal. We zijn hiermee gestarten er ook al langer mee bezig wat betreft de cultuur, en daar zijn we nuaan het doorpakken. Het gaat ook om het dragen van je smartcard, en datwe elkaar aanspreken als we iemand zien rondlopen die niet helemaalpast in het plaatje of op een bepaalde plaats of tijd. Als iemand dieveiligheidsmaatregelen niet neemt, is het cultuur om elkaar daar ook opaan te spreken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 1611 Nogmaals, de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer doen we, watbetreft de fysieke maatregelen. We zijn ook gestart met een onderzoeknaar vitaal, waar ik straks nog even op terugkom. Het derde punt was datwe onze onderaannemers ook moesten aanspreken. Dat hebben wegedaan, zowel mondeling als schriftelijk. We hebben daar ook een formelereactie op terug gehad. Uiteindelijk hebben we een proces ingezet dat weer elk kwartaal hard op aansturen.Mevrouw Kathmann en mevrouw Heite vroegen of we dat soortonderzoek van de Algemene Rekenkamer niet structureel moetenherhalen. Ik wil er wel op wijzen dat het een College van Staat is dat overzijn eigen agenda gaat; dat ten eerste. De Algemene Rekenkamer beslistzelf waar onderzoek naar wordt gedaan. Het aspect fysieke beveiliging enveiligheid is al onderdeel van het jaarlijkse verantwoordingsonderzoekvan de Algemene Rekenkamer. We hebben het er al elke twee of drieweken over. Eén ding is zeker in deze tijd: ik ben me zeer bewust van derisico’s en de impact van beïnvloeding en sabotage. Dat is toch nog bestwel lastig, omdat je moet kijken naar de fysieke en digitale maatregelendie je moet nemen. De allergrootste uitdaging is de culturele omslag.Ik wil er nog één ding over zeggen, voorzitter. Ik zie ook dat het belangrijkis dat mijn krijgsmacht openstaat voor de samenleving. Dan gaat het ookover de weerbaarheid. Ik zeg wel vaker dat mijn oefenterreinen jullieachtertuinen zijn. Mijn kazernes zijn ook wel een beetje de huiskamers vande samenleving. Maar aan de andere kant moet ik ook gewoon knetter-harde beveiligingsmaatregelen doorvoeren en ook een soort Fort Knoxom een kazerne heen bouwen. Het is superbelangrijk dat de te beveiligenbelangen die we binnen hebben liggen, ook beveiligd blijven en dat dievan ons blijven en niet van anderen.De voorzitter:U bent door uw mapje Algemene Rekenkamer heen?Staatssecretaris Tuinman:Ja.De voorzitter:Dan ga ik naar de Kamerleden. De heer Pool had als eerste een vraag.De heer Pool (PVV):Goed dat de Staatssecretaris zegt wat hij allemaal doet, maar ik wil zograag weten of het voldoende is. Daarom ook hier de concrete vraag of deStaatssecretaris kan uitsluiten dat het nu mogelijk is voor iemand omzomaar toegang te krijgen tot het netwerk; ja of nee.Staatssecretaris Tuinman:De vraag van de heer Pool is of zomaar iemand toegang kan krijgen tothet netwerk. Dat kan ik uitsluiten.De heer Pool (PVV):Daar is de PVV erg blij mee. Dat is mooi. Alleen, vroeger kon dat dus wel.Dat hebben we geconstateerd bij dit rapport. Mijn vraag is of er in die tijdiets is gebeurd wat kwalijk is. Hebben bijvoorbeeld de Russen of deChinezen in die tijd gebruikgemaakt van die kwetsbaarheden? Hebben zebijvoorbeeld een USB-stick ergens achtergelaten in zo’n netwerksysteem?Staatssecretaris Tuinman:We hebben best wel wat detectiemiddelen en analyses die we over onzesystemen heen draaien. Ik ga er niet te veel in detail op in, want dat wil ikeigenlijk niet weggeven. Ik kan wel zeggen dat we erbovenop zitten, metde detectiemiddelen, de cybersecurity en de digitale tools die we hebbenen eroverheen draaien. Als er malign activities zijn, om het in mooiTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 1612 Nederlands te zeggen, dus activiteiten die door kwaadwillenden plaats-vinden, dan pikken we die wel degelijk op. We hebben geen indicaties datdie hier hebben plaatsgevonden. We hebben er best hard op gelopen omverstoring van NAFIN echt terug te brengen; dat zeggen het onderzoekvan de Algemene Rekenkamer en die andere twee onderzoeken eigenlijkook. Het is een technisch mankement. Het zit in die firewall en in dietijdsynchronisatie. Onze firewalls en onze cybersecuritytools die wedraaien, hebben eigenlijk heel goed gefunctioneerd, want die hebben datgedetecteerd. Er gebeurde iets wat niet oké is en uiteindelijk is hetsysteem gaan afschalen. Dat heeft heel veel impact, dat hebben we ookgezien. Maar uiteindelijk is het voor mij wel een teken dat als er ergensiets misgaat, het systeem gewoon in een shutdown gaat. Wij moetenervoor zorgen dat dit niet gebeurt als het niet nodig is. En als het gebeurt,moeten we zorgen dat we heel gauw toolspatches kunnen bouwen. Datdoen we bijvoorbeeld met Cisco, om niet meteen alles open te gooien,maar wel dat veilig op te bouwen en te prioriteren, dus eerst de meestkritieke processen weer online te brengen.De voorzitter:Dan ga ik naar mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik wilde even terugkomen op het Rekenkamerrapport. Als het aanGroenLinks-Partij van de Arbeid ligt, zou dit liefst elk jaar herhaaldworden. Ik snap dat we niet een opdracht kunnen geven aan een Collegevan Staat om dat even lekker te doen, maar ik hoop dat de Staatssecre-taris wel snapt wat de bedoeling daarvan is. Op papier zou dit überhauptnooit kunnen gebeuren. We hebben op papier allerlei zaken ingebouwd,waardoor dit nooit had kunnen gebeuren. Daarom ben ik het ookhelemaal eens met de Staatssecretaris dat het gaat om een cultuur-omslag. Maar we hebben blijkbaar de hete adem van zulke rapportennodig om het echt te doorleven, om het echt te gaan doen. Als Kamerkunnen we dan ook controleren of die cultuuromslag er ook echt gaatkomen. Is er een mogelijkheid om een onafhankelijke partij over een jaardezelfde vragen te laten stellen, om te kijken of die cultuuromslag ookecht heeft plaatsgevonden?De voorzitter:Ik moet helaas weer constateren dat mevrouw Kathmann over de 45seconden is. Dat betekent dat u door uw interrupties heen bent.Staatssecretaris Tuinman:Ik denk dat mevrouw Kathmann, net als de hele vaste Kamercommissiedie hier aanwezig is, en ikzelf ook, het belang ziet van dit soort systemen.Ze zijn noodzakelijk. We moeten de toepassing maximaliseren, omdat datin het belang van Nederland is, maar ook zorgen dat ze veilig zijn. Ikonderschrijf volledig wat mevrouw Kathmann zegt. Daarom zei ik ook datik die aanbevelingen daadwerkelijk overneem. Die onvolkomenheid is eenonvolkomenheid. Voor mij is het een treurpunt en ik werk daar hard aan.Voor u is het misschien precies datgene waar u om vraagt. De AlgemeneRekenkamer zal daarover jaarlijks rapporteren, ook met Verantwoor-dingsdag, dus dat gaat binnenkort komen. Misschien is het mooi om ereen balletje over op te gooien in de commissie voor Digitale Zaken, en omdie Staatssecretaris hiernaartoe te halen, als het gaat om de digitaleaspecten van de krijgsmacht.Ten tweede wil ik zeggen dat ik het heel belangrijk vind en er wel blij meeben dat wij penetratietesten doen op basis van het rapport van deAlgemene Rekenkamer. Deels doen wij dat vanuit onze veiligheidsorgani-satie zelf en deels met de Algemene Rekenkamer. Wij doen zelf ookfysieke penetratietesten en daar leren we van. Dat wordt ook gedaan doorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 1613 de mensen van onze eigen beveiligingsorganisatie van Defensie, deDBBO. Daar werken een hoop mensen elke dag knetterhard om onzelocaties veilig te houden. Die teams doen hieraan mee en die trainen dusop hun eigen locaties. Het is dus meer dan alleen woorden. We zijn er echtdagdagelijks mee bezig.De voorzitter:Dan heeft mevrouw Heite nog een vraag richting de Staatssecretaris.Mevrouw Heite (NSC):Eigenlijk heeft mijn buurvrouw dezelfde vraag gesteld als die ik had. Ikheb begrepen dat er in ieder geval aandacht is voor cyclisch hiernaarkijken, dus mijn vraag is beantwoord. Dank u wel.De voorzitter:Deze reken ik niet als een vraag, omdat het geen vraag is richting deStaatssecretaris. Dan ga ik naar de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Ik heb een vraag, maar ik weet even niet bij welk mapje we zijn.Staatssecretaris Tuinman:Ik heb er nog twee. Eentje gaat over de crisisstructuur en eentje over hetwel of niet vitaal verklaren.De heer Ellian (VVD):Oké. Ik heb een vraag over KPN en onderaannemers. Past die hier?De voorzitter:Dat is al geweest, maar ik sta u toe om die vraag te stellen; geen enkelprobleem.De heer Ellian (VVD):Het is nog even wennen, want het is ook meteen diep de techniek in. Alluisterend voel en hoor ik de urgentie, maar het gaat even om dehoofdaannemer en de onderaannemers. De Staatssecretaris zegt dat hij inniet mis te verstane bewoordingen de baas van KPN heeft aangesproken.Maar er zit een hele keten aan onderaannemers in, en daar zit een risico.Zou ik Rusland, China of Iran zijn, dan zou ik ergens daarin infiltreren endan ben je dicht bij het netwerk. Gaat de Staatssecretaris hier wat aandoen?Staatssecretaris Tuinman:Jazeker, meneer Ellian, dat doen we ook. Nogmaals, ik heb Farwerck nietalleen boos aangekeken en wat strenge woorden gesproken. Ik heb hemook geboden om het aantal onderaannemers terug te dringen. Daaromtoetsen we daar elke drie, vier maanden op. Het tweede waar ik hem ookop heb aangesproken, is zijn ABDO-certificering. Die ABDO-certificering ishartstikke prima. De ABDO is overheidsbreed en daar staan regelingen indat aannemers met onderaannemers daar hun verantwoordelijkheid innemen. Dat toetsen we ook. De derde is ook op basis van de wensen vanuw Kamer en ook op basis van de serieusheid die dit kabinet betracht, nietalleen met betrekking tot de ABDO. De ABDO gaat namelijk echt overmilitaire capaciteiten en defensie-industrie; laat ik het zo zeggen. Maar wezijn nu natuurlijk ook bezig met de ABRO, waaraan uiteindelijk ook meerciviele diensten in die keten moeten voldoen. Volgens mij is de briefdaarover al richting uw Kamer verstuurd. Ik denk dus wel degelijk dat hetniet alleen in woorden zit en dat het meer zoals dat is.Ik wil ook nog even aangeven dat ook meespeelt dat het in die ABDO ookgaat over het screenen en het certificeren van personeel, ook bij deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 1614 onderaannemers. Dat toetsen wij ook gewoon. Ze moeten dus uiteindelijkook gewoon laten zien dat ze de die ABDO-protocollen volgen en daarzitten eigenlijk best wel wat goede zaken in. Ik wil nogmaals echtbevestigen dat KPN een trusted partner is. Ik zie ook wel dat ze dit serieusnemen, ook in hun eigen bedrijfsvoering. Ik ben het er ook over eens dathet niet allemaal makkelijk is. We hebben het met z’n allen overweerbaarheid en hoe we ons beter kunnen beschermen tegen statelijke enniet-statelijke actoren. Ik denk dat we mekaar daarin ook kunnenversterken.Dan nog een laatste woord daarover. In de samenwerking met KPN, enüberhaupt met civiele partijen zoals Microsoft, leren wij heel veel over hoeje dit doet. Die zijn er namelijk dagdagelijks mee bezig. We zien dat KPNsoms best slimme dingen heeft, die wij weer over kunnen nemen in onzeveiligheidszaken.De heer Ellian (VVD):Ik ga dit binnen 45 seconden doen.Helder verhaal. Het is goed dat de Staatssecretaris en uiteraard zijnmensen er zo bovenop zitten. In het verlengde hiervan: kwetsbaarheid zit’m in het infiltreren van zo’n onderaannemer. Maar het is ook zo datwanneer je afhankelijk bent van zo’n onderaannemer en die onderaan-nemer uit de keten wordt getikt, je ook weer een probleem hebt. U gaatnamelijk niet over die onderaannemer. Is KPN er dus ook vandoordrongen dat in de keten die onderaannemers echt moeten leveren,ook als het spannend wordt?Staatssecretaris Tuinman:Dat vind ik een hele goede vraag, hoor. Dat gaat echt over gegarandeerdecapaciteit. Daar zijn ze wel van doordrongen, maar daarom heb je ook vandie oefeningen nodig. Dat gaat echt niet alleen om de eigen mensen inonze service, maar dat doe je ook samen met partners. Dat is niet alleenKPN. We hebben bijvoorbeeld Cisco. Die partij is voor ons ook hartstikkebelangrijk. Als er ergens iets misgaat, heeft die namelijk een digitaal lab,dat we ook weer kunnen gebruiken om heel snel patches te maken. Hetgaat er natuurlijk om dat het hele systeem draait. Ik ben het met de heerEllian eens dat je nooit van één onderaannemer of één kritieke supplierafhankelijk kunt zijn.De voorzitter:Ik zie geen vragen meer. Dan kan de Staatssecretaris zijn beantwoordingvoortzetten.Staatssecretaris Tuinman:Yes, voorzitter. Er waren nog wat vragen over de digitale weerbaarheid envitaliteit in relatie tot NAFIN. Die vragen waren gesteld door een aantalvan u; sowieso door mevrouw Kathmann en mevrouw Heite, maareigenlijk ook door meneer Pool. Volgens mij had meneer Ellian het er ookover. Ik heb die vragen een beetje met elkaar samengevoegd tot de vraag:moet NAFIN niet gewoon aangemerkt worden als vitale infrastructuur?We zijn een onderzoek aan het doen. De uitkomst daarvan komt voor hetreces en we zullen jullie daar zo spoedig mogelijk ook een brief oversturen, waarin staat wat wijsheid is. Ik wil nog wel zeggen dat het vitaalverklaren van het netwerk ook voor ons niks zegt over hoe vitaal hetnetwerk is. Wel is het zo dat bij het vitaal verklaren van een netwerk eenhele set aan aanvullende en verplichtingen hoort, die komen vanuit deversterkte aanpak beschermde vitale infrastructuur van het Ministerie vanJenV. We kijken ook of en onder welke voorwaarden we daar op de juistemanier aan kunnen voldoen en op welke termijn dat zou moetengebeuren. Voor mij staat als een paal boven water dat het een randvoor-waarde moet blijven dat de regie van Defensie op NAFIN daadwerkelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 1615 behouden blijft. NAFIN, Netherlands Armed Forces Integrated Network, isnamelijk primair een militair netwerk, zoals een aantal van u ook hebbenaangegeven.Als laatste wil ik daarover nog het volgende zeggen. Defensie is altijd vande contingencies en de dingen die we leren van wat er is misgegaan,zoals het incident van 27 augustus op 28 augustus. Wat ook terugkomt inde onderzoeken is dat je in een crisis een eenhoofdige leiding moethebben. Het moet dus duidelijk zijn wie erover gaat; die moetdaadkrachtig kunnen besluiten en snel kunnen handelen. Vanuit mijnervaring bij de krijgsmacht, ook als militair, kan ik zeggen dat het goed isals superduidelijk is wie erover gaat. Hoe meer departementen, hoe meerinstellingen en hoe meer mensen erbij betrokken zijn aan de voorkant,hoe lastiger het vaak is om uiteindelijk een beslissing te nemen. Hetonderzoek vindt nog plaats. Ik wil de Kamer wel meegeven dat ik dit zwaarzal meewegen bij het wel of niet vitaal verklaren van het netwerk, wanthet zou kunnen betekenen dat je visie, je richting maar voornamelijk ookde regie op het netwerk, zeker in crisissituaties, weleens diffuser zoukunnen worden. Maar goed, dat onderzoek loopt. Dat komt voor het reces,en ik informeer u daar zo spoedig mogelijk over, met de kanttekening datNAFIN cruciaal, misschien zelfs essentieel, is voor de krijgsmacht, en datwe alle maatregelen treffen die noodzakelijk zijn om dit veilig en functi-oneel te houden. Het belangrijkste is dat we goed met elkaar in dialoogzijn.Er was nog een wat breder punt, over de strategische autonomie.Mevrouw Kathmann vroeg: als Microsoft als grote serviceprovider vandigitale diensten zou uitvallen, wat doen we dan? Bij Microsoft zit een deelvan onze applicaties en werkplekken. Als dat uitvalt, dan is het risico op dekorte termijn wel beperkt, want de bedrijfsvoering en de operationeleinzet kunnen wel degelijk doorgaan. Daar hebben we namelijk onze eigenIT-infrastructuur voor. Trouwens, daar is het NAFIN dan ook wel weer heelbelangrijk voor. Op de wat langere termijn wordt dat risico eigenlijk steedsgroter, want de fouten zitten in de software, in de programmatuur, maarook in de systemen. Ook de cybersecurity die Microsoft bijvoorbeelddaaroverheen draait, gaat uiteindelijk out-of-date, en daarmee neemt hetrisico uiteindelijk wel toe. Aan de voorkant houden we daar rekening mee.Wat onze werkplekken in relatie tot Microsoft betreft hebben we niet dehele suite, want dan moet je alles openzetten. Dat is mooi, want dan hebje megatools en gaat het werk efficiënter, maar uiteindelijk is dat een stukminder veilig. Dus daar houden we rekening mee. We zijn uiteindelijk ookniet afhankelijk van één aanbieder. Ik ken de interesse van mevrouwKathmann. Ik volg haar zeker op het gebied van cloud en digitalesoevereiniteit. Ik ken ook haar initiatiefnota; volgens mij heet die Donkerewolken. Defensie kijkt ook naar een multicloud- en hybridecloudconstruct.Je ziet dat we daar zowel een cloud voor hooggerubriceerde informatieals een private cloud, maar ook een aantal landing zones hebben, want afen toe wil je wel de maximale capaciteit en leverage van zo’n providerkunnen gebruiken. Maar wij gaan altijd over onze eigen data, wij gaanaltijd over welke applicaties we waar en wanneer aanzetten. We hebbenook genoeg technische controls om daar rekening mee te houden.Daarmee denk ik dat ik er zo goed als doorheen ben. Dan wil ik nog eenpaar afsluitende opmerkingen maken.De voorzitter:Er zijn vragen naar aanleiding van dit mapje. De heer Pool, voor uwlaatste interruptie ook.De heer Pool (PVV):Dank u wel, en u begrijpt dat ik daar heerlijk de tijd voor neem.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 1616 Dan weet u ook dat ik u ga afkappen.De heer Pool (PVV):Ik merk een disbalans tussen de Kamer en de Staatssecretaris. Ik hebmeerdere collega’s gehoord die de Staatssecretaris vroegen waarom hijzo lang wacht met het vitaal verklaren van dit belangrijke krijgsmachts-netwerk. Maar de Staatssecretaris zegt net in de beantwoording: ik wachtnog echt dat onderzoek af, en dan kijk ik wel. Plus: het kan ook nadelenhebben, want eigenlijk – ik chargeer even – gaan meer mensen zichhiermee bemoeien en dat maakt het wellicht lastiger voor Defensie. DeNCTV zelf heeft natuurlijk al gewoon duidelijke stukken staan over...De voorzitter:Wat is uw vraag? U zit namelijk echt aan uw tijd.De heer Pool (PVV):Ach, jeetje, u bent zo streng. De vraag is waarom de Staatssecretaris deurgentie van de Kamer niet deelt. En het hoeft niet alleen maar nadelig tezijn als je het vitaal verklaart, want je krijgt ook hulp vanuit andereorganisaties, bijvoorbeeld van de NCTV, met als doel dit netwerkweerbaarder te maken.De voorzitter:Dank voor uw vraag. De Staatssecretaris.Staatssecretaris Tuinman:Ik denk dat de heer Pool en ik het wel met elkaar eens zijn en er hetzelfdeover denken. De doelstelling van vitaal verklaren is dat het veilig is, dat jealtijd kunt opereren, dat er een technische laag in zit, dat er een operati-onele gebruikerslaag in zit en dat er een strategische laag in zit, dus: hoedoe je dat uiteindelijk allemaal met je overheden? Dat is precies wat wijook doen op dit moment. We zijn daadwerkelijk bezig met die fysiekeveiligheidsmaatregelen op het gebied van de ARK. Daar hebben we het alover gehad. Ook zijn we bezig met die digitale veiligheidsmaatregelendoor middel van de oefeningen die we doen, of de stresstests of hoe jedat wilt noemen. En we zijn ook daadwerkelijk in gesprek over wie er nouallemaal op dat netwerk zitten. Dat staat ook in dat rapport. Is dat handigof niet, wat betekent dat? De heer Ellian maakt zich zorgen over destrategische afhankelijkheid van één partner of van je onderaannemers:daar zijn we dus ook mee bezig. We zijn dus wel degelijk met al die zakenbezig. Ik ga niet vooruitlopen op dat rapport, maar dat zijn wel allemaalzaken waar we op dit moment maatregelen op nemen.Het klopt dat het goed is om met de NCTV samen te werken. We zijn ookdaadwerkelijk aangesloten op het NCSC, het Nationaal Cyber SecurityCentrum. Sterker nog: met heel veel zaken doet Defensie ervaringen op,ook met dit soort netwerken, ook in de buitenwereld, ook met de lessendie we leren van Oekraïne. Daarmee voeden we uiteindelijk ook weer deNCTV. Dus we zijn wel degelijk aangesloten. Maar goed, u moet nog evenwachten op dat rapport.De voorzitter:Ik kijk even de Kamerleden aan. Er zijn geen vragen meer met betrekkingtot dit mapje. Dan kunt u de beantwoording van uw overige vragen doen.Staatssecretaris Tuinman:Voorzitter. Een andere kant, waar mevrouw Kathmann over sprak, vind ikook wel mooi. Zij had het over trots. Ik vind dat wij in Nederland opsommige zaken ook wel wat trotser mogen zijn. Dat geeft verantwoorde-lijkheid. Ik ben best wel trots op dit netwerk, en ben nog veel trotser op demensen die achter dit netwerk zitten. Ik vind ook dat het netwerk technischTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 1617 betrouwbaar is. Dat onderschrijft de ARK ook. De fysieke beveiliging iseen aandachtspunt; daar heeft u allemaal over gesproken. Ik werk daarook hard aan. Een voorbeeld zijn de penetratietesten die ik doe.Mevrouw Kathmann had het ook nog over een bredere blik. Ze had hetonder andere over AI-faciliteiten. Wat dat betreft vindt zij mij volledig aanhaar zijde. Naar de toekomst toe heeft de krijgsmacht echt wel grotestappen gezet. We stoppen er veel geld in. We hebben er allerleiprogramma’s op zitten, maar gelet op de conflicten die nu in de wereldplaatsvinden, moet de krijgsmacht klaar zijn, zodat het conflict of deoorlog uiteindelijk niet uitgevochten hoeft te worden. Daarin is digitali-sering de next step. Dan gaat het erom hoe je ervoor zorgt dat je je datagoed kunt bewerken. Dan gaat het over de cloud. Ook gaat het erom hoeje ervoor zorgt dat je daar goede modellen op kunt draaien en inzichtenuit krijgt die een ander niet krijgt. Dat gaat dus over artificial intelligenceen over kwantum. Dat is dus eigenlijk je CPU, je computing power. Als jedie zaken bij elkaar brengt, dan levert dat een voordeel op voor demannen en vrouwen van de krijgsmacht om de beste kans op succes tehebben. Ik denk ook dat dat nodig is voor Nederland, zeker ook quadual-use. Dus dat betekent ook iets voor onze concurrentiepositie.Dit kabinet is best enthousiast over de AI-faciliteit. Ik kijk daar ook naar.We moeten even kijken hoe dat er precies uit gaat zien. Ik zie voorDefensie wel toepassingen op dat gebied, niet alleen voor mijn eigenNederlandse Defensie Academie, dus op het gebied van wetenschap,maar voornamelijk ook met als doel om te leren van alle data dieverzameld worden. Dan gaat het dus om de vraag hoe je je optreden moetaanpassen. Want het militaire optreden is echt veranderd door detoepassing van dit soort digitale faciliteiten. Maar ik zie misschien nog welveel meer in de samenwerking met ons Nederlandse bedrijfsleven. Eenvan de aandachtspunten van Minister Brekelmans is bijvoorbeeld drones.Drones zijn eigenlijk drie dingen: het is hardware, voornamelijk compo-nenten; het is software, waar het hier over gaat; en het is hoe je uitein-delijk met je data omgaat. Daar heb je zo’n datafaciliteit voor nodig. Als jedat goed hebt, dan leer je sneller dan tegenstanders. Dat is één. Het zorgtervoor dat je weerbaarder bent en dat je verdediging op orde is, maar hetzorgt er ook voor dat Nederland concurrerender wordt en dat we onzedigitale standaard omhoog kunnen trekken. Ik denk echt dat het een win isop alle vlakken.Daar wil ik het dan ook mee afsluiten, voorzitter.De voorzitter:Dank aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Tuinman:In ieder geval mijn inbreng dan.De voorzitter:Ja. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen inde eerste termijn. Ik zie dat er geen vragen meer zijn. Ja, mevrouwKathmann, u bent echt door uw ...Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Het zijn vragen die niet beantwoord zijn.De voorzitter:O, excuus. Dat kan altijd. Als u een vraag heeft die nog niet beantwoord is,kunt u die altijd nog ter herinnering aan de Staatssecretaris stellen.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dank. Ik had twee specifieke vragen gesteld, even ter check ofwe nu echt op de goede weg zitten. Dat is: gebruikt u inmiddels eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 1618 veiligere vorm van tijdsynchronisatie binnen het NAFIN? En zijn erinmiddels redundante back-upvoorzieningen ingericht voor tijdsignalen?Staatssecretaris Tuinman:Een goede technische vraag. We gebruiken al de veiligste vorm vantijdsynchronisatie die er in de markt is. We hebben de redundantie verderverhoogd. Als ik er nog dieper op inga, is het gerubriceerd, dus daarmoeten we hier niet met elkaar over spreken. Maar goed, ik zit erbovenop.Ik begrijp echt wat u bedoelt. Nogmaals, we hebben echt een hele veiligevorm van tijdsynchronisatie. De redundantie in die klokken hebben weook versterkt.De voorzitter:Volgens mij heeft u nu alle vragen beantwoord die zijn gesteld zijn in deeerste termijn. Dan ga ik naar de tweede termijn. Daarin hebben de ledenéén minuut spreektijd. Ik begin met de heer Pool.De heer Pool (PVV):Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de Staatssecretaris voor debeantwoording in de eerste termijn. De PVV heeft in de inbreng natuurlijkde nadruk gelegd op het belang van NAFIN, maar dat belang wordt hier inde hele Kamer gedeeld, en ook door de Staatssecretaris. Dat is eenbelangrijke conclusie. Dat is ook goed. De PVV heeft er ook allevertrouwen in dat de Staatssecretaris hard werkt om dit netwerk veilig entoekomstbestendig te maken. Wat wel jammer is, is dat de Staatssecre-taris niet kan toezeggen dat zo’n storing niet langer dan vier uur gaatduren, dus daar blijven we echt op drukken als PVV. Het is wel heel mooidat hij echt kan uitsluiten dat er nu iemand zonder toegang op plekkenkomt waar hij niet zou moeten komen. Dat is dus mooi.Tot slot. We hadden het net over de urgentie. De Kamer zit echt te drukkenop: waarom moeten we nog maanden onderzoeken of het vitaal is?Waarom doen we het niet gewoon? Bij dezen dus nog de oproep: merkhet aan als vitale infrastructuur en zorg dat al die facetten, bijvoorbeeld deNCTV, samenwerken om dit veilig te houden. Natuurlijk blijft Defensie dande regie daarop houden, maar dit is zo belangrijk dat we daar niet nogmaanden mee kunnen wachten.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank aan de heer Pool. Ik heb u wel een aantal seconden extra tijdgegeven, omdat u in de eerste ronde keurig binnen de tijd was. Nu is hetwoord aan mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. In mijn eerste termijn vroeg ik ook om een toekomstvisie.Welke rol speelt het NAFIN nou over vijf jaar of over tien jaar? Ik krijg eenbeetje de indruk, zeg ik via de voorzitter, dat dat nog niet helemaalduidelijk is. Daarom is ook dat onderzoek of het vitaal moet zijn en of datnou handig is in die toekomstvisie. Ik denk dat bij die toekomstvisie ookhoort – ik ben heel blij dat de Staatssecretaris die handschoen wiloppakken – dat er überhaupt een bredere rol ligt voor Defensie bij debemoeienis met de digitale infrastructuur van Nederland. Daarom wil ikgraag een tweeminutendebat aanvragen, want bij dit kabinet is het tochaltijd nodig om dat met een motie te bekrachtigen, omdat de coördinatieop dit terrein soms een beetje mist.De voorzitter:Dank aan mevrouw Kathmann. We hebben de tweeminutendebataan-vraag genoteerd. Dan gaan we over naar mevrouw Heite. Ik zeg wel dat ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 1619 u strikt aan uw één minuut ga houden, omdat u in de eerste termijn overuw tijd was. Mevrouw Heite.Mevrouw Heite (NSC):Dank u wel. Ik sluit me weer van harte aan bij mijn voorganger, net als inde eerste termijn. Ik heb nog één vraag. Die is wellicht al beantwoord,maar het is mij in ieder geval ontgaan. Dat is de vraag of er voldoendezicht is op welke vitale infrastructuren ook gebruikmaken van NAFIN, zoalsandere gekoppelde civiele locaties, en of de Staatssecretaris rekeninghoudt met een grootschalige uitbreiding van Defensie in de nabijetoekomst. Ik heb dat nog niet helemaal scherp.Dank u wel.De voorzitter:Dat was keurig binnen de tijd, mevrouw Heite. Ik had niet eens zo strenghoeven te zijn door u aan te manen om binnen de tijd te blijven. Dan ga ikover naar de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank ik de Staatssecretaris voor zijnbeantwoording en uiteraard ook zijn ... Ik ben gewend om «onder-steuning» te zeggen, maar ik moet eraan wennen dat ik dat niet in dievorm tegen mensen zeg. Maar ik bedoel het niet verkeerd als ik «onder-steuning» zeg; het is de gebruikelijke manier van spreken. Het is fijn datwe op deze manier van gedachten hebben kunnen wisselen over detoekomst van NAFIN. Ik bemerk wel dat de stip op de horizon me nog niethelemaal duidelijk is. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog iets overzeggen. Maar ik voel urgentie en ik zie dat er ook heel veel gedaan is. Hetis fijn dat we kunnen uitsluiten dat onbevoegden toegang kunnen krijgen.Dat levert dit dan weer op. Ik heb wel zorgen over de onderaannemers. Oppapier kun je het mooi inrichten, maar als er iets fout gaat, zijn we tochwel heel erg kwetsbaar. Ik ben uiteraard geïnteresseerd in de motie diemogelijk komt.De voorzitter:Dank aan de heer Ellian voor zijn inbreng. Dan ga ik over naar deStaatssecretaris voor zijn tweede termijn.Staatssecretaris Tuinman:Voorzitter. Allereerst dank aan de commissie voor dit goede, inhoudelijkedebat. Ik heb er ook wat aan gehad. Ik heb uw visie en punten meege-nomen. Ik loop de vragen even langs.De vraag van de heer Pool. We streven er altijd naar om het binnen vieruur te doen. We hebben maatregelen genomen waardoor het ook veelaannemelijker wordt dat we dat halen. Ik had aan u toegezegd dat mensenniet zomaar toegang kunnen krijgen. We doen er natuurlijk alles aan omdat verder te verbeteren.U had het ook nog over het vitaal zijn. Ik wil daar nogmaals het volgendeover zeggen. Het belang van het NAFIN-netwerk en hoe cruciaal enessentieel dat is – daarmee is het voor mij en voor dit kabinet vitaal – doetniks af aan het feit dat je het vitaal verklaart. Als je het vitaal verklaart,betekent dat namelijk dat ik met meer mensen allerlei zaken moet gaandoen en mogelijk ... Maar goed, dat gaat het onderzoek uitwijzen.Daadwerkelijk vraagt u twee dingen van mij. Het moet een militairnetwerk blijven en ik moet ervoor zorgen dat dit daadwerkelijk diemilitaire doeleinden faciliteert. Anderzijds krijg ik uit onderzoeken ookterug dat je in een crisis gewoon daadkracht moet hebben. Je moet directkunnen ingrijpen en daar moet je de ruimte voor hebben. Daar gaat hetonderzoek over en daar ga ik op terugkomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 1620 Mevrouw Kathmann, meneer Ellian en mevrouw Heite – eigenlijk vroeg uhier allemaal naar – vroegen mij: wat is de toekomstvisie dan? Voor mij isdie zo helder dat ik daar eigenlijk te weinig tijd aan heb besteed. Hetsysteem bestaat nu al 26 of 27 jaar. We updaten dat regelmatig. Wehadden de versie NTN1 en we gaan nu naar NTN2. Dat betekent dat hetsneller en beter wordt en dat kwetsbaarheden eruit worden gehaald. Daarzijn we de afgelopen twee jaar mee bezig geweest. Eind dit jaar ofvolgend jaar wordt dat afgerond. Dan is het systeem echt weer het meestup-to-date. Ik weet niet wie dit 26 of 27 jaar geleden bedacht heeft, maardiegene had wel een gouden idee en gouden handjes. De afgelopen tweejaar is bij veel mensen in de straat glasvezel aangelegd, maar dit netwerkligt er dus al 26 jaar. Dit is robuuste glasvezel en dat gaat ook niet zo snelkapot, tenzij je er met gravertje doorheen graaft. Maar goed, dat kunnenwe weer mooi detecteren. NAFIN is dus een cruciaal netwerk voor dekrijgsmacht, waar we zeker nog een keer de levensduur mee aan de slaggaan. We blijven er dus in investeren, we blijven het gebruiken en weblijven het beter maken. We zorgen dat het technisch veilig is, dat hetrobuust is en dat het een betrouwbaar datatransportnetwerk is. Misschiendoelt u er ook op dat de krijgsmacht ook exponentieel aan het groeien is.Misschien wordt deze wel twee of drie zo groot als nu. Het mooie van zo’nglasvezelnetwerk is dat er zat ruimte is om dat daadwerkelijk uit te kunnenbreiden. NAFIN blijft dus een cruciaal onderdeel van onze digitaleinfrastructuur, zeker voor de komende tien, vijftien, twintig jaar.Dan had mevrouw Heite nog een vraag. Even kijken, hoor. Ik kan mijneigen aantekeningen niet eens lezen. Zij vroeg of er voldoende gebeurd is...De voorzitter:Zal ik de Staatssecretaris helpen en vragen of mevrouw Heite haar vraagkan herhalen?Staatssecretaris Tuinman:Ja, alstublieft.De voorzitter:Mevrouw Heite, kan u uw vraag kort herhalen?Mevrouw Heite (NSC):Ik heb nog een vraag waarvan ik niet helemaal zeker weet of die beant-woord is. Dat is de vraag of er voldoende zicht is op welke andere vitaleinfrastructuren gebruikmaken van NAFIN, zoals andere gekoppelde civielelocaties, en of de Staatssecretaris ook rekening houdt met de groot-schalige uitbreiding die ophanden is.Staatssecretaris Tuinman:Op het tweede deel heb ik natuurlijk antwoord gegeven. Als we ietsuitbreiden, er een locatie bij komt, dan wordt daar standaard een loopjevoor dat netwerk bij gelegd. Dat doen we dus sowieso. De ruimte op hetnetwerk is qua capaciteit zeker voldoende voor de groei in de komendejaren. En we weten precies welke instellingen en locaties hieraanvastzitten. Dat ga ik niet delen, want dat hoeft niet iedereen te weten.Maar we weten precies welke aansluitingen we hebben op onze militairelocaties en welke er civiel zijn. Daar zitten we bovenop.De voorzitter:Dank. O, excuses.Staatssecretaris Tuinman:Dan had meneer Ellian nog een opmerking over de onderaannemers. Diezorg deel ik met de heer Ellian. Dat geldt niet alleen voor dit netwerk; datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 1621 geldt eigenlijk voor elk ecosysteem waar we mee bezig zijn. Daarom zijnwe in het kabinet ook met weerbaarheid aan de slag. Daar zitten eenaantal zaken in, bijvoorbeeld een weerbare economie, waar we de zesweerbaarheidslijnen hebben. We komen binnenkort als kabinet met dehoe-brief, waarin staat hoe we dat doen. Daarnaast zit onze MIVD er ookbovenop. Zeker daar waar ze cruciale aspecten in hebben, zitten weerbovenop, ook wat betreft de kwestie of mensen de juiste certificeringhebben. We hebben natuurlijk ook een heel team – daar zeg ik niet te veelover, maar dat weet de heer Ellian wel – dat kijkt naar economischeveiligheid, industrie en dat soort zaken. Uw zorg is dus ook mijn zorg. Datis ook de zorg van de heren links en rechts naast mij.De voorzitter:Dank voor de beantwoording van de Staatssecretaris in de tweedetermijn. We hadden twee collega’s die door hun interrupties waren, maargezien de tijd en omdat een collega vroeg om een extra interruptie, sta ikeen extra interruptie toe voor die twee collega’s. De andere collega’shebben nog interrupties over. De heer Pool wil nog een korte interruptieplegen.De heer Pool (PVV):Dank u wel, voorzitter. U bent ruimhartig vandaag.Over het aanwijzen van de vitale infrastructuur. Deze Staatssecretarisheeft het altijd over de «whole of society»-benadering. Die is belangrijk.Maar als het hierom gaat, houdt hij andere partners het liefst zo vermogelijk bij zich vandaan, omdat dat bemoeienis zou kunnen opleveren. Ikzou toch echt willen vragen om er iets positiever naar te kijken, want ookbijvoorbeeld de veiligheidsregio’s kunnen heel goed ondersteuningbieden als iets als vitale infrastructuur is aangemerkt. Ik zou de Staatsse-cretaris dus willen vragen om dat perspectief ook mee te nemen in hetonderzoek dat loopt.Staatssecretaris Tuinman:Als de heer Pool mij vraagt om een positieve houding, dan neem ik dat terharte en dan zal ik hier met een positieve houding naar kijken en zorgendat we de suggestie die hij doet, serieus meenemen.De voorzitter:Dank. Ik kijk mijn collega’s aan. Ik zie dat er geen vragen meer zijn. Dandank ik de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de beantwoordingvan de vragen. Mag ik de Staatssecretaris ook zeggen dat ik echt onder deindruk ben van zijn technische kennis? Dank daarvoor. Dank aan deKamerleden voor hun inbreng, en dank aan eenieder, vooral de bode ende griffier voor de ondersteuning.Dan sluit ik... O, voordat ik de vergadering inderdaad sluit, het volgende.Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Kathmann. Datzullen we doorgeleiden naar de Griffie plenair. Dan zal dat tweeminuten-debat ingepland worden. Ik dank eenieder en sluit hierbij de vergadering.Sluiting 11.51 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 592, nr. 1622