Isa Kahraman

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202535 207ChinaNr. 82 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 28 maart 2025 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voorBuitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en de vaste commissie voorDefensie hebben op 12 februari 2025 overleg gevoerd met mevrouwKlever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, en deheer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d.13 december 2024 inzake ontwikkelingen Chinabeleid(Kamerstuk 35 207, nr. 81).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,KlaverDe voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel enOntwikkelingshulp,De VriesDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KahramanDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Westerhoff kst-35207-82ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 821 Voorzitter: KlaverGriffier: BlomAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Vander Burg, Ceder, Kahraman, Klaver, Van der Lee, Paternotte en Stoffer,en mevrouw Klever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikke-lingshulp, en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.Aanvang 17.31 uur.De voorzitter:Goedenavond, welkom. Ik open de vergadering van de commissie voorBuitenlandse Zaken. Aan de orde is het commissiedebat over de ontwikke-lingen rondom het Chinabeleid. Ik heet de Minister van BuitenlandseZaken hartelijk welkom. Ik begrijp dat de Minister voor BHO nog de mediate woord staat. Daar gaan we niet op wachten. We gaan beginnen met hetdebat. Er is vijf minuten spreektijd. Ik wil in eerste instantie de interruptiesop drie zetten. Anders krijgen we dit debat niet af. We zijn namelijk metveel mensen en we hebben echt beperkt de tijd. We gaan beginnen.Eigenlijk is de heer Paternotte de eerste spreker. Alleen, hij is zo vrien-delijk geweest om de heer Boswijk het woord te geven, omdat die strakselders verplichtingen heeft. De heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Ongelofelijk veel dank aan collega Paternotte én collega Ceder. Ik stainderdaad ook plenair over wonen te praten. De woningmarkt is bij onsvrij krap. In China hebben ze een overschot aan woningen. Misschienkunnen we daar dus ook nog iets mee.Voorzitter. In de Kamerbrief lezen we dat het kabinet zich hard wil makenvoor het verbeteren van de mensenrechtensituatie in China. Dat isnatuurlijk een goede zaak. Wat het CDA betreft is bijvoorbeeld deerkenning van de culturele genocide in Tibet van groot belang. Hoe kijktde Minister in dat licht aan tegen de mogelijkheid om aansluiting tezoeken bij de Amerikaanse Promoting a Resolution to the Tibet-ChinaDispute Act?Voorzitter. Vorig jaar heb ik een motie ingediend met de strekking dat ergezocht moet worden naar een mogelijke wetenschappelijke onder-bouwing waarmee de Chinese aanpak van Oeigoeren bestempeld kanworden als genocide. Dit is immers de grootste internering van eenetnische minderheid sinds de Tweede Wereldoorlog. Destijds kwamen weer alleen niet goed uit, omdat als er bijvoorbeeld wetenschappelijkonderzoek in opdracht van de Minister uitgevoerd zou worden, het nietmeer kan worden gezien als wetenschappelijk. Ik zou graag van deMinister willen weten hoe hij andere uitwegen ziet voor dit probleem. Isde Minister bijvoorbeeld bereid om in de VN-Mensenrechtenraad aan testuren op een onafhankelijk mechanisme om een onderzoek in te stellennaar deze misdrijven volgens internationaal recht en andere ernstigemensenrechtenschendingen in Xinjiang of Oost-Turkestan?Voorzitter. Beïnvloeding vanuit de Chinese overheid houdt zich niet binnende Chinese landsgrenzen. Sinoloog Casper Wits was bijvoorbeeldafgelopen week plots zijn LinkedIn-account kwijt. Zoals hij zelf aangaf, ishet erg moeilijk om geen verband te zien met het feit dat hij daar zijnlezing over de Oeigoeren aan het promoten was. Hoe kijkt de Ministerhiernaar? Op welke manier kan de overheid mensen helpen tegen ditsoort ontoelaatbare intimidaties? Is hij bereid om hierover in gesprek tegaan met diverse socialmediaplatforms, zoals LinkedIn?Voorzitter. In de Kamerbrief gaat de Minister ook in op de vragen over deChinese technologische innovaties in strategische sectoren. De eerderge-noemde Casper Wits schreef gisteren terecht dat de Nederlandse houdingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 822 rond bijvoorbeeld ASML, waarbij de Minister van EZ zegt af te willen vanalle exportrestricties, laat zien dat we nauwelijks bezig zijn met Europesestrategische belangen. Hoe kijkt de Minister naar deze kritiek? Wat is zijnpositie ten aanzien van hoe we onze strategische belangen rond ASMLmoeten beschermen?Voorzitter. Ik heb ook al vaker mijn zorgen geuit over onze toenemendeafhankelijkheid van China als het gaat om elektrische auto’s of überhauptelektrisch vervoer in den brede. In veel Europese landen zien we nu deverkoop van Tesla’s imploderen, maar helaas komt een explosieve groeivan de verkoop van Chinese automerken daarvoor in de plaats. BYDbijvoorbeeld heeft een toename van 550% in Spanje. Kan de Ministeraangeven wat de stand van zaken is van de uitvoering van zowel mijnmotie uit april als mijn motie uit november vorig jaar, die beide raken aandeze telkens grotere afhankelijkheid van China op het gebied vanmobiliteit? Het gaat zowel om de risico’s op het domein van veiligheid alsop dat van economische veiligheid.Voorzitter, ten slotte. De kans op een Chinese oorlog tegen het democra-tische Taiwan of een ander militair conflict in de Zuid-Chinese Zee ishelaas reëel. China heeft sinds vorig jaar de grootste marinevloot terwereld. Hoe kijkt de Minister aan tegen een nieuwe Nederlandse inzet inde Indo-Pacific ter onderstreping van de internationale rechtsorde en devrijheid van navigatie, in het bijzonder in de Straat van Taiwan?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef zo dadelijk het woord aan de heer Paternotte. DeMinister voor BHO is ook bij ons aangeschoven. Dat is heel fijn. Ik hebbegrepen dat u net nog de media te woord moest staan. Dat kunt u makenals u op uw eigen departement overleg heeft, maar als deze Kameroverlegt, dan verwacht ik dat u gewoon op tijd in dit soort commissiede-batten bent. De heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Dank u wel, voorzitter. Goede vrienden, zo omschreef premier Schoof derelatie tussen Nederland en China twee weken terug in zijn wekelijksepersconferentie. Ik vond dat echt een gekke uitspraak, want welke goedevriend hackt onze Defensie, zoals de MIVD vorig jaar bekendmaakte?Welke goede vriend tast het verdienvermogen van onze bedrijven aan,zoals de AIVD al jaar na jaar meldt? Welke goede vriend intimideertNederlanders van Chinese afkomst? Welke goede vriend helpt Ruslandaan drones om een Europees land, Oekraïne, mee te terroriseren? Welkevriend doet dat? Dat zou ik willen vragen aan deze Minister.Voorzitter. Het is eigenlijk precies die houding – ik zou het denk ik ook wel«naïviteit» kunnen noemen – die ons zorgen baart. Ik kan u namelijkverzekeren dat China ons, Nederland en Europa, niet als een goede vriendziet. Wie China wel als vrienden beschouwt, zijn bijvoorbeeld Rusland enIran. Want China houdt de Russische economie overeind, en van Irankoopt China een miljoen vaten olie per dag, dwars door sancties heen.Daardoor blijven het regime en de Revolutionaire Garde nog in het zadel.We hebben het heel vaak over China en Rusland, maar ik zou zeggen:bedenk dan dat in China tien keer zo veel mensen wonen als in Ruslanden de Chinese economie bijna tien keer zo groot is. Waar Rusland voorregen zorgt, kan China dus voor een orkaan zorgen. Daarom kunnen weniet de schouders ophalen bij dreigende taal en acties richting Taiwan. Hetlijkt allemaal heel ver weg, maar de gevolgen van Chinese escalatie vooronze economie zullen gigantisch zijn. De handelsoorlog van Trump valtdaarbij in het niet.Voorzitter. Als de tijd van business as usual en «wat zijn we goedevrienden» nu niet voorbij is, dan weet ik het ook niet meer. Mijn hoop isgevestigd op de Ministers die hier zitten en op de collega’s bij wie ik merkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 823 dat we het op het onderwerp China opvallend vaak eens zijn. Om hetkabinet te helpen heb ik met de heer Boswijk vanmiddag een initiatiefnotaingediend met bouwstenen voor een nieuwe Chinastrategie. Speciaalvoor de Minister hebben we uiteraard ook een print; we hebben die net aleventjes aan hem overhandigd. We zien namelijk graag een nieuweChinastrategie die past bij de reële dreiging van het land.Ik hoop dat we vandaag ook al stappen kunnen zetten, om te beginnen bijonze afhankelijkheid van China en helaas ook de VS. We weten namelijkdat die afhankelijkheid groot is. Het lijkt wel een beetje op hoe verslaafdwe tot 2022 waren aan goedkoop Russisch gas. Nu gaat het bij China omandere grondstoffen en producten. Is er een duidelijke strategie om dieafhankelijkheid te verminderen, vraag ik aan de Minister voor BHO, enwaar blijkt dat uit. Nu Trump de wereldorde ook op zijn kop zet, zien wetalloze landen in beweging komen. Justin Trudeau toert nu door Europa.De Britten zoeken toenadering. Ik zie ze alleen steeds niet hier in DenHaag. Nodigen we ze wel uit? Welke verdragen zou het kabinet nu snelwillen gaan sluiten? Het kabinet heeft nog geen standpunt over Mercosur,maar kan de Minister wel bevestigen dat EU-Mercosur ons land minderafhankelijk zou maken van China? Hoe kijkt ze naar de uitspraak van KajaKallas, die zei: als wij Mercosur niet sluiten, dan doet China het wel?Ik noemde het net al: een escalatie richting Taiwan zou ons bakken metgeld kosten. Wat D66 betreft moeten we niet lijdzaam toekijken hoe deChinese communistische partij steeds herhaalt dat eenwording metTaiwan onvermijdelijk is en dat militair ingrijpen niet is uitgesloten. TheEconomist beschrijft het vandaag ook: China is bezig met een mondialecampagne om de wereld op te zetten tegen Taiwan en tegen de Taiwa-nezen. Elke dag dat we daar niet tegenin gaan, raakt Taiwan meergeïsoleerd, terwijl we aan Beijing juist heel duidelijk moeten maken datwe dát niet zullen accepteren. Vorig jaar voer er een fregat door de Straatvan Taiwan. Dat telt daar. Dit jaar doen de Britten en de Fransen het. Ikhoop dat het kabinet ons beleid ten aanzien van de aanwezigheid in deIndo-Pacific voortzet. Kan het kabinet dat bevestigen?Voorzitter. Dan naar de mensenrechten. Van wat er binnen China gebeurt,lijkt de wereld soms niets meer te kunnen vinden. De economischehoudgreep maakt dat het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld alleen nogsputtert als het gaat om de afbraak van vrijheid in Hongkong, ook al wasper verdrag de belofte vastgelegd dat Hongkong tot 2047 volledig eendemocratie zou blijven. We durven ons niet écht in te zetten tegen degrove mensenrechtenschendingen waarvan we allemaal weten dat Chinaze begaat. Ik denk aan de kostscholen waar Tibetaanse kinderen vanaf hun4de worden geplaatst, waar ze worden opgevoed om de culturen van hunouders als achterlijk te zien, waarna ze hun ouders überhaupt nog maarsporadisch kunnen zien. Vorige week zagen we het zoveelste bericht vaneen winkel, ditmaal de Decathlon, die lijkt bij te dragen aan dwangarbeiden onderdrukking van de Oeigoeren. Kan de Minister toezeggen eenonderzoek in te stellen naar deze keten, die ook 21 fysieke winkels inNederland heeft? Kan ze toezeggen het bedrijf sancties op te leggenindien blijkt dat het inderdaad gebruik heeft gemaakt van dwangarbeid?Voorzitter. De Kamer heeft eerder in grote meerderheid uitgesproken dater genocide wordt gepleegd tegen de Oeigoeren. Het kabinet zegt tot nutoe steeds dat eerst onafhankelijk moet worden vastgesteld of daar sprakevan is. Dat is op zich begrijpelijk, want genocide is een zwaar begrip, waarwe niet lichtzinnig mee om moeten gaan. Maar de CAVV was duidelijk:regeringen hebben een eigen verantwoordelijkheid in het onderzoekenvan genocide. Daarom vraag ik de Minister opdracht te geven tot eenwetenschappelijk onderzoek naar de vraag of er genocide plaatsvindt.Voorzitter, tot slot.De voorzitter:Nee, u bent echt ruim door uw tijd heen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 824 De heer Paternotte (D66):Als ik een laatste zin mag uitspreken ...De voorzitter:Nee, u bent echt door uw tijd heen, meneer Paternotte. Ik heb u echt aleen paar zinnen extra laten uitspreken. We gaan naar de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. De wereldorde verandert voor onze ogen. Hoezeerwe onszelf ook willen doen geloven dat internationale solidariteit engemaakte afspraken wereldwijd leidend zijn, lijkt de werkelijkheid tochweerbarstiger. Macht, belangen en invloed vergroten ten opzichte van deander lijkt het leidende motief bij de keuzes die momenteel wereldwijdgemaakt worden. Dan kijk ik enerzijds naar Amerika, maar uiteraard ooknaar China, waar we het vandaag met elkaar over hebben.De blijvende inzet van de ChristenUnie is om op het wereldtoneel machtdienstbaar te maken aan gerechtigheid. Dat klinkt naïef, maar juist inonrustige tijden zijn het door de jaren heen ogenschijnlijk naïeve brengersvan hoop geweest die turbulente momenten in de wereldgeschiedenishebben kunnen kantelen naar periodes van vrede en toenadering. Maardeze inzet gaat niet gepaard met het ontkennen van de geopolitiekewerkelijkheid. We moeten de moed tonen om enerzijds de hand uit teblijven reiken, in dit geval naar China, maar ook waarheid tegen macht tespreken en op te komen voor stemlozen. In dat kader is het belangrijk omduidelijke taal te spreken.De opstelling van China maakt helaas dat de Chinese regering een van degrootste dreigingen vormt voor onze kennisveiligheid, en uiteindelijk ookvoor onze nationale veiligheidsbelangen. Het land speelt een dubieuze rolin de Oekraïneoorlog, de zorgen rondom spionage en het afluisteren doormiddel van producten van Chinese makelij nemen toe, de positie vanTaiwan komt steeds meer onder druk te staan, en de invloedssfeer vanChina breidt zich steeds meer uit, ook in ons eigen Nederlands Koninkrijk.En ik mis de urgentie. Daarom noem ik een aantal onderwerpen.Allereerst de datahonger van China. De lancering van DeepSeek heeft veelteweeggebracht, veel bewondering, maar ook veel angst. Wat betekent ditvoor de Europese veiligheid en hoe veilig is het? Mijn concrete vraag is:wat adviseert dit kabinet ten aanzien van het gebruik van DeepSeek aande Nederlandse burgers? Hetzelfde geldt voor TikTok. De ChristenUniewas de allereerste partij in Nederland die openlijk pleitte voor een verbodvanwege de veiligheidsrisico’s. Ambtenaren hebben dat overgenomen; eris een ambtenarenverbod. Voor ambtenaren zijn beide apps, dus ookDeepSeek, verboden, maar jongeren zijn er nog volop mee aan de slag.Mijn vraag is: wat is er in de tussentijd ten aanzien van TikTok gebeurd?Zijn de data inmiddels veilig? Hoe wordt voorkomen dat beide kanalenbewuste kanalen voor destabilisatie worden via onze telefoons?President Trump heeft aangekondigd de importtarieven van chips uitTaiwan te willen verhogen. Tot nu toe hebben de VS een duidelijkstrategisch belang getoond in het opkomen voor Taiwan. Nu zien we eenbeweging om veel meer in eigen land te produceren. Hoe taxeert deMinister dit? Dreigt Taiwan hier niet langzaam maar zeker vogelvrij teworden verklaard? Als dat het geval is, wat is dan de opstelling van deNederlandse overheid? Verandert die omdat het Amerikaanse belang aanhet veranderen is?Voorzitter. We zien dat Trump zich terugtrekt uit de internationaleinvloedssfeer, ook door middel van ontwikkelingssamenwerking. Dat heeftnatuurlijk humanitaire gevolgen, maar misschien nog veel ernstigerepolitieke gevolgen. China heeft de afgelopen jaren slim zakengedaan doorzijn invloedssfeer in landen te vergroten. Laten we eerlijk zijn: Europa,maar ook Nederland, heeft op dat vlak gewoon lopen slapen. Ook in onseigen Koninkrijk zijn er geluiden dat China steeds meer invloed krijgt inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 825 Caribische landen, bijvoorbeeld op Sint-Maarten. Herkent de Minister ditsignaal? Is de Minister in de afgelopen jaren door Amerikaanse autori-teiten aangesproken over de zorg omtrent Chinese invloed, aangezien deCaribische landen in de achtertuin van Amerika liggen? Zo ja, wat isdaarmee gedaan? Daarom is het ook zo dom dat er bezuinigd wordt opBuHa-OS. Het vacuüm zal namelijk opgevuld worden door China dan welRusland. Het kabinet blijft dezelfde strategie toepassen als de afgelopenjaren, namelijk slapen. Of misschien toch niet? Dan hoop ik dat deMinister kan aangeven hoe dat vacuüm en de invloedsfeer van China nietvergroot worden ten tijde van deze bezuinigingsslag. Ik hoop dat deMinister mij kan verrassen.Voorzitter. Het is over de Oeigoeren gegaan. Ook ons heeft het berichtbereikt dat sportketen Decathlon zich indirect schuldig maakt aanuitbuiting. Het gaat om producten die ook hier verkocht worden. Ik vraagme af wat de reactie van de Minister daarop is en wat we kunnen doenom deze moslimminderheid in China eindelijk te steunen. Misschien is hetgeopolitiek niet mogelijk om bijvoorbeeld in de VN iets aan te kaarten,omdat we ook zien dat landen die medeafhankelijk zijn en onder deinvloedsfeer staan van China dat niet toestaan. Welke andere mogelijk-heden ziet de Minister om deze minderheid te helpen?Hetzelfde geldt voor christenminderheden in China. Ook dat blijft eenbelangrijk thema. De Minister gaat voortvarend aan de slag tegenchristenvervolging, maar ik heb nog weinig aanpak gezien ten aanzien vande christenen in China. Dat wordt langzaam maar zeker de grootstechristelijke groep ter wereld, omdat die zo hard aan het groeien is. Welkestappen worden er gezet? Kan de Minister ook iets uitleggen over hetpuntensysteem dat toegepast wordt waarbij iemand op meerderemanieren gestraft wordt voor onwelgevallige gedachtes of handelingen?Wordt dat ook besproken met China?Tot slot, voorzitter. Kan de Europese gezant voor geloofsvrijheid hierin ietsbetekenen? Ik heb begrepen dat deze positie onder druk staat of datmisschien al besloten is dat deze er niet meer is, maar ik hoop toch echtdat we vanuit daar als het gaat om mensenrechten een stevig geluidkunnen laten horen.Dank u wel, voorzitter, voor de tijd en gelegenheid.De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Dank, voorzitter. China als partner, concurrent en systeemrivaal, zo wordtde relatie met China door ons land sinds 2019 geduid. Als ik dieomschrijving een beetje op me in laat werken, kan mijn eerste vraag aande regering niet anders zijn dan: is die omschrijving niet naïef? China isnamelijk een van de landen met een tegen ons gericht offensief cyberpro-gramma. Het is door de AIVD de grootste bedreiging voor de econo-mische veiligheid in Nederland genoemd, specifiek voor kennis. Chinavoert beïnvloedingscampagnes uit.Nou lees ik in de brief dat het kabinet werkt aan het bevorderen van desamenwerking, van handel, investeringen en kennisuitwisseling metChina waar dit onze belangen dient. Het lijkt eigenlijk bijna wereldvreemd.Op welke wijze escaleert dit kabinet, ook internationaal, wat betreft deChinese offensieve cyberprogramma’s en de spionage die op ons landgericht zijn? Moet het kabinet hiertegen niet een veel hardere koers varen?Welke drukmiddelen zet het kabinet in tegen de offensieve daden vanChina? En wat betreft die laatste brief van de regering: is dat nu eigenlijkde nieuwe Chinastrategie, of komt er nog een nieuwe Chinastrategie vandeze regering?China draagt ook actief bij aan de instabiliteit op ons continent doorRusland direct en indirect te steunen in de agressieoorlog in Oekraïne.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 826 Vindt het kabinet dat het Europese sanctiepakket dat om deze redenen isingesteld tegen Chinese bedrijven, zou moeten worden uitgebreid? Zo ja,wat is hierbij de inzet van de Nederlandse regering?De geopolitieke situatie verandert. Een land als China probeert aaneconomische en morele invloed te winnen in het Globale Zuiden. Deelskan China hierbij bouwen op het verlies aan mondiaal draagvlak van hetWesten, dat als oude, koloniserende macht gezien wordt als paternalis-tisch met een dubbele standaard. Hoe ziet de Minister dat? Hoe ziet deNederlandse regering de eigen rol in deze veranderende verhoudingen?Veel zal in de komende tijd afhangen van het beleid dat Trump zal gaanvoeren en de Chinese reactie hierop. Dat zal uiteraard grote gevolgenhebben voor de internationale handel, maar ook voor ons land. Welkeverwachtingen heeft het kabinet van de effecten van mogelijke handelsta-rieven en een handelsoorlog voor ons land? Hoe ziet de regering de eigenrol hierin? Liggen er al scenario’s klaar? Graag een helder antwoord.Voorzitter. Of het nu gaat om Tibetanen, Mongoliërs, Oeigoeren ofreligieuze minderheden, zoals christenen, we moeten constateren dat demensenrechtenpositie van China deplorabel is en dat de positie vanminderheden nog steeds bar en bar slecht is. Heeft de mensenrechten-dialoog die we met China voeren eigenlijk wel zin? Moeten we die nietgewoon opschorten, vraag ik aan de Minister. Is dat geenpro-formatheekransje?De situatie van de Oeigoeren in China is nog steeds verschrikkelijk. DeTweede Kamer sprak in 2021 uit dat er door China genocide gepleegdwordt tegen de Oeigoeren. Is de Minister bereid om dat oordeel, dat ergenocide gepleegd wordt, over te nemen? Vindt de Minister dat deNederlandse regering dus ook de plicht heeft om alles te doen wat die kandoen om genocide te voorkomen? Welke verplichting volgt hieruit? Meerdan 1 miljoen Oeigoeren zitten in kampen en er zijn berichten oververplichte sterilisatie, culturele en religieuze onderdrukking en spionage:de misdaden zijn echt verschrikkelijk.De Oeigoeren die ik spreek in Nederland geven aan niet eens te weten ofhun familie in China nog wel leeft. Contact is onmogelijk. Hoe gaat deNederlandse regering de druk op China opvoeren om op te komen voorde Oeigoeren? Hoe gaat de Nederlandse regering internationaal draagvlakorganiseren om de aanbevelingen van het rapport van de VN over deOeigoeren uit te voeren? Hoe zet de Nederlandse regering in op bewijs-vergaring en het voorkomen van straffeloosheid, om ervoor te zorgen datde plegers van de misdaden tegen de Oeigoeren hun straf krijgen? Kan deNederlandse regering sancties bepleiten voor de verantwoordelijken voormensenrechtenschendingen tegen de Oeigoeren? Hoe gaat de Neder-landse regering draagvlak organiseren voor een nieuwe fact-findingmission?We zien de berichten dat producten die door Oeigoerse dwangarbeidersgeproduceerd worden de Europese markt opkomen. Recent was er hetbericht over Decathlon. Eigenlijk wordt er dus gewoon geld verdiend aanOeigoers bloed. In november 2024 nam de EU een verbod aan opproducten die via dwangarbeid zijn gemaakt. Hoe gaat de Nederlandseregering ervoor zorgen dat we dit maximaal gaan inzetten om ervoor tezorgen dat er niet meer verdiend kan worden aan Oeigoerse dwangarbeid,aan Oeigoers bloed? Hoe kijkt het kabinet in dit kader ook naar deAmerikaanse Uyghur Forced Labor Prevention Act?Voorzitter. Misschien zou een van de belangrijkste daden van solidariteitmet de Oeigoeren en met hun strijd voor hun rechten en positie, kunnenzijn dat we als Nederlandse regering besluiten het in onze overheidscom-municatie niet meer te hebben over Xinjiang, maar over Oost-Turkestan?Is de Minister bereid om dat te doen?Dank u wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 827 Dank u wel. Dat was keurig binnen de tijd. Meneer Ceder heeft een vraagvoor u, meneer Van Baarle. Een korte vraag.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik deel de zorgen van de heer Van Baarle over de Oeigoeren. U had het netover het sturen van waarnemers naar China. Nou, als het kan, graag. Toendat VN-rapport een paar jaar geleden in stemming gebracht werd en werdweggestemd, met name door landen die, als ik het zo stel, afhankelijk zijnvan China, heeft dat mij doen realiseren dat het in ieder geval op kortetermijn niet meer mogelijk is om via de VN de Oeigoeren te helpen. Als ueen motie indient, dan volg ik graag. Maar welke mogelijkheden ziet u nogom die groep, die moslimminderheid in China, feitelijk te kunnen helpen?De voorzitter:Een heldere vraag. Meneer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):De situatie van de Oeigoeren is een van de meest schrijnende situaties diewe vandaag in de wereld zien. Meer dan 1 miljoen mensen zijn geïnter-neerd, er is verplichte sterilisatie en er is culturele en religieuze onder-drukking. Dat laat onverlet dat ik ook de verschrikkelijke onderdrukkingvan Tibetanen en christenen in China zie. Dat mogen we ook niet vergetenmet elkaar. Ik zie inderdaad ook dat er in internationale gremia onvol-doende steun is om de maatregelen die ik bepleit, zoals zo’n fact-findingmission, door te voeren. Ik denk dat het er ook wel een beetje op aankomtdat wij hier in het Westen onze drukmiddelen veel harder moeten inzetten.Toen Rusland bijvoorbeeld begon met de agressieoorlog in Oekraïne,hebben we terecht besloten dat we gingen ontkoppelen. Ten aanzien vanChina, maar ook ten aanzien van de landen die weerhouden dat er actiesworden ondernomen in de richting van China, zie ik dat we niet de moedhebben om te zeggen: we gaan in de richting van China ontkoppelen enwe gaan ons harder uitspreken. Ik vind dat we dat veel harder moeteninzetten.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door met de heer Kahraman.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de volgende vraag: hebbenwe een Chinaprobleem? De afgelopen jaren zien we een steeds asser-tiever China op het wereldtoneel. Het land groeit uit tot een globale machten wordt steeds zelfbewuster in zijn streven naar invloed, van Azië totAfrika en zelfs in Europa. Hoewel het Westen ooit dacht dat economischegroei in China zou leiden tot democratische hervormingen, is hettegenovergestelde gebeurd. De toenemende welvaart stelt de communis-tische partij van China juist in staat om haar grip op de samenlevingverder te verstevigen en onderdrukking te vergroten. Dit heeft verstrek-kende gevolgen, niet alleen voor de Chinese bevolking, maar ook voorons in het Westen. China is allang niet meer een handelspartner; het iseen strategische rivaal geworden. Op het gebied van economie, politieken wereldorde liggen de belangen van het Westen c.q. democratieën enChina steeds verder uiteen. Hoe gaan we hiermee om? Wordt het niet tijdvoor een fundamenteel andere Chinastrategie?Voorzitter. Onze Europarlementariër Dirk Gotink is namens het EuropeesParlement de hoofdonderhandelaar voor de nieuweEU-douanevoorstellen. In 2024 werden maar liefst 4,6 miljard goedkopeonline bestelde pakketjes de EU binnengebracht, waarvan een derde viaNederland kwam. Meer dan 90% hiervan komt uit China en voldoet vaakniet aan de EU-normen, met risico’s voor de gezondheid, het milieu enons bedrijfsleven. Nieuw Sociaal Contract pleit daarom ook voor een veelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 828 strengere aanpak van deze oneerlijke concurrentie voor ons midden- enkleinbedrijf, maar ook voor ons grootbedrijf. In dit licht rijst een belang-rijke vraag: hoe beoordeelt de Minister de gevolgen van de door Trumpaangekondigde handelsoorlog tegen China? Dreigt Europa overspoeld teworden met nog meer goedkope Chinese goederen waarvoor nu in de VSgeen afzetmarkt meer zal zijn? Gezien de groeiende Chinese invloed enonze afhankelijkheid van cruciale toeleveringsketens is de vraagbovendien in hoeverre er wordt nagedacht over een strategie die Europaop termijn minder afhankelijk maakt van de Chinese markt en producten.Voorzitter. Dan de kwestie van de mensenrechten in China. Etnische enreligieuze groepen – ik had «minderheden» staan, maar ik heb geleerd omdat niet te gebruiken – worden onderdrukt. Vervolging, opsluiting enheropvoeding van groepen zoals de Oeigoeren en Tibetanen wareninmiddels een vast onderdeel van het repressieve Chinabeleid. Er zijnmeldingen van gedwongen sterilisatie en zelfs orgaanhandel. Een paarjaar geleden leidde dit nog tot wereldwijde verontwaardiging. Nu lijkt hetalsof er niemand nog van opkijkt. Ook de brede mensenrechtensituatie inChina verslechtert. Wie het waagt om in opstand te komen tegen decommunistische partij, riskeert jarenlange opsluiting, vaak zonder datfamilieleden weten wat er met hen gebeurt.Daarnaast bouwt China gestaag voort aan de dystopische surveil-lancestaat. Met het absurde sociaalkredietsysteem beloont en bestraft deoverheid haar burgers op basis van gehoorzaamheid aan het regime.China heeft een gigantische dataset van zijn inwoners en gebruikt dezeom mensen subtiel maar effectief onder druk te zetten. Zelfs Chinezenbuiten China worden op deze manier gechanteerd en gecontroleerd. Mijnvraag aan de Minister is dan ook: brengt hij bij ontmoetingen met Chineseautoriteiten de mensenrechtenschendingen nog ter sprake of hebben wijals het Westen het opgegeven om China hierop aan te spreken?Voorzitter. Laat ik dan eindigen met het antwoord op de vraag waarmee ikbegon. Als wij als het Westen naïef blijven doorgaan met China, dankrijgen wij wel een Chinaprobleem: is het niet dat China ons bedrijfslevenop een oneerlijke manier kapotmaakt, dan is het wel op het gebied vandestabilisatie in de wereld. De veranderde rol van China op het wereld-toneel dwingt ons tot actie. Hoe ziet de Minister het antwoord vanNederland en Europa op deze geopolitieke verschuiving?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Kahraman. Er is een vraag van de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Een heel goed betoog waar ik het van a tot z mee eens ben. Ik zou nog eenvraag willen stellen over Taiwan, omdat we daar ook allebei zijn geweest.We weten natuurlijk dat er een enorme impact zal zijn op onze economieen de wereldeconomie op het moment dat er een crisis ontstaat in deStraat van Taiwan. Mijn vraag is, ook omdat de heer Kahraman hier ookwat verstand van heeft: heeft hij nou het idee dat wij een voldoende beeldhebben van wat dat dan precies voor Nederland zou betekenen, zekeromdat wij natuurlijk via ASML ook zo’n directe verbinding met Taiwanhebben en de impact op onze economie, ook met de Rotterdamse haven,nog weleens veel groter zou kunnen zijn? Vindt hij dat we daar eenvoldoende beeld van hebben?De heer Kahraman (NSC):Laat ik beginnen met de heer Paternotte te bedanken voor het complimentdat hij mijn inbreng van a tot z kon ondersteunen.De heer Paternotte (D66):Dat is niet altijd zo.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 829 De heer Kahraman (NSC):Nee, maar dat hoeft ook niet altijd. Fijn dat u dat nu wel kan.Ik ben het met de heer Paternotte eens over de impact op niet alleenNederland maar heel Europa, als er iets mocht gebeuren met Taiwan. Steldat de Straat van Taiwan geblokkeerd zou worden door de Chinezen. Ikdenk dat dat een gigantische impact heeft op Europa, want veel van dewereldhandel gaat via die straat, met Rotterdam als haven. Ik las het netvoor. Ik schrok echt hoeveel pakketjes uit China via Nederland Europabinnenkomen. Als u dat getal alleen al neemt, dan kunt u, denk ik, deimpact van een incident in Taiwan wel raden.De voorzitter:Dank. Wilt u nog meer complimenten geven, meneer Paternotte? Of gaanwe door met de heer Van der Burg?De heer Paternotte (D66):Ik wacht even op wat de heer Van der Burg gaat zeggen voordat ik weercomplimenten ga geven.De voorzitter:Dat begrijp ik. De complimenten aan de heer Kahraman zijn nu in iedergeval vastgelegd in de Handelingen. Ik zie de heer Van der Lee en daarnade heer Van Baarle.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik was met de collega’s ook in Taiwan en ik ben het ook wel eens met hetbetoog van de heer Kahraman. Maar ik vraag me wel het volgende af. Hijzegt nadrukkelijk over de drieslag partner, concurrent en systeemrivaal:dat partnerschap kunnen we eigenlijk wel vergeten, die tijden hebben wegehad en het is tijd voor harder en steviger beleid. Is hij dan ook bereidom de economische gevolgen te dragen die dat zou kunnen hebben? Ishet een nadrukkelijke oproep aan het kabinet om de koers echt teveranderen?De heer Kahraman (NSC):Ik had gevraagd of we een Chinaprobleem hebben. Ik ben geëindigd met:als we niets doen, dan denk ik dat we echt een Chinaprobleem krijgen. Iksluit mijn ogen niet. We hebben meerdere belangen en we zullen diebelangen moeten afwegen. Mensenrechten uitwisselen voor handel, datvind ik een hele slechte uitruil. Maar ik denk wel dat we met China eenbalans moeten vinden. We moeten niet meer naïef zijn en denken datChina alleen een handelspartner is. Het is echt een rivaal, een systeem-rivaal, een wereldorderivaal. Daar zullen we wat steviger in moeten zijn,ook in ons beleid.De heer Van Baarle (DENK):Meneer Kahraman heeft het terecht over de mensenrechtensituatie inChina. Ik wil graag even vragen naar de grondhouding van NSC tenaanzien van de instrumenten die we hebben. Het laatste bericht dat ik konlezen, was dat er volgens mij in 2021 een aantal Chinese officials op deEU-sanctielijst zijn gezet vanwege mensenrechtenschendingen. Staat defractie van NSC in ieder geval positief tegenover een oproep aan deNederlandse regering om te bepleiten dat we dat EU-sanctieregime zomaximaal mogelijk gaan inzetten tegen individuen in China?De heer Kahraman (NSC):Als er landen zijn die mensenrechten schenden en daar echt gigantischmee over de schreef gaan, dan moeten we als Nederland en Europa alleinstrumenten benutten om dat te bestraffen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8210 De voorzitter:Meneer Van der Burg.De heer Van der Burg (VVD):Dank, voorzitter. Ik zal bij een paar dingen stilstaan: het beperken van deinvloed van China als het gaat om kritische factoren, strategischeautonomie, geopolitiek, beïnvloeding en repressie en tot slot uiteraard,last but not least, rechten. Dat gaat verder dan alleen mensenrechten watmij betreft.De Europese Unie is een ketenorganisatie en is zo sterk als de zwaksteschakel. Ik zie dat de awareness als het om China gaat nog niet binnen alleEuropese landen even groot is. Ik zie dat landen binnen Europa de nodigehavens of andere strategische zaken verkopen aan Chinese eigenaren.Ook wij hebben daar trouwens stappen in gezet, als ik kijk naar deRotterdamse haven. Wat zien deze twee Ministers als de zwakste puntenin de EU en ook in Nederland? En wat doen deze twee Ministers daaraan?Er worden nog weinig stappen gezet om strategische investeringen inkritieke sectoren tegen te gaan. Kunnen de Ministers daar ook hun lichtover laten schijnen? Hanteren alle ministeries inmiddels een geïnte-greerde lijst als het gaat om statelijke dreiging – zie de motie-Brekelmans– om ervoor te zorgen dat wij in ieder geval op dit punt het beste jongetjevan de Europese klas zijn? Dat willen we bij andere zaken zijn, dus latenwe dat ook op dit punt zijn.Kijken de Ministers ook naar aanpassing van het Nederlandse enEuropese aanbestedingsbeleid? Op dit moment is het zo dat bij bepaaldezaken Chinese bedrijven niet uitgesloten kúnnen worden, terwijl het welkan gaan om strategische zaken.Er is al het nodige gevraagd over DeepSeek, dus daar sluit ik mijgemakshalve bij aan.Ik heb nog een vraag aan de Minister voor Buitenlandse Handel metbetrekking tot de exportcontroles. Ik denk in dat licht even aan ASML.Graag een reactie van de Minister hoe zij daarnaar kijkt.Dan met betrekking tot strategische autonomie. Hoe gaan we ervoorzorgen dat strategische afhankelijkheden zo snel mogelijk wordenafgebouwd? We zijn voor brandstof nog te lang afhankelijk geweest vanRusland en voor veiligheid van de Verenigde Staten. Zie ook vandaagweer wat het betekent voor de Europese veiligheid als je afhankelijk bentvan Amerika. En voor onze spullen, niet alleen spullen die we kopen bij deAction – daar kunnen we echt wel een weekje zonder – maar ook vooronze medicijnen zijn we te afhankelijk van China. Hoe gaat het met deenergietransitie, de defensie-industrie en de afhankelijkheid daarvan?Er wordt door verschillende collega’s gesproken over Decathlon. Zoals uweet, ben ik een sportliefhebber, dus de sportgoederen zijn mij lief.Tegelijkertijd is Decathlon toch een stuk minder belangrijk voor hetNederlandse beleid dan bijvoorbeeld de zonnepanelen, die voor een grootdeel worden gemaakt met schending van mensenrechten doordat daarOeigoeren worden uitgebuit. Zijn wij – die vraag stel ik niet alleen aan hetkabinet, maar ook voor de tweede termijn aan mijn collega’s – dan ookbereid om daar de consequenties van te accepteren, met alle gevolgenvan dien voor de duurzaamheidsambities die we hebben als Nederland?Hoe kijken we aan tegen investeren in bijvoorbeeld mijnbouw enraffinage? Het gaat om spullen die nu soms worden gehaald uit China,maar die we ook elders kunnen halen, niet alleen binnen Europa, maardenk ook aan Canada, Brazilië en Zweden.Nu ik toch Brazilië noem, toch maar eventjes een paar woorden richtingsommige van mijn collega’s, met name die ter hele linkerzijde, zeg iktegen mijn meest linkerbuurman. Als het gaat om handelsverdragen,kunnen wij natuurlijk daarin ook stappen zetten, bijvoorbeeld als het gaatom Mercosur. Denkt u na over een EU-grondstoffenvoorziening? Dat isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8211 iets wat China gewoon heel goed op orde heeft; dat hebben we ook vande experts gehoord.Dan de geopolitieke positie. We zien dat China enorm investeert – dat is algezegd door collega Van Baarle, maar ook door anderen... Als ik deze zinnog even mag uitspreken, voorzitter. Bijvoorbeeld bij het omzeilen van desancties die gevoerd worden tegen Rusland, oefent het invloed uit. Welkestappen en sancties is de Minister, is het kabinet, van plan te nemen?Punt.De heer Van Baarle (DENK):De heer Van der Burg legt hier eigenlijk een dilemma op tafel, namelijk ofje ook bereid bent de consequenties te ervaren van het trekken van eenhele harde lijn op economisch vlak als je mensenrechten in ogenschouwneemt, bijvoorbeeld met de zonnepanelen. Alleen, hij gaf volgens mij zelfgeen antwoord op dat dilemma. Ik ben dus benieuwd: hoe vindt hij zelfdat we die conclusie moeten trekken?De heer Van der Burg (VVD):Ik vind dat wij als Nederland en Europa veel onafhankelijker moetenworden van de drie eerdergenoemde bronnen, dus zowel Rusland alsAmerika als China, waarbij Amerika wel van een totaal andere orde is danRusland en China. Dat zal een prijs met zich meebrengen. De VVD is ookbereid die te betalen. Natuurlijk moet je daar altijd een balans in vinden.Op het moment dat je als Nederland zou zeggen de bijdrage aan Oekraïnete verdubbelen omdat Amerika hierbij wegvalt, de NAVO-norm omhoog tebrengen naar x%, allemaal spullen nog duurder te maken en niks te doenop het gebied van duurzaamheid, dan gebeurt er namelijk ook wat methet draagvlak in Europa. Maar we zullen daar wel een balans in moetenvinden. We zullen ook aan de bevolking moeten uitleggen dat veiligheideen prijs heeft én dat veiligheid op de korte termijn een investeringbetekent die zich op de langere termijn ook economisch terugbetaalt.De voorzitter:Helder.De heer Van der Burg (VVD):Op het moment dat je afhankelijk wordt van een monopolist, dan ben jenamelijk de klos.De voorzitter:Helder antwoord. We gaan naar meneer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):De heer Van der Burg spreekt perfecte teksten uit. Toch wordt er historischbezuinigd op BuHa-OS. Ik ben het helemaal eens met zijn redenatie, maarhet gevolg is dus: we gaan op korte termijn financieel bezuinigen. Degeruchten zijn: bij de Voorjaarsnota nog meer, met steun van de VVD. Ikheb in dat verband een vraag. Die heb ik ook aan het kabinet gesteld.Volgens mij laten wij door het terugtrekken van Amerika en door hetterugtrekken van Nederland maar ook andere Europese landen, dekomende jaren een vacuüm voor China; dat doen we al tientallen jaren.Dat staat haaks op uw woorden. Bent u het met mij eens dat de korteter-mijnpijn, zoals u die omschrijft, om op langere termijn onze manier vanleven en onze welvaart te kunnen verdedigen, ook betekent dat je opBuHa-OS gewoon een prijs zal moeten betalen, en dat dat haaks staat opde huidige bezuinigingen?De voorzitter:Na een mooi compliment aan uw adres, meneer Van der Burg...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8212 De heer Van der Burg (VVD):Ja, perfecte woorden.De voorzitter:... toch ook een vraag, waar u vast heel kort op kunt antwoorden.De heer Van der Burg (VVD):En dan moet de heer Paternotte straks nog komen met zijn interruptie,voorzitter! Dat gezegd hebbende is wat ik zeg totaal niet in strijd metdatgene wat het kabinet aan het doen is. De heer Ceder verwijst nubijvoorbeeld naar bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking, maardat speelt niet bij China. China is niet een land waar we ontwikkelingsgeldnaartoe moeten sturen. Dat budget wordt ook niet ingezet in het kader vanstrategisch denken binnen Europa wat betreft het bezit van havens en datsoort zaken. Ik wil het wel even breder trekken om de heer Ceder tochtegemoet te komen: ik vind dat het kabinet het budget voor ontwikkelings-samenwerking strategisch moet inzetten om de doelen te realiseren dievoor Nederland belangrijk zijn. Dat zijn doelen op het gebied vanmensenrechten, maar het kan dus ook gaan om het strategisch inzettenvan geld in het kader van veiligheid, handel, migratie et cetera.De voorzitter:Helder. Laatste vraag van u, meneer Ceder, kort.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik vind dit naïef van de VVD. De VVD heeft in haar agenda voor werkendNederland ook weer gezegd: we gaan mooie dingen doen en we halennog meer geld weg bij ontwikkelingssamenwerking. Het gaat mij ominvloedssfeer. We hebben het net gehad over de Oeigoeren. Dat rapport isweggestemd, niet alleen door China, maar ook door landen...De voorzitter:En uw vraag is?De heer Ceder (ChristenUnie):... die invloed hebben in China. Het gaat niet om ontwikkelingssamenwer-kingsgeld dat naar China gaat; het gaat om de samenwerking die je inlanden hebt waardoor je de banden hebt om uiteindelijk grondstoffen ofandere zakelijke relaties voor elkaar te krijgen. Uiteraard moeten er voorhet geld dat nog overblijft, strategische keuzes gemaakt worden, maarmijn punt omtrent het kabinetsbeleid is – daar is mijn collega niet opingegaan – dat het feit dat er bezuinigd wordt, een strategische misslag is,als ik de woorden van de heer Van der Burg volg. Mijn vraag is of hij hetdaarmee eens is. Zo niet, hoe gaan deze stappen, minder geld, leiden totminder invloedssfeer van China?De voorzitter:Helder.De heer Van der Burg (VVD):Ik wil dolgraag met de heer Ceder een debat voeren over ontwikkelingssa-menwerking en de gelden die daarvoor staan. Die zie ik echter niet inrelatie tot dit debat, dat gaat over China. Als ik het heb over de Oeigoeren,gaat het dus niet over ontwikkelingssamenwerking. Als het gaat overzorgen dat we strategische middelen in handen hebben in Europa, gaathet niet over ontwikkelingssamenwerking. Het gaat wel over buitenlandsehandel. Daarom spreek ik ook deze Minister daarop aan. Dus graag eendebat. Alleen, ík zal dat niet voeren, zoals u weet, maar mijn collegaKamminga zal dat doen; zij kan dat beter dan ik. Wij gaan op dit puntgraag een debat aan met de heer Ceder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8213 De voorzitter:Dank. Ik kijk naar de heer Paternotte.De heer Van der Burg (VVD):U bent de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Klopt, maar ik zag de heer Van der Lee nog met een hand omhoog. Maarde voorzitter zag het anders; dat kan gebeuren. Ik vond het betoog van deheer Kahraman een 8, dat van de heer Van der Burg een 8-. Ik denk dat ikde complimenten dus maar even achterwege laat. Nee, toch compli-menten. Het was absoluut een betoog waar ik ontzettend veel inherkende. Maar ik heb toch een vraag, want op behendige wijze weet deheer Van der Burg het vraagstuk ontwikkelingssamenwerking een beetjete ontwijken. Maar ja, waarom zegt iedereen in de wereld nu: wat isAmerika aan het doen? Omdat het soft power is. Omdat het feit dat jeaanwezig bent, dat je laat zien dat je een verschil kan maken in een land,betekent dat een land je ook als vriend kan gaan zien, dat je daarmee kuntsamenwerken en dat het niet afhankelijk wordt van China. Je ziet namelijkdat China dolgraag die gaten wil opvullen. Nu wil de VVD nog extra gaanbezuinigen op ontwikkelingssamenwerking, boven op wat er al gebeurdis. Kunt u zich voorstellen dat dat geopolitieke consequenties heeft? Ofdenkt de VVD dat dat geen verschil maakt?De heer Van der Burg (VVD):Als je een werkstuk of een proefwerk wil beoordelen, moet je wel het heleproefwerk nakijken. Ik zat nog midden in mijn betoog. Als ik nu al en 8-heb, terwijl er nog twee onderdelen komen waar ik punten mee kanscoren, dan gaat die 8+ er wel komen. Dat gezegd hebbende: als het gaatom invloedssferen, dan hebben de heer Paternotte en daarmee natuurlijkook de heer Ceder en de heer Van Baarle als hij erover zou beginnen,natuurlijk een punt als ze zeggen dat het bijvoorbeeld ook gaat overgebieden in Afrika, over transportroutes die China aan het aanleggen is,en over strategische zaken die gekocht worden op andere plekken.Overigens hoef je daar wat mij betreft veelal geen ontwikkelingssamen-werking voor in te zetten, bijvoorbeeld als het gaat om het aankopen vanstrategische havens of erom daar een positie in te nemen. Maar dat is welhandelspolitiek. Je moet bij handelspolitiek kijken wat er mogelijk is aanposities in te nemen die daarvoor belangrijk zijn. Dat is niet alleen aandeze Minister, maar dat kan deze Minister ook in samenspraak doen metbedrijven.De voorzitter:Helder. Uw laatste vraag, meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Handelspolitiek, prima; het maakt niet uit hoe je het noemt. Het is nietalsof wij als Europa zelf een Belt and Road Initiative hebben of dat de VVDheeft gezegd daar het geld naartoe te verschuiven. Nee, het geld moetdan weg bij ontwikkelingssamenwerking. Het moet ook weg bij datministerie. Het is niet alsof de Minister voor Handel dan geld krijgt vooractief handelsbeleid. Dus nogmaals de vraag: snapt de VVD dat als je jeterugtrekt uit de wereld, andere actoren dat gat zullen opvullen en Chinadan vooraan zal staan?De voorzitter:Meneer Van der Burg, snapt u dat?De heer Van der Burg (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8214 Ik laat nu eventjes aan mijn buurman zien dat hier inderdaad «Belt andRoad Initiative» staat en dat dat de volgende vraag is die ik aan deMinister wilde stellen; hier zit mijn getuige. Het gaat natuurlijk over delangetermijnvisie die het kabinet heeft op het gebied van de GlobalGateway als tegenhanger. Ik wil hier dus nou juist precies vragen overstellen aan het kabinet. Zoals een onafhankelijke getuige heeft gezien,stond het als volgende punt op mijn lijstje genoemd, zonder dat de heerPaternotte daar zijn laatste interruptie aan had hoeven besteden.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik heb ook nog een vraag aan de heer Van der Burg. Ik ben het natuurlijkeens met uw collega’s als het gaat om het ontwikkelingssamenwerkings-budget, maar ik heb toch even een andere vraag. Hij geeft namelijk ookaan dat hij bereid is om op korte termijn bepaalde economische pijn tenemen; daar maak ik hem complimenten voor. Tegelijkertijd weten we dathet versterken van je strategische autonomie heel veel jaren gaat kosten,op allerlei terreinen. Als je bereid bent economische pijn te nemen, moetje het wel daar doen waar de Chinezen er het meest last van hebben. Datlijkt mij niet op het terrein van zonnepanelen te zijn. Daar is mondiaal zo’nenorme vraag naar. Als Nederland ophoudt met het importeren vanzonnepanelen, doet dat de Chinezen geen pijn. Dat ligt anders bij desemicon. Wat dat betreft zijn de Chinezen erg afhankelijk, ook vantechnologie uit Nederland. Moet ik de VVD dan nu zo verstaan dat de VVDook bereid is economische pijn te nemen daar waar je China op de kortetermijn het hardst kunt treffen?De heer Van der Burg (VVD):Waarom noemde ik het voorbeeld van de zonnepanelen en de Oeigoeren?Omdat een tweetal collega’s ter rechterzijde van mij over Decathlonspraken. De heer Van der Lee zal het met me eens zijn dat de Chinezenwellicht nóg minder geraakt worden door sancties aangaande Decathlondan door sancties aangaande de zonnepanelen. Het gaat mij erom dat alsjij zegt dat Decathlon geen producten meer moet afnemen waarbijmensenrechten zijn geschonden, datzelfde ook geldt voor zonnepanelen.Dat was de redenering die ik voerde met betrekking tot zonnepanelen enOeigoeren.Dat laat onverlet een tweede discussie, namelijk dat wij China moetensanctioneren – dat is precies waar ik gebleven was in mijn verhaal –bijvoorbeeld als het gaat om de relatie met Rusland en het ondermijnenvan de sancties die wij daartegen hebben. We moeten ook zorgen dat westrategische posities innemen ten aanzien van China. En ja, dan ben ik hetvolledig met GroenLinks-PvdA eens dat we de sancties moeten nemen dieook het meeste effect hebben, het liefst natuurlijk op de hoofddoelstel-lingen van de Chinese overheid, want daarmee raak je ze.De voorzitter:Helder. Is dat voldoende voor meneer Van der Lee?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Mag ik dan ook concluderen dat de VVD daarmee verder wil gaan dan hethuidige kabinetsbeleid op dat terrein?De heer Van der Burg (VVD):Ja, ik daag het kabinet daarin zeker uit. Ik vind dat het kabinet en in iedergeval deze twee Ministers daarin voorop moeten lopen en de grenzenmoeten opzoeken.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog iets minder dan een minuut.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8215 De heer Van der Burg (VVD):Dan ga ik snel door, voorzitter. Dan het punt dat ik maakte over de Chinesebeïnvloeding die wij zien. Wij zien dat Chinese diaspora en journalistenworden geïntimideerd. Van Chinezen die hier wonen en hier ergenswerken, krijgen we ook signalen dat daarmee de relatie wordt gelegd metfamilie in China. Aan de ene kant vraag ik daar ook nadrukkelijk aandachtvoor bij deze Ministers. Maar het is een hard verhaal, want tegelijkertijdhoort daar ook bij dat we in sommige gevallen Chinezen – dan heb ik hetover Chinese staatsburgers – weigeren voor het werk in kritieke sectoren.Vorige week kwam het nieuws nog naar buiten over een Rus die infor-matie had doorgegeven. In dit geval ging het om ASML. Je moet de katniet op het spek gaan binden, want dan maak je ze het leven ook wel heelerg makkelijk.Tot slot – anders wordt de voorzitter boos – de rechtencomponent. Metbetrekking tot Taiwan sluit ik mij gemakshalve aan bij de heer Paternotte,die wat dat betreft ook namens de VVD sprak, ook als het gaat om deTromp. Die moet je niet verwarren met Trump. Ik vraag aandacht van dezeMinisters voor de mensenrechten van de al genoemde Oeigoeren. Maardenk bijvoorbeeld ook aan de Falun Gong.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Stoffer, het woord is aan u.De heer Stoffer (SGP):Dank, voorzitter. We staan stil bij de ontwikkelingen van het Chinabeleiden de balans die we ook vanuit ons land proberen te houden. De relatiemet China wordt gekenmerkt door de drieslag van partner, systeemrivaalen concurrent. In de afgelopen jaren zagen we China steeds meerverschuiven van partner naar systeemrivaal en concurrent. De voort-gangsbrief laat duidelijk zien dat dat het geval is. Maar het openbarejaarplan van de MIVD is nog veel stelliger over een aantal dreigingen. Hieris ook een gepast antwoord op nodig, een gezamenlijk antwoord metandere Europese landen. Dit vraagt ook nadrukkelijk om een goedeafstemming met EU-landen.Voorzitter. Ik sta achtereenvolgens graag stil bij de christenvervolging, deOeigoeren, Taiwan en onze economie en veiligheid. Als eerste datgenewat me het meest na aan het hart ligt: de christenvervolging. Het gaatnamelijk echt de verkeerde kant op in China. De niet-geregistreerde kerkwordt steeds vaker gesloten in plaats van gedoogd. De enige toegestanekerk wordt steeds meer in een communistisch keurslijf gedwongen. Er zijninvallen bij en sluitingen van kerken geweest. Kerkleiders zijn gearresteerden christelijke materialen werden in beslag genomen.Ik was verheugd om te zien dat de Minister ook met Open Doors heeftgesproken en de ranglijst christenvervolging heeft ontvangen. We zienook dat China op nummer vijftien van deze lijst staat; dat is erg hoog. Watmij bij China opvalt, zijn de digitale controlestaat en de repressie vanchristenen en Oeigoeren. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat hij indezen kan betekenen en in hoeverre hij daar de Chinese overheid op kanaanspreken. Daarbij vraag ik de Minister of hij kan onderzoeken ofNederland ergens samenwerkt met bedrijven die ook betrokken zijn bij diedigitale repressie van christenen en Oeigoeren in China. Als dat zo is,vraag ik of we ze daarop kunnen aanspreken en om de samenwerking metdie bedrijven ook te verbreken.Voorzitter. Dan Taiwan. Ik hoop op goede banden met Taiwan, want hetblijft een belangrijke speler voor de geopolitiek en ook voor onzehalfgeleiderindustrie. Ik begrijp uiteraard dat er een balans gevondenmoet worden, maar de toenemende dreiging van en de voorbereidingvoor een invasie vanuit China baren grote zorgen. Ik vraag in dezen naareen duidelijke bijdrage, waarbij we natuurlijk wel helder moeten zijn op deschaal van de internationale politiek en onze verwachtingen vanuit onsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8216 eigen land realistisch moeten zijn. Maar ik stel graag voor dat de regeringdoorgaat en intensiever inzet op de Taiwanese deelname aan interna-tionale organisaties. De Minister geeft aan dat dat wel op juridischeobstakels stuit. Mijn vraag is of hij dat toe kan lichten, want dat betrefttoch niet de verkeerde lezing van de VN-resolutie 2758?Voorzitter. Er werd eerder aan gerefereerd, maar wij zijn blij om te zien datde Zr.Ms. Tromp de vrije doorvaart in de Pacifische regio benadrukte. Watons betreft zien we dat soort acties vaker.Voorzitter. Dan economie en veiligheid. De handel met China en debelangrijke grondstoffen blijven gedeelde belangen en zijn ook een redenvoor samenwerking. Daarin schuilt tegelijkertijd afhankelijkheid en risico.Het is daarom goed dat het kabinet blijvend kijkt naar strategischeafhankelijkheden. Dat is in lijn met de nieuwe Europese Commissie, diewil derisken maar niet ontkoppelen. Ik vraag de Minister of zij vanuit deEU al voorstellen in voorbereiding ziet en hoe zij daarop reageert. Wat isde reactie daarop vanuit ons land?In onze digitale sector en in producten die wij vanuit China kopen enimporteren, schuilen risico’s die wij zelf nog te gemakkelijk binnenhalen.De Minister schrijft dat dit scherpe keuzes en duidelijke kaders vraagt.Mijn vraag is of dat kan worden toegelicht en of een specifiek doorkijkjegegeven kan worden naar datgene wat hier in de komende jaren aan tedoen is.Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Heel veel dank, meneer Stoffer. Dan gaan we naar de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de collega’s. Ik denk dat wij als Kamer opheel veel punten erg eensgezind zijn, bijvoorbeeld met betrekking tot dejarenlange en zeer ernstige mensenrechtenschendingen. Neem degenocide tegen de Oeigoeren, de bijna culturele uitroeiing van Tibetanen,de volledige gelijkschakeling en assimilatie van Hongkong, de Falun Gongen de christenvervolging. Het houdt niet op. Dat weten we al jaren.Tegelijkertijd zie ik in de Nederlandse opstelling geen verandering.Ik zie in de brief wel dat de regering erkent dat er in de drieslag eenverschuiving heeft plaatsgevonden: minder partner, meer concurrent envooral systeemrivaal. De brief eindigt met de oproep dat het sterke keuzesen duidelijke kaders vereist. Nou, ik heb die brief goed gelezen en ik benze allebei niet tegengekomen. Wanneer komen die dan? Op welke wijze ishierover gesproken toen de Chinese vicepremier in Nederland was? Watwordt straks de Nederlandse inzet als de Europese Chinatop in meiplaatsvindt? Hoe stevig gaat Nederland daarin?We hebben al zo veel bewijzen van wat China zal doen op het moment dathet ook andere gebieden wil assimileren, zoals Taiwan. Ik vind dat deNederlandse overheid totaal geen nieuw beleid durft te voeren. Wehebben ooit duikboten geleverd. Dat heeft er diplomatiek diep in gehakt.Jaren geleden hebben we het toen met de Chinezen op een akkoordjegegooid. We durven daar geen spat aan te veranderen. Waarom sturenwij geen kabinetsdelegatie? Waarom sturen wij geen Minister vanOnderwijs en Wetenschap om de samenwerking met Taiwan te intensi-veren?China voert een wurgslangstrategie tegenover Taiwan. Taiwan heeftdaarop een antwoord bedacht, een soort stekelvarkenstrategie: de prijs zohoog mogelijk opvoeren voor een move richting Taiwan. Hoe kunnen wijTaiwan daarbij helpen? Voor ons is Taiwan cruciaal. In de semicon-keten isNederland een grote speler. Daarin hebben we grote economischebelangen en is Taiwan key. We hebben alle reden om dat aan te grijpenom afspraken uit een heel ver verleden te herzien, gelet op alle daden vanChina in de afgelopen jaren die zijn aangetoond.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8217 Roepen «er moet een onafhankelijk onderzoek komen naar de vraag of ersprake is van genocide tegen Oeigoeren», is natuurlijk een schaamlap. Weweten dat zolang dit land autocratisch wordt bestuurd door een commu-nistische partij, er op geen enkele manier wordt meegewerkt aanonafhankelijk onderzoek. Dat zal nog heel veel jaren het geval zijn. Neemnou eens een keer de stap, neem de consequentie, in plaats van het gevenvan een antwoord te ontwijken in de richting van de Kamer, die zich daarin meerderheid over heeft uitgesproken.Ditzelfde zie ik op het terrein van de binnenlandse inmenging van China.Er is al veel over gezegd door collega’s. Ik heb Chinese studentengesproken die activistisch zijn. Zij worden geïntimideerd en hun familie inChina wordt geïntimideerd. Op alle mogelijke manieren wordt hen hetleven zuur gemaakt. Ik vind dat Nederland zich te weinig laat horen op ditterrein. We waarschuwen de samenleving hier ook niet voor. Ik mag nikszeggen uit vertrouwelijke briefings die we de afgelopen jaren hebbengekregen, maar mij valt op – misschien mag ik dat helemaal niet zeggen –dat ik nooit iets nieuws hoor. Dit zijn allemaal dingen die al publiek zijn,maar ik weet dat er meer aan de hand is. Waarom wordt de Nederlandsesamenleving niet veel nadrukkelijker gewezen op wat er gaande is?Waarom worden universiteiten niet actiever bijgestaan, ook met steun-punten om Chinese studenten die dit overkomt, te helpen?Kortom, ik zie een te passieve houding bij de Nederlandse overheid, ookgelet op de belangen in de regio. Nederland heeft als handelsnatie al 400jaar lang een relatie met Taiwan. Waarom zetten we geen extra stappen enzorgen we er niet voor dat met ons anderen in de Europese Unie China opeen hardere manier aanpakken dan nu het geval is?De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerstetermijn van de Kamer. Ik kijk even hoelang er geschorst moet worden. Wegaan tot 19.00 uur schorsen. Dat is al iets langer dan ik van plan was. Ikschors de vergadering tot 19.00 uur.De vergadering wordt van 18.26 uur tot 19.00 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Complimenten aan de beide Ministers, want zijzijn er. Dat kan ik nog niet zeggen van de Kamerleden. Ik schors devergadering dus heel kort tot de Kamerleden er zijn.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Goedenavond. De collega’s zijn ook aangeschoven. Fijn. We gaanbeginnen met het vervolg van dit debat. Aan de orde is de eerste termijnvan de zijde van het kabinet. Ik wil de bewindspersonen, te beginnen bijde Minister van Buitenlandse Zaken, vragen om even aan te geven welkeblokjes zij hebben. Aan het einde van ieder blokje geef ik de ruimte om teinterrumperen. Er is ruimte voor drie interrupties. Interrupties van onderde 30 seconden tel ik niet mee. Als u er drie heeft bereikt, houdt het helaasop. Als u hele lange interrupties pleegt en daarin persisteert, tel ik zedubbel. Minister, kunt u aangeven welke blokjes u behandelt? Dan kunnende collega’s hun interrupties indelen.Minister Veldkamp:Dank. Ik heb een zes-, zevental blokjes: de geopolitieke context, nationaal,Europees en mondiaal, Taiwan, hybride- en cyberdreigingen, waar onderanderen de heer Van Baarle naar vroeg, en mensenrechten. Daarna rondik af. Ik wil ieder blokje even kort inleiden en daarna ingaan op de vragendie door de Kamerleden zijn gesteld.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8218 De voorzitter:Hartstikke goed. Het zou heel fijn zijn als u kunt aangeven wanneer u aanhet einde bent gekomen. Gaat uw gang.Minister Veldkamp:Heel fijn.Voorzitter. We zijn hier vandaag met twee Ministers aanwezig. De Ministervoor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp zal onder andere ingaanop de economie en het handelsbeleid. Ikzelf zal ingaan op het buitenland-beleid, de veiligheid en de mensenrechten. Daarnaast zal ik namens deMinister van Defensie, die vandaag helaas niet aanwezig kon zijn, sprekenover de ontwikkelingen die hem regarderen, waaronder een vrijedoorvaart en het fregat Tromp.Voorzitter. Ik begin met het blokje over de geopolitieke context. Destabiliteit en de machtsbalans in de wereld staan inderdaad onder grotedruk. De geopolitieke verhoudingen zijn aan het verschuiven, zoals deheer Kahraman al aangaf. De geopolitieke realiteit is bovendien echtveranderd met de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne in Europa eneen geïntensiveerd Russisch-Chinees partnerschap. Maar ook hetaantreden van de nieuwe Amerikaanse regering gaat iets doen bewegen.De eerste tekenen wijzen erop dat dat de competitie tussen de VS enChina verder kan verscherpen. Voor Europa betekent dat flinke uitda-gingen, waarbij we onze belangen goed in het oog moeten houden.Daarbij staat de Euro-Atlantische veiligheid voorop en blijven de VS eenheel belangrijke bondgenoot.In dit krachtenveld is de relatie met China voor Nederland en de EU eenvan de meest complexe om te managen. We zijn het op belangrijkeonderwerpen oneens met China, maar we kunnen het ons niet veroor-loven om met de rug naar elkaar toe te staan. Daarmee wil ik aanstippenwaar de heer Paternotte het over had, namelijk wat de premier heeftgezegd. Hij heeft aangegeven welk streven we hebben. We streven ernaarom met China van gedachten te wisselen en om een goede vriendschapop te bouwen, terwijl ik tegelijkertijd geen illusies heb over het karaktervan het bewind en mijn ogen openhoud voor het beleid van dat bewind.Dat is ook de inzet van de regering bij het opbouwen van de relatie metChina. Denk aan het recente bezoek van de Chinese Vice-President DingXuexiang. We dragen een stevige boodschap uit over de onderwerpenwaarop we botsen, maar we tonen ook bereidheid tot samenwerking tenaanzien van gedeelde belangen. We kunnen onze klimaatdoelen bijvoor-beeld niet halen zonder samen te werken met China. Een effectiefChinabeleid vergt een nauwe samenwerking met partners. Als Nederlandalleen probeert te handelen, heeft dat geen impact. De Europesesamenwerking is dan ook een belangrijk platform, evenals het Atlantischbondgenootschap en de coalities van gelijkgezinde landen in multilateraalverband. Veel is nog onduidelijk over het Chinabeleid van de nieuweAmerikaanse regering, maar op basis van onze gedeelde belangen enonze zorgen over China zullen we de samenwerking blijven zoeken.De heren Boswijk en Paternotte vroegen naar de ontwikkelingen in deIndo-Pacific. Dat is een belangrijke regio voor Nederland vanwege deomvangrijke handelsbelangen, de veiligheidsbelangen en de geopolitiekeverschuivingen. Het bevorderen van de maritieme veiligheid en deinternationale rechtsorde, en het handhaven van de rechten op zee en eenvrije doorvaart, zijn nadrukkelijk ook Nederlandse belangen. In principesturen we daarom om het jaar een fregat die kant op. Twee jaar geledenwas dat de Evertsen, die in de Britse Carrier Strike Group meevoer.Afgelopen jaar was dat het fregat Tromp, dat door de Zuid-Chinese Zee ende Straat van Taiwan is gevaren. Dat was de kortste route voor devolgende bestemming. In principe gaan we dat iedere twee jaar doen. Ikzou graag nog meer doen. Dat geldt ook voor de Minister van Defensie,maar dat moet wel mogelijk zijn wat betreft de Defensiecapaciteit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8219 De heer Van Baarle vroeg ook naar de geopolitieke situatie in hetmondiale Zuiden. China heeft daarmee historisch sterke banden, onderandere op het Afrikaanse continent, dat een groot deel van het mondialeZuiden vormt. China profileert zich daar als de aanvoerder van ontwikke-lingslanden. China heeft zelf in de afgelopen decennia een indrukwek-kende sociaaleconomische ontwikkeling doorgemaakt. Er zijn honderdenmiljoenen mensen uit de armoede verheven. Die erkenning mag er zijn,maar de manier waarop China een vertaalslag geeft aan die erkenning inveel ontwikkelingslanden roept vraagtekens op. Ze investeren flink in hetopbouwen van politieke banden, vooral via de Chinese communistischepartij, om het Chinese model uit te dragen, niet alleen het economischemodel, maar ook het model van hun samenleving.Het klopt dat het draagvlak in het mondiale Zuiden voor het Westen onderdruk staat. Tegelijkertijd hebben Europese landen, zoals Nederland, goedebanden met veel van die landen. Die moeten we niet meer als vanzelf-sprekend zien, maar koesteren. We moeten ook naar landen toe en metlanden in gesprek, op een andere manier en een andere toon dan in hetverleden. De topambtenaar naast mij weet dat, want zij is verantwoor-delijk voor Azië. Zij weet dat ik dit heel graag wil. Als ik mij voorbereid opeen gesprek, bijvoorbeeld met een land als Indonesië of India, dan doe ikdat vanuit een relatie waarin ik ook zeer veel aan hen vraag. Ik vraag naarhun eigen dynamiek, naar hun eigen ontwikkeling en naar wat wij van henkunnen leren. Het gezag van het Westen is minder vanzelfsprekend, maarmet zo’n houding zal men meer van ons accepteren en kunnen we eenbetere dialoog opbouwen over hoe we met elkaar omgaan.China heeft zijn investeringen via het Belt and Road Initiative enormuitgebouwd in de afgelopen jaren. Ik geloof dat het in 2013 is gelanceerd.Er is op dat terrein heel veel gebeurd, ook al was dat in de laatste jareniets minder. Sommige analisten noemen dat ook wel een «geopolitiekestrategie». Het gaat over meer dan alleen handel. Het gaat ook over heartsand minds en over de manier waarop China daarbij te werk gaat. Het landheeft minder vereisten op het gebied van mensenrechten en anderezaken. Tenminste, dat is de perceptie van veel landen in het mondialeZuiden. China levert soms ook gewoon sneller qua infrastructuur,bijvoorbeeld voor het bouwen van nieuwe bruggen, wegen en anderedingen, dan veel westerse landen.De heer Van Baarle en de heer Van der Burg hebben ook gevraagd naarhet leveren van goederen door China aan Rusland. Er zijn inderdaadmeerdere bedrijven uit China en Hongkong die aan Rusland hebbengeleverd. Het gaat daarbij om dual-usegoederen en drones, die Ruslandinzet in de oorlog tegen Oekraïne. Daarover wordt het gesprek aangegaan,onder andere door Nederland. Dat doen we samen met landen als het VK,Frankrijk, Duitsland en een aantal andere Europese landen. Nederlandheeft dit heel duidelijk op de radar staan.Dit heeft ook al geleid tot sancties. Daar vroeg de heer Van Baarle ooknaar. Kijk naar de recente EU-sanctiepakketten. In het vijftiende sanctie-pakket zijn zeven Chinese bedrijven opgenomen. In het veertiende pakketwaren dat negentien bedrijven. In het dertiende pakket waren het vierChinese bedrijven. Daarvoor betrof het drie entiteiten uit Hongkong. Zespelen een rol in het ontwijken en schenden van sancties en in de leveringvan wat we «Common High Priority»-goederen noemen. Mijn excusesvoor de vakterm. Denk ook aan drones en grondstoffen voor munitie vanChinese bedrijven. Dat helpt om de Russische oorlogsindustrie op debeen te houden. Het kabinet spreekt het Chinees leiderschap daarop aan.Wij hebben dat onlangs ook heel duidelijk gedaan bij het bezoek van deChinese vicepremier. We maken duidelijk dat het steunen van deRussische oorlogsinzet consequenties heeft voor deEU-Chinabetrekkingen, omdat wij de impact daarvan zien op onzeEuropese veiligheid. We spreken daar in de EU over met gelijkgezindepartners.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8220 De voorzitter:Bent u daarmee aan het einde gekomen van dit deel van de beant-woording?Minister Veldkamp:Ik kan daar nog één ding aan toevoegen, voorzitter. Dat is misschienminder aan de orde gekomen in dit debat, maar dat is wel van belang omte vermelden. China tracht ook het taalgebruik in multilaterale organi-saties, zoals de VN, bij te stellen met hun eigen taalgebruik. Met depeople-centered approach lijkt het land te geven om de belangen vanindividuen, maar met het woord «people» wordt «volk» bedoeld, in relatietot de Chinese communistische partij. Op dat soort taalgebruik moeten weheel stellig letten, ook in VN-organisaties. China hanteert graag eentaalgebruik waarmee het het internationale gesprek, het internationalediscours, tracht bij te buigen op een wijze die niet in lijn is met hoe wij dedemocratie en de rechtsstaat zien. Daar moeten we heel alert op zijn.Daarmee kom ik aan het einde van het blokje over geopolitiek.De voorzitter:Meneer Paternotte heeft eerst een vraag, net als daarna de heer Ceder ende heer Kahraman.De heer Paternotte (D66):De Minister begon met de vragen die ik stelde over de uitspraken van deMinister-President. Hij zei: we zijn goede vrienden maar zeggen hetnatuurlijk wel wanneer we botsen. De vraag is natuurlijk alleen, misschienretorisch: welke goede vrienden hacken je defensie, passen transnationalerepressie toe op allerlei minderheden in Nederland en helpen de Russenbij hun oorlog in Oekraïne? We hebben in Nederland nu officieel eenstrategie waarin staat dat China een systeemrivaal is, maar ook eenpartner en concurrent. Is de Minister het met ons eens dat de systeemriva-liteit duidelijk de dominante factor is en dat we dat misschien maar betermoeten erkennen met elkaar?Minister Veldkamp:Zoals ik in de Kamerbrief van 13 december heb aangegeven, is deNederlandse relatie met China dezelfde als de relatie van de EU metChina, namelijk partner, concurrent en ook systeemrivaal, maar schuift ditde laatste jaren op richting systeemrivaal. Op zaken als klimaatsamen-werking blijven we partner, want China is een enorme CO2-uitstoter.Tegelijkertijd is het ook een enorme producent van bijvoorbeeld zonnepa-nelen. Ik geloof dat 80% van de zonnepanelen in de wereld tegenwoordiguit China komt. Je moet daar dus wel degelijk positief in gesprek over zijnmet China. Maar ik erken volledig dat het de laatste jaren veel meer isverschoven naar systeemrivaliteit. Daarmee komen we ook op thema’s alshet aanspreken van China op leveranties door Chinese bedrijven vangoederen die Rusland gebruikt in de oorlog tegen Oekraïne.De voorzitter:Heeft u een vervolgvraag?De heer Paternotte (D66):Op welk punt zeg je dan: er zijn nog andere dingen, maar China is in deeerste plaats een systeemrivaal?Minister Veldkamp:Daar kunnen we een hele theoretische discussie over voeren. Waar het mijom gaat, is dat we het gesprek aangaan wanneer we problemen zien, metgelijkgezinde partners, maar ook in bilaterale gesprekken met China, wantNederland is zelf een klein land en de zee in China is enorm veel groter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8221 Dan gaat het over dit soort zaken als leveranties aan Rusland, hetinternationaal zeerecht en cyberaanvallen. Een cyberaanval op hetMinisterie van Defensie is door Nederland geattribueerd. Dat is heelduidelijk gemaakt. Ik ken uit mijn hoofd geen ander Europees land dat ditop dit moment heeft gedaan. We geven dus duidelijk aan waar onzegrenzen liggen. We spreken China duidelijk aan. Dat doen we op tal vanterreinen. Maar ik wil China nog steeds zeker aanvliegen met eenuitgestoken hand, ook omdat dit een nieuw kabinet is en ik een nieuweMinister ben.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik hoor wat de Minister zegt, maar ik denk dat de Minister alsnogonderschat wat China aan het doen is. Over investeringen, dus over hetBelt and Road Initiative, zei de Minister net dat je er, ik parafraseer even,vriendschappen mee bouwt. Volgens mij is het veel ernstiger. Volgens mijworden er afhankelijkheden gebouwd, niet alleen economisch, maar ookgeopolitiek. Niet voor niets is het in de afgelopen jaren, voor zover ikweet, niet gelukt om VN-resoluties tegen China aangenomen te krijgen.Met die investeringen zijn er de afgelopen tien jaar geopolitieke wurgme-thodieken toegepast. Daarmee is de VN-constellatie de facto onwerkbaargemaakt. Ik vraag me dus toch af of Minister Veldkamp inziet dat dieinvesteringen niet alleen economisch zorgen voor een versterking van deChinese invloed, maar dat ze ook doorwerken in het internationaal rechten het beschermen van minderheden. Daardoor hebben we met elkaarecht wel met een uitdaging te maken.Minister Veldkamp:Ik zie dat wel degelijk. Daarom benoemde ik ook dat er analisten zijn diehet Belt and Road Initiative in de eerste plaats als een geopolitiek projectzien. Het heeft natuurlijk ook duidelijk geopolitieke dimensies. Maar juistook gezien de schaalgrootte en het groeiende economische en militairegewicht van China, moeten we samen met andere Europese landenoptrekken. Dat gebeurt met de EU, maar wat mij betreft ook met het VK enNoorwegen, en ook met landen als de VS, Canada, Australië, Zuid-Korea,India en Japan. We moeten echt samen optrekken om te bekijken hoe wedaarmee omgaan. Ik heb de ogen daarbij wijd open.De voorzitter:Kort, meneer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):De Minister zegt twee verschillende dingen. Een: China bestaat weliswaaruit verschillende assen maar is ook een partner. Twee: vanwege het aantalwapens en de hoeveelheid geld die het heeft, waar wij niet tegen kunnenopboksen, moeten wij een andere houding aannemen tegen China. Jepast je houding aan op basis van amicale verhoudingen of omdat jegewoon geïntimideerd bent en uit angst zegt: we gaan bepaalde dingenniet doen. Die twee dingen zijn volgens mij niet verenigbaar. In de uitlegvan de Minister zie ik een poging om die twee te verenigen. Klopt het datwij bepaalde handelingen en stappen richting China niet doen omdat wijovermand zijn, qua veiligheid, militair en economisch? Of gelooft deMinister echt in de kracht van diplomatie?Minister Veldkamp:Deze Minister is ook aangenomen om in de kracht van diplomatie tegeloven. Daar geloof ik dus ook in. We werken daar met een teamuitstekende diplomaten aan. Ik zie heel duidelijk hoe China zich opstelt,hoe China zich gedraagt en wat het karakter is van het bewind in Beijing.Het handelt niet altijd volgens onze normen. Maar de situatie is nietzwart-wit. China heeft ook enorm veel mensen uit de armoede verheven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8222 Daar kunnen we bewondering voor hebben. China is ook een belangrijkespeler die we nodig hebben als partner, bijvoorbeeld als het gaat overklimaatzaken. Het is dus niet zwart-wit. Ik ben wel een realist. Ik zie datChina meer dan 80 keer zoveel inwoners als Nederland heeft. Ik zie datalleen al een gemeente als Guangzhou meer inwoners heeft dan heelNederland bij elkaar. Daarom zeg ik dat we er in Europa samen hetgesprek over moeten aangaan. We moeten als Europa samen optreden,en het liefst ook met andere partners. Dat maakt het verschil. Nederlandmaakt dat verschil niet zo makkelijk alleen. Maar Nederland stelt in debilaterale discussies die het met China heeft wel degelijk dingen, ookpijnpunten, aan de orde. Zelf heb ik dat onlangs ook bij het bezoek van deChinese vicepremier weer gedaan. Nederland is in Europa soms ook eenvoortrekker, bijvoorbeeld waar het gaat over de leveranties door Chinesebedrijven van goederen aan Rusland.De heer Kahraman (NSC):Ik ben heilig overtuigd van de diplomatieke kwaliteiten van deze Minister,maar ik had ook een vraag gesteld met betrekking tot de mensenrechten-schendingen door China. Heeft de Minister ook op diplomatieke wijzeoverduidelijk gemaakt dat mensenrechtenschendingen voor Nederlandonacceptabel zijn? Hebben wij daar China ook op aangesproken?Minister Veldkamp:Ik kom straks...De voorzitter:Het woord is aan de Minister.Minister Veldkamp:Pardon, voorzitter. Ik sprak al in mijn enthousiasme.De voorzitter:Dat snap ik, nadat u bijna heilig bent verklaard. Dan zou ik ook enthousiastzijn.Minister Veldkamp:Ik kom daar straks nog op terug in het blokje mensenrechten. Ik kan welzeggen dat ik in het gesprek met vicepremier Ding Xuexiang mensen-rechten heel concreet aan de orde heb gesteld. Daar kom ik straks opterug.De heer Van Baarle (DENK):Ik wil ingaan op de rol van China in de agressieoorlog van Rusland inOekraïne. China wordt gezien als een decisive enabler. Op de lijst van delaatste twee sanctiepakketten staan enkele tientallen Chinese bedrijven. Ikkan me niet aan de indruk onttrekken dat dit de acties van China niethelemaal zal dwarsbomen. Wat is de inzet van de regering om desanctiepakketten de komende tijd te vergroten?Minister Veldkamp:Ik ben uiteraard blij dat de DENK-fractievoorzitter het NAVO-communiquéaanhaalt, waarin over China wordt gesproken als «decisive enabler». Ikhad tijdens de NAVO-top in Washington, waar dat in het communiquéverscheen, ook een telefonisch gesprek met de Chinese collega, meneerWang Yi, die natuurlijk bepaald niet blij was met die woorden. Wij zeggenwel: een paard is een paard en een ezel is een ezel. Wij zien wat ergeleverd wordt. Wij zien wat er geleverd is. Wij vinden ook dat dit nietzomaar kan. De NAVO keurt de leverantie van goederen die Ruslandgebruikt bij zijn oorlogsinspanningen in Oekraïne af. Dat is daar heelduidelijk gemarkeerd. Je ziet ook dat dit in de EU tot stappen leidt. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8223 noemde al dat Chinese bedrijven heel concreet op de sanctielijst zijngeplaatst. Het is niet altijd makkelijk om daartoe te komen, ook niet in deEU. Nederland is daar ook een van de actievere landen bij. Nederlandheeft, zoals u misschien weet, heel veel sanctie-expertise en werkt er meteen aantal Europese landen aan om dat te doen. Nederland heeft inBeijing ook een gecoördineerde diplomatieke actie geleid van een heelaantal landen, waaronder het VK, Frankrijk en Duitsland, om dit heelconcreet bij de Chinese autoriteiten aan de orde te stellen.De heer Van Baarle (DENK):Ik hoor alleen niks concreets over de inzet van de regering vooruitbreiding van het sanctiepakket. Kan de Minister daar concreet opingaan?Minister Veldkamp:We werken op dit moment aan het zestiende sanctiepakket met betrekkingtot Rusland. Er zullen er misschien nog meer komen. Wij doen eigenlijknooit uitspraken over sanctiepakketten die nog tot stand moeten wordengebracht, maar ik kan de heer Van Baarle verzekeren dat we juist ook voordit element oog zullen hebben, te meer omdat we het nu herhaald bijChina aan de orde hebben gesteld. In toekomstige sanctiepakketten kanhet dus ook zo zijn dat er nog meer Chinese bedrijven op de lijst zullenworden geplaatst.De voorzitter:Helder, dank. Tot slot.De heer Van Baarle (DENK):Heel kort, voorzitter. De Minister zegt: we hebben de cyberacties van deChinese regering geattribueerd. Maar dat is niets meer dan zeggen: Chinaheeft dat gedaan. Welke concrete gevolgtrekkingen heeft de agressiepo-litiek op dit gebied nou voor China gehad, buiten het alleen attribueren?Minister Veldkamp:Nederland is vaak doelwit van Chinese spionage en cyberacties. Het iszorgelijk dat China een campagne heeft gericht op militaire en civieleinfrastructuur van bondgenoten. Wij bespreken dat in de NAVO. In junikrijgen wij de NAVO-top. De verwachting is dat we daarom misschienmeer met dit soort operaties van China richting Nederland te makenkrijgen. We zien ook dat bepaalde sectoren in toenemende mate eenspionagedoelwit zijn. Denk aan de halfgeleiderindustrie, maar denk ookeven aan de uitstekende kennisinstellingen op het gebied van lucht- enruimtevaart en de maritieme industrie in Nederland. Wij proberen die zogoed mogelijk te beschermen. Van zo’n attributie gaat een bepaaldekracht uit, juist omdat anderen dat nog niet vaak hebben gedaan.Daarmee hebben we duidelijk gemaakt dat we weten wie erachter zit endat we daar absoluut voldoende bewijs voor hebben. Dat zeggen wij inhet openbaar. Wij zullen dat opnieuw doen als we weer zulke acties zienen we die kunnen attribueren. Daar gaat op zich al een kostenverhogingvan uit.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik heb de Minister aangehoord, maar ik heb toch een vraag over hetwoord «partner». Dat is een zeer ambigu woord. Hij spreekt namelijk ookover «partners» als het gaat om Europese lidstaten, onze vrienden, onzeburen. Ik streef niet naar vriendschap met de Chinese communistischepartij. Met een rivaal en concurrent ben je ook gesprekspartner. Als hetdat is, kan ik er misschien mee leven. Maar «partnerschap» verondersteltveel meer. Mij wordt niet duidelijk wat dit dan inhoudt en wat er danTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8224 precies door de regering wordt beoogd. Is het niet veel beter om hetwoord «partner» aan te scherpen?Minister Veldkamp:Daar ben ik nog niet. En waarom ben ik daar nog niet? China is gewooneen heel groot en heel belangrijk land. Ik noemde al het feit dat het meerdan 80 keer zo veel inwoners als Nederland heeft. Het is ongeveer 230keer zo groot als Nederland. Het heeft inmiddels de grootste marine terwereld. De krijgsmacht van China is ongeveer 50 keer zo groot als die vanNederland. Dit land is heel belangrijk en heeft heel veel ambitie om eenrol op het wereldtoneel te spelen. Daar wil je het gesprek mee aangaan.Je wilt het ook de hand reiken en je wilt het duidelijk maken dat er eenpartnerschap kan worden gebouwd als aan een aantal zorgen, die we ookhebben, tegemoet wordt gekomen. Over die zorgen zijn we niet naïef.De voorzitter:Gaat u verder met uw beantwoording.Minister Veldkamp:Ik was aangekomen bij het blokje over nationale maatregelen. Daar pak ikook bij wat de heer Ceder zei over het Koninkrijk en over de Chineseinvloed op de eilanden in het Caribisch gebied. In de brief die we deKamer in december hebben gestuurd, hebben we ook al aangegeven dathet opstellen van een analyse van de mogelijk toegenomen invloed in hetCaribisch deel van het Koninkrijk een noodzakelijke stap is. Ik kan umelden dat we via het China Kennisnetwerk een onderzoek zullen startenom de invloed van China in dat gebied beter in kaart te brengen. Wezullen daar op een later moment over informeren.De heer Boswijk vroeg naar intimidatie van burgers op sociale media doorChina. Daar komen we natuurlijk ook op terug in het debat dat we, geloofik, volgende maand hebben over ongewenste buitenlandse inmenging.Burgers die zich bedreigd voelen door een statelijke actor kunnen inNederland ook melding doen bij de politie. Dat zijn vaak gecompliceerdeen gevoelige casussen die maatwerk vereisen, maar daar hebben we weldegelijk aandacht voor.Voorzitter. Wat betreft DeepSeek en TikTok wijs ik op het volgende.Volgens de gebruiksvoorwaarden van DeepSeek is het Chinees recht vantoepassing op DeepSeek, worden de data opgeslagen in China en is derechtbank in Guangzhou de bevoegde rechtbank. Dat data van Neder-landse en Europese burgers naar China gaan, gaat in tegen onzedatawetgeving. Dat is natuurlijk een risico voor onze Nederlandsedataveiligheid en de knowhow van bedrijven, ook omdat Chinesewetgeving verplicht dat DeepSeek alle informatie aan de overheid moetkunnen geven. Dat speelt ook bij TikTok, dus dat is een zorgpunt. We zienook dat de Autoriteit Persoonsgegevens voor elementen hiervanwaarschuwt. We zien dat de regering heeft besloten om DeepSeek teverbieden op overheidsdevices. Staatssecretaris Szabó heeft dat verbodook ingesteld vanwege spionagegevoeligheid van de app en het risico datingevoerde gegevens bij de Chinese overheid terechtkomen.Daarmee kom ik op het blokje Europees.De voorzitter:Meneer Ceder, dit is uw laatste interruptie.De heer Ceder (ChristenUnie):Eigenlijk hoor ik de Minister zeggen dat de situatie rondom TikTok niet isgewijzigd. Er is nog steeds een dreiging. Daarom wordt het ambtenarenafgeraden en nu misschien zelfs verboden om het te gebruiken. RondDeepSeek speelt hetzelfde. Maar ik mis een oproep van het kabinet overwat dit betekent voor de miljoenen mensen, met name jongeren, dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8225 TikTok gebruiken en over de groei van DeepSeek. Ik heb de Minister deafgelopen maanden niet horen zeggen: mensen, gebruik het niet want eris sprake van een veiligheidsdreiging. Ook nu tijdens het debat wordtlosjes geconstateerd dat er nog steeds een dreiging is. Het is tegen dewet, de AP is ermee bezig, de gegevens gaan naar China en we weten nietwat ermee gebeurt. Maar verder komt het niet tot een oproep of zoiets.De voorzitter:En uw vraag?De heer Ceder (ChristenUnie):Mijn vraag is: wat is de boodschap van de Minister, met alle kennis die deMinister heeft en wetende dat het ambtenaren al verboden is om dezeapps te gebruiken, aan de Nederlandse bevolking? Is het veilig om gebruikte maken van deze apps?Minister Veldkamp:Er lopen in Nederland en ook in Europa verschillende rechtszaken,bijvoorbeeld tegen TikTok, omdat inderdaad onduidelijk is wat er met degebruikersgegevens gebeurt in relatie tot de Nederlandse wetgeving. DeEuropese Commissie is hier ook mee bezig. Ik zou vooruitlopen op waarze mee bezig zijn of waar de Staatssecretaris mee bezig is, als ik hier zouuitspreken: gebruik dit of dat niet. Ik wijs er wel op dat ik grote risico’s zieaan het gebruik van DeepSeek, ook qua informatievoorziening. Ik denk datop een aantal gevoelige thema’s lang niet altijd het soort antwoordenwordt gegeven die wij misschien gebruikelijk krijgen of verwachten tekrijgen. DeepSeek heeft net als ChatGPT geen nootapparaat waarin debronnen worden aangetoond. Ik ga hier dus niet de vrijheden van burgersinperken. Ik wijs hier wel op de zeer duidelijke risico’s, die ertoe leiden datwij als bewindslieden en ook onze ambtenaren noch TikTok, nochDeepSeek zelf gebruiken.De voorzitter:Dank. Meneer Van Baarle, zag ik u? Nee? Meneer Kahraman.De heer Kahraman (NSC):Even voortbordurend op DeepSeek en TikTok. Iedereen die ik ken en dieecht gedoken is in wat het nou betekent, geeft aan: de Chinese wetgevingis van toepassing, de rechtbank van Guangzhou is de rechtbank waar jeiets moet doen en alle data van alle Europese burgers gaan rechtstreeksnaar China. Dat gaat in tegen onze datawetgeving. Waarom zouden we alsEuropa en Nederland dan niet die apps op zwart moeten zetten, als zetegen onze wetgeving ingaan?Minister Veldkamp:Wij kunnen en willen niet zomaar media verbieden in Nederland en inEuropa. We kunnen wel onderzoeken wat dit precies betekent en hoe wedaarmee omgaan, het liefst als Europa als geheel, want dan heb je samenhet soortelijk gewicht. Dat speelt momenteel en daar kijkt de EuropeseCommissie ook momenteel naar, als ik het goed begrijp. Daar komt dusnog een verder vervolg op.De heer Kahraman (NSC):Een vervolg hierop. Elke dag dat we al onze data en de data van onzekinderen naar China laten gaan ... DeepSeek gaat echt verder dan TikTok.Het kan zijn dat mensen vertrouwelijke informatie delen of beïnvloedworden door de antwoorden die ze terugkrijgen. Ik snap niet waarom u erniet op aandringt dat we als Europa zo snel mogelijk een besluit nemen.Dit gaat in tegen onze datawetgeving. Waarom zetten we dan dergelijkewebsites niet op zwart? Ik bedoel, dit is geen nieuwsbron die we op zwartTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8226 willen zetten. Dit gaat over willens en wetens onze wetgeving overtreden.Ze doen er niet eens geheimzinnig over. Het staat in hun voorwaarden.Minister Veldkamp:Ik hoor wat de heer Kahraman zegt. Wij kunnen natuurlijk als gezin onzeeigen kinderen en omgeving afraden TikTok of DeepSeek te gebruiken.Maar het is niet aan de Minister van Buitenlandse Zaken om een verbodvoor burgers af te kondigen. Ik wijs erop – ik noemde het ook al – datbedrijfskennis hierdoor kan worden geraakt. Hier is een Staatssecretarisdie daar veel van afweet, meneer Szabó, voor verantwoordelijk. Ik kan hetnog eens met hem hebben over de zorgen die u hier naar voren brengt.Maar nogmaals, dit speelt ook in Europees verband, in de EuropeseCommissie. Ook daar kan ik bij gelegenheid het nog eens navragen enbenadrukken wat de gevoelens in de Nederlandse Kamer hierover zijn.De heer Paternotte (D66):We kunnen niet zomaar media verbieden, maar waarom konden we welRussia Today verbieden?Minister Veldkamp:Volgens mij ging het daarbij om een andere situatie, waarin een Europeesland, Rusland in dit geval, een ander Europees land is binnengevallen. Ikweet niet op welke gronden Russia Today precies is verboden. Dat gaatmijn kennis te buiten.De voorzitter:Oké, dank. Gaat u verder met uw beantwoording.Minister Veldkamp:Voorzitter, dan Europees. Er is een aantal vragen gesteld en opmerkingengemaakt over het Europees verband. Het is goed om te melden datEuropa het belangrijkste platform is voor ons Chinabeleid. Daar hebbenwe het gewicht dat China serieus neemt. Tegelijkertijd is ook daar hetbereiken van eensgezindheid op een complex speelveld niet altijdvanzelfsprekend, zoals u zult beseffen. Dat betekent dat we waar nodigook coalities van gelijkgezinden proberen te vormen, zoals we hebbengedaan met de gecoördineerde actie in Beijing over leveranties doorChinese bedrijven aan Rusland. Ook de NAVO – de heer Van Baarlenoemde het al – onderkent de uitdaging waar China ons voor stelt. Ookvia de NAVO zijn we heel duidelijk in gesprek over China. Zowel in EU- alsNAVO-verband kijken we welke consequenties we aan een bepaaldeChinese koers moeten verbinden, omdat er geen business as usual kanplaatsvinden, bijvoorbeeld als het over die wapenleveranties gaat. Iknoemde al de EU-sancties tegen Chinese bedrijven. Ik kan ook zeggen datnauwe samenwerking met de G7-landen erg belangrijk is. Ze zijn zeerbepalend op internationaal terrein.De voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Von der Leyen, sprakin januari al bij gelegenheid van een tijdperk van harde geostrategischecompetitie. Ik kan me in grote lijnen vinden in wat ze daar heeft uiteen-gezet. Ze schetste een EU-aanpak die zich eerst en vooral richt op hetversterken van ook de eigen economie. Ik denk dat dat erg belangrijk is:onze concurrentiekracht, de interne markt en energiezekerheid. Bewustzijn– meneer Van der Burg wees daar al op – in de EU vergroten rond dedreiging van China is ook van belang. Dat moeten we ook in Europeseeenheid en solidariteit doen. Ik stel heel vaak China aan de orde, nietalleen in gesprekken met bijvoorbeeld Hoge Vertegenwoordiger KajaKallas, maar ook met Europese collega’s. Ik zie ook wel dat soms ookgrotere Europese landen en ook landen die soms een stevige houdingaannemen over Oekraïne niet thuis geven als het gaat over de leverantiesvan Chinese bedrijven aan Rusland. Dat is echt wel iets wat ik daaromTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8227 actief aan de orde stel. Ik ben heel tevreden dat de Europese Commissiezich heel duidelijk bewust toont van risico’s en kansen die samenwerkingmet China met zich meebrengt. Ik noemde mevrouw Von der Leyen al. Ikben vorige week op de EU-ambassadeursconferentie geweest. Ik merk ookdaar dat er geen naïviteit is op dit gebied.Daarmee kom ik op het einde van het blokje Europees.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even of er op dit punt vragen zijn. Dat is niet het geval.Gaat u verder met de beantwoording.Minister Veldkamp:Voorzitter. Dan kom ik op het blokje Taiwan. Daarover kan ik het volgendezeggen. De heer Van der Lee vroeg: hoe kunnen we Taiwan helpen? Hijhad het, geloof ik, over een wurgtechniek van China. Het is van belangvoor alle partijen om te voorkomen dat daar een open conflict komt. Datzou inderdaad grote mondiale repercussies hebben. Inzet blijft het behoudvan de status quo en de-escalatie. Die boodschap geven wij en ook andereEuropese partners consistent af aan Chinese gesprekspartners. Het isbelangrijk om ook daar met gelijkgezinde landen in gesprek te blijven eneendrachtig en consistent die boodschap over te brengen. Tegelijkertijdblijven we pogen om China te ontmoedigen en proberen we bij te dragenaan de weerbaarheid van Taiwan, bijvoorbeeld op het gebied vanhalfgeleiders en cyberveiligheid.Er werd ook gevraagd hoe we omgaan met juridische obstakels voor endeelname van Taiwan aan internationale organisaties; ik geloof dat deheer Stoffer dat vroeg. Ik denk bijvoorbeeld aan de World HealthAssembly op het gebied van wereldgezondheid. Nederland maakt zichmet partners hard voor een betekenisvolle deelname van Taiwan aaninternationale bijeenkomsten waar dat in het belang is van de interna-tionale gemeenschap, bijvoorbeeld op het gebied van volksgezondheid,internationale criminaliteitsbestrijding, veiligheid van de burgerluchtvaarten dergelijke thema’s. Daar doen zich juridische obstakels voor gezien hetfeit dat Taiwan geen VN-lidstaat is of niet als onafhankelijke staat wordterkend; dat is Taiwan niet. Waar dit geen obstakel vormt, lukt het niet altijdom een meerderheid te vinden voor het toelaten van Taiwan tot dat soortinternationale gremia. China doet daar zijn invloed gelden. Ik denk dat hetprobleem dus niet zozeer de door de heer Stoffer genoemde resolutie2758 van de Veiligheidsraad is, die stelt dat de regerende volksrepubliekde enige legitieme vertegenwoordiging van China in de VN is maar nietszegt over de status van Taiwan als zodanig. Het probleem is het vindenvan de juiste meerderheden. Maar de Nederlandse inzet wat dit betreft isduidelijk.De voorzitter:Waar was u?Minister Veldkamp:Bij Taiwan. Ja?De voorzitter:Ja, zeker. Gaat u maar.Minister Veldkamp:Ik vind «Indo-Pacific» en heel lelijke term, maar in de Indische Oceaan enhet Indo-Aziatische Stille Oceaangebied neemt de Chinese militaireactiviteit toe. De Chinese krijgsmacht is ook duidelijk in opbouw. Iknoemde de Chinese marine al. China heeft, zoals u weet, geen hele grotehistorische maritieme traditie, misschien admiraal Zheng He en zijnexpedities in de Ming-dynastie uitgezonderd. Maar China heeft tegen-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8228 woordig een ongekend bouwprogramma wat betreft schepen. Echt, daarkomt één destroyer – dat is één maat groter dan een fregat – van type 25of 55 per maand bij. U hoort dat ik hier mede namens de Minister vanDefensie spreek. Gaat u na dat de Nederlandse marine zes fregatten heeft– die wil er geloof ik meer – en de Belgische er twee heeft; die gaat geloofik naar drie. De gevechtskracht die de Chinese marine bijbouwt, is iederhalfjaar dus grofweg die van de Nederlandse marine. Dat is echtongekend.Je ziet dat de Chinese marine en ook anderszins de bouwprogramma’svan de Chinese krijgsmacht ambitieus zijn en dat die ook wel gericht zijnop de omsingeling van Taiwan. Denk ook even aan de platforms die inGuangzhou worden gebouwd, die amfibisch zouden kunnen wordengebruikt. Ik denk ook aan de schepen type 75 en 76, die internationaal vrijuniek zijn op dit gebied. Wij vinden het recht van vrije doorvaart, het rechtvan de vrije zee, en het handhaven van de VN-conventie, bijvoorbeeld hetinternationaal zeerecht uit 1982, die inmiddels ook als gewoonterecht maggelden, van groot belang. Ook daarom willen wij telkens weer met eenmarineschip in de regio aanwezig zijn, dan wel individueel dan wel zoalsNoorwegen het dit jaar doet, als onderdeel van een groter vlootverbandmet een ander, gelijkgezind land.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Wat de Minister nu zegt in reactie op wat de Kamer heeft aangegeven,stelt me toch een beetje teleur. Volgens mij wordt er Kamerbreedgewaarschuwd voor wat de Tibetanen, de Oeigoeren, de Hongkong-Chinezen en Falun Gong overkomt, en dat dat ten koste van allesvoorkomen moet worden aangaande de Taiwanezen. De heer Stoffer kanu alles vertellen over het verhaal van David en Goliath. De Minister roeptde hele tijd: China is een Goliath, China is een Goliath; we kunnen niks. Ikzie dat er andere lidstaten zijn, zoals onze oosterburen, die wel bewinds-personen sturen naar Taiwan. Dat was ook mijn expliciete vraag aan deMinister: waarom stuurt dit kabinet niet een Minister op hoog niveau naarTaiwan om te laten blijken dat we Taiwan steunen, willen helpen in zijnstekelvarkenstrategie, het opdrijven van de prijs voor China? Waaromkiezen wij voor in de coulissen staan?Minister Veldkamp:Ik kan tegen de heer Van der Lee het volgende zeggen. Ik wil eerst zelf degelegenheid hebben om China binnenkort te bezoeken, maar die weekmoet ik ook ergens creëren, gezien de lange afstanden. Ik zal eerst zelfChina willen bezoeken voordat ik antwoord geef op de vraag welkeMinister of welke personen verder Taiwan zouden moeten bezoeken. Ikkan u zeggen dat ook de Kamer aan internationale diplomatie doet. Datwaardeer ik. De Kamercommissie Buitenlandse Handel is vorig jaar,geloof ik, naar Taiwan afgereisd. Een aantal van u was daarbij aanwezig.Ook dat is een deel van de externe betrekkingen die dit land in de vollebreedte heeft. Die raken niet alleen de Minister van Buitenlandse Zaken enhet Ministerie van Buitenlandse Zaken. In EU-verband heeft Nederlandwel degelijk oog voor Taiwan, gezien de goede economische, culturele enhistorische banden en anderszins met Taiwan, en voor de situatie waarinzij verkeren. Ook op het gebied van bijvoorbeeld cyber werkt Nederlandmet Taiwan samen.De voorzitter:Meneer Van der Lee, als we hier ...De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik ga proberen het korter te houden. Ik roep de Minister op om toch meereen David te zijn, want die won van Goliath, en om meer zijn nek uit testeken. Hij vertelt nu dat hij eerst China gaat bezoeken. Ik weet dat het alTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8229 heel lang Nederlands beleid is om op kabinetsniveau niemand naarTaiwan te sturen vanwege afspraken uit een heel ver verleden. Dit kabinetweigert om daarop terug te komen, terwijl andere lidstaten dat nu weldoen. Waarom neemt de Minister die stap niet? Als u zelf niet wil gaan,dan kan een andere collega gaan, bijvoorbeeld van Handel of vanOnderwijs en Wetenschap. Waarom gebeurt dat niet?Minister Veldkamp:Waarom gebeurt het niet? Omdat symboolpolitiek ten aanzien van Taiwanniet helpt. Dat leidt alleen maar tot meer spanning, waar Taiwan zelf ookniet zo veel aan zou hebben. We werken substantieel samen op het gebiedvan bijvoorbeeld cyber en economische veiligheid. Daarmee gaatNederland al veel verder dan veel van onze Europese partners.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie de heer Paternotte zwaaien, maar de heer Van der Burgwas eerder. Nee? Ik dacht dat ik u ook had gezien, meneer Van der Burg.De heer Van der Burg (VVD):Het is goed dat u mij ziet, voorzitter, maar ik wil het woord niet voeren.De voorzitter:Nou, dan is het woord aan de heer Paternotte. Ik zag mensen kijken naarhoeveel interrupties er zijn. Nogmaals, voor de mensen die het hebbengemist: er zijn drie interrupties. Houdt u het korter dan 30 seconden, dantel ik ze niet mee. Is het langer, dan heeft u er wel drie. Daarna zijn ze op.De heer Paternotte (D66):De heer Van der Lee vraagt waarom er geen Minister naar Taiwan gaat ende Minister antwoordt: nou, ik ga naar China. Duitsland stuurt, alsgrootste economie van Europa, een Minister van Onderwijs naar Taiwan.Mijn vraag is dan toch: is er een reden waarom wij dat absoluut nietzouden kunnen doen?Minister Veldkamp:Ik zou met Duitsland moeten opnemen hoe ze dat hebben gezien en inwelk beleidskader dat precies past, maar er waren niet meteen Neder-landse plannen om op ministerieel niveau naar Taiwan te reizen. Wehebben een handels- en culturele vertegenwoordiging en dergelijkerichting Taiwan. Die is zeer actief. Er zijn banden op het gebied vaneconomie, cultuur et cetera. Ik noemde al dat die zich ook uitstrekken totbijvoorbeeld cyberveiligheid en economische veiligheid. Dat is eigenlijk albijzonder in Europees verband. Ik vind dat dat belangrijker is dan desymboliek van een keer een Minister sturen.De heer Paternotte (D66):Wat in ieder geval belangrijk is in die internationale organisaties, is omonszelf duidelijk uit te spreken en daarmee een normstelling tevoorkomen. Gaat Nederland dat dit jaar bij de WHO en bij de klimaattopdoen? Gaat het benoemen dat Taiwan daaraan deel zou moeten kunnennemen?De voorzitter:De Minister. Een korte vraag, een kort antwoord.Minister Veldkamp:Ik kijk even naar ICAO, de Internationale Burgerluchtvaartorganisatie.Taiwan kan daar niet als waarnemer aan deelnemen. Wel kan de voorzittervan de Raad van dat gremium Taiwan als speciale gast uitnodigen. Daarzetten we ons dit jaar ook weer voor in, in samenspraak met gelijkgezindeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8230 landen, zodat een betekenisvolle deelname van Taiwan, ook bij detechnische bijeenkomsten die gaan over de veiligheid van burgerlucht-vaart en dergelijke, mogelijk wordt. Dat blijven we doen.De voorzitter:Tot slot, meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):De ICAO-top is volgend jaar pas. Ik heb het over dit jaar, over deWHO-vergadering in Genève en de klimaattop.Minister Veldkamp:Ja, dat is beleid en dat doen we graag.De voorzitter:Dank. Dan kijk ik even of er nog andere mensen willen ingaan op ditonderwerp. Nee? Dan mag de Minister verder met de beantwoording.Minister Veldkamp:Voorzitter. Tot slot kom ik bij het blokje over mensenrechten. Daar is veelaandacht voor gevraagd. Dat begrijp ik ook zeker. De heer Boswijk en deheer Paternotte vroegen naar de Mensenrechtenraad en wetenschappelijkonderzoek naar de Oeigoeren. Wij blijven ons inzetten voor de mensen-rechtensituatie in China. Dat gaat ook over de situatie van de Oeigoerenen in Tibet. We weten dat dit geen gemakkelijke opdracht is. Op ditmoment zie ik weinig mogelijkheden voor een nieuw onderzoek via deMensenrechtenraad, gewoon vanwege een gebrek aan steun vanvoldoende landen. In algemene zin zullen onafhankelijke onderzoekersook niet zomaar toegang krijgen tot China. Daarom leggen we wel, samenmet gelijkgezinde landen, de nadruk op de implementatie van deaanbevelingen uit 2022 van de Hoge Commissaris voor de Mensen-rechten, die al werden genoemd door de heer Van Baarle. Daarin werdenernstige mensenrechtenschendingen door de Chinese staat tegenOeigoeren in Xinjiang vastgesteld. Ik hoop de Hoge Commissaris voor deMensenrechten, de heer Volker Türk, eind deze maand in Genève te zien.Ik ga dit ook bij hem aankaarten.De heer Ceder en de heer Stoffer vroegen nadrukkelijk naar christenver-volging. Het Chinese beleid ten aanzien van religie is sterk repressief. Ookkerken en christenen worden daar sterk onder druk gezet. De heer Stoffernoemde al de lijst van Open Doors, waar China op plaats 15 staat. Ikgeloof dat er 50 landen op die lijst staan. Het zouden er meer kunnen zijn,maar ze pakken er altijd 50 uit die echt bijzondere aandacht verdienen.Nederland dringt aan op respect voor de vrijheid van religie en levens-overtuiging voor alle religieuze minderheden, inclusief christenen. Datgebeurt in bilateraal verband. Ook in EU-verband, VN-verband endergelijke trekken we op met gelijkgezinde landen. Daar is een interna-tionale, soort intergouvernementele groep voor, de International ReligiousFreedom or Belief Alliance. Daar is Nederland samen met 37 landenonderdeel van. We spelen er een actieve rol in. Dat doet ook de Neder-landse speciaal gezant voor dit onderwerp. Nederland zal ook blijvenaandringen op het spoedig benoemen van een nieuwe EU-gezant op ditonderwerp. Wij vinden dit gewoon een belangrijk onderwerp. Het raakt dekern van de mensenrechten.De heer Stoffer vroeg ook naar bedrijven die betrokken zijn bij digitalerepressie van christenen. Kijk, mensenrechten gelden zowel online alsoffline. Repressie en censuur online beperken onder meer het recht opvrijheid van meningsuiting, informatie en privacy. In China beperkt diedigitale repressie ook de vrijheid van religie. Dat is duidelijk. Ook daarblijven we ons via de internationale coalitie voor inzetten en daar blijvenwe samen met anderen voor optreden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8231 De heer Ceder en de heer Kahraman vroegen wat we kunnen doen om demoslimminderheid in China te ondersteunen. Nederland blijft zijnverantwoordelijkheid nemen als het gaat over de mensenrechtensituatiein het algemeen, en voor diverse groepen en thema’s daarbinnen. Bij deChinese vicepremier heb ik dit ook heel specifiek opgebracht, dus zowelde Oeigoeren en Tibet, als mediavrijheden en de vrijheid van de lgbtiq+-gemeenschap. Ik weet niet of alle Europese landen dat in die mate doen,maar wij vinden dat wij dat moeten doen. Het zijn niet altijd makkelijkegesprekken, maar we vinden wel dat we ze moeten aangaan. Het feit datdit niet zomaar een tastbaar resultaat oplevert, betekent voor mij niet datik het niet moet blijven proberen. Ons kabinet zet zich daarvoor in en daargeven wij specifiek aandacht aan.De voorzitter:Was u aan het einde gekomen?Minister Veldkamp:Ja, daarmee was ik aan het einde gekomen van het blokje mensenrechten.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Dank aan de Minister dat hij zo uitgebreid ingaat op de vervolging vanchristenen en van Oeigoeren. Het is goed dat daar zo veel aandacht vooris. In het vorige blokje hoorden we dat de Minister de wens heeft om naarChina af te reizen. Ziet hij ook mogelijkheden om dat op die reis nadruk-kelijk aan de orde te stellen?Minister Veldkamp:Ja, dat kan ik zeker doen. Ik herinner me ook een motie-Stoffer over hetbezoeken van een kerk of iets dergelijks. Ik weet niet of er een zondag inmijn programma zit. Ik kijk even de topambtenaar aan. Ik weet dat de heerStoffer misschien zou willen dat ik ook op andere dagen dan de zondagnaar de kerk zal gaan. Maar als er een zondag in mijn programma zit, danzal ik dat zeker overwegen.De voorzitter:De heer Stoffer overweegt op het punt dat u meerdere dagen naar de kerkmoet wellicht ook een motie, maar dat gaan we straks bij het tweeminu-tendebat zien.De heer Stoffer (SGP):Ik moet eerlijk bekennen dat ik er vaak ook alleen op zondag aan toekom.Maar als de Minister gewoon iedere dag een stukje uit de Bijbel leest, dandenk ik dat hem dat ook heel goed zal doen. Maar heel erg bedankt voorhet antwoord en de toevoeging daarbij. Dat waardeer ik enorm.De voorzitter:Wilt u dat we het punt over het lezen als toezegging van de Ministernoteren?De heer Stoffer (SGP):Als de Minister gewoon een toezegging doet, dan geloof ik hem. Danhoeven we dat niet eens te noteren.De voorzitter:Zijn er nog andere vragen op dit punt?De heer Van Baarle (DENK):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8232 Zou de Minister ook bereid zijn om Oost-Turkestan te bezoeken?Minister Veldkamp:Toen ik onlangs de kwestie van de Oeigoeren opbracht bij de Chineseregering, werd mij gezegd dat het heel verstandig zou zijn als Neder-landse Ministers ook de autonome regio Xinjiang zouden bezoeken. Ikwas dat niet meteen van plan, omdat het risico dan groot is dat je eengeheel door de Chinese autoriteiten geleid programma zou krijgen,waarbij je misschien niet de vrijheid hebt om de mensen te spreken die jezou willen spreken en te doen wat je zou willen doen. Ik aarzel daar dusover.De heer Van Baarle (DENK):Dat dilemma begrijp ik. Mijn vraag was ook of de Minister bereid is om inNederlandse overheidscommunicatie voortaan de naam Oost-Turkestan tegebruiken in plaats van Xinjiang.Minister Veldkamp:Met respect voor de heer Van Baarle zeg ik: ik denk niet dat de Bosatlasdaar morgen een andere aanduiding voor heeft. Ik weet niet hoe Xinjiangprecies in de Bosatlas staat omschreven. Ik weet ook niet of het heel erghelpt om een andere naam aan een gebied, zee of golf te geven. Ik weetniet of dat op dit moment heel erg een prioriteit moet zijn voor hetNederlandse kabinet.De voorzitter:Tot slot, meneer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Een aantal Chinese officials zijn in het verleden, volgens mij in 2021, op deEuropese sanctielijst gezet vanwege mensenrechtenschendingen tegenOeigoeren. Is de Minister bereid om alles op alles te zetten om zo breedmogelijk in de Europese Unie te bepleiten dat er tegen de verantwoorde-lijken voor de misdaden tegen de Oeigoeren in Europees verbandpersoonlijke sancties worden getroffen?Minister Veldkamp:Ik ben hier niet precies mee bekend, want het is van voor mijn tijd alsMinister. Ik ga hierop studeren en neem dit ook mee in EU-verband. Ik kansowieso wel zeggen dat we in het algemeen de situatie van de Oeigoerenbespreken in Europees verband. We stellen het ook in de VN aan de orde.Ik denk even aan de Algemene Vergadering van de VN afgelopen oktoberin New York en de Mensenrechtenraad van afgelopen september.Nederland doet dat heel duidelijk. Afgelopen zomer is dergelijkethematiek ook duidelijk aan de orde gesteld in de EU-China-mensenrechtendialoog.De heer Paternotte (D66):Oost-Turkestan noemen wij dus Xinjiang, maar de Chinezen noemen Tibettegenwoordig Xizang; de naam Tibet is ook afgeschaft. Gebruiken wij nogwel de naam Tibet?Minister Veldkamp:Volgens mij gebruiken we inderdaad nog steeds de naam Tibet. Ik denkdat de Golf van Mexico ook nog niet van naam gewijzigd is in de Bosatlas.De voorzitter:Gaat u verder met uw beantwoording. Volgens mij had u nog twee blokjesopenstaan: hybride oorlogsvoering en cyberwarfare.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8233 Minister Veldkamp:Die heb ik inmiddels meegenomen in de beantwoording.De voorzitter:Oké, dank. Voor wie nog vragen heeft: zijn er tot slot, voordat we naar deMinister voor BHO overgaan, nog vragen voor de Minister van Buiten-landse Zaken? Nee, dan gaan we door met de beantwoording. Dank u wel.Minister voor BHO, kunt u misschien aangeven welke blokjes u heeft?Minister Klever:Voorzitter, dank u wel. Ik heb vijf blokjes, volgens mij. Ja. Economischeveiligheid en strategische afhankelijkheden is het eerste blokje. Daar zitook een kleine introductie bij. Dan handelspolitiek. Dan internationaalmaatschappelijk verantwoord ondernemen. Blokje vier is grondstoffen enblokje vijf is USAID.De voorzitter:Ga uw gang.Minister Klever:Voorzitter. Het is goed dat we dit debat met elkaar kunnen voeren. Ik zetmij binnen het kabinet in voor een Chinabeleid dat is gebaseerd op deNederlandse belangen en dat rekening houdt met China als groteeconomische speler en belangrijke handelspartner. Tegelijkertijd houd ikook de veiligheidszorgen in het oog.De strijd om kennis en grondstoffen en de oorlog in Oekraïne beïnvloedende bilaterale relatie tussen Nederland en China. De relatie tussen de VS enChina is uiteraard ook economisch van groot belang voor Nederland.Mondiale handelsspanningen raken ons ook, zoals collega Veldkamp alzei. We werken samen met de VS daar waar onze belangen samenvallen,en zo ook met China. We mogen het op een aantal terreinen oneens zijnmet China, maar we hebben elkaar ook veel te bieden. Nederland is eenopen economie en gebaat bij een zo open en eerlijk mogelijke wereld-handel.Dat gezegd hebbende. Een wereld met oplopende geopolitiekespanningen vergroot de urgentie om onze economische weerbaarheid tevergroten en Nederlandse belangen internationaal te verdedigen. Somsstaan deze belangen op gespannen voet met elkaar. Daar waar denationale veiligheid in het geding is, neemt dit kabinet maatregelen. Diemaatregelen worden genomen op een manier die proportioneel en gerichtis. Zo minimaliseren we verstoring van de waardeketens en handel. AlsMinister voor BHO neem ik ook mijn verantwoordelijkheid, bijvoorbeeldop het terrein van exportcontrole. Recente voorbeelden zijn de nationaleexportcontrolemaatregelen op het terrein van onder andere kwantum- enhalfgeleidertechnologie en -apparatuur. Ik hecht eraan om hierbij tezeggen dat het landenneutrale maatregelen zijn, waarbij per geval wordtgekeken naar vergunningaanvragen uit alle landen buiten de EU.Exportcontrolemaatregelen zijn geen exportverbod, ook niet naar China.Dan kom ik bij de vragen. De heer Van der Burg vroeg mij naar Europeseeconomische veiligheid en de zwakste schakel. Ieder land is verantwoor-delijk voor toepassing van de economische veiligheidsinstrumenten. Wewerken toe naar een gemeenschappelijke risicoanalyse en dreigingsbeeld.De Europese Commissie heeft een economische veiligheidsdoctrineaangekondigd. Nederland speelt een actieve rol in dit debat.Dan waren er een aantal vragen over de afhankelijkheden van China enhoe we die kunnen afbouwen. De heer Paternotte, de heer Kahraman ende heer Van der Burg vroegen daarnaar. Het afbouwen van afhankelijk-heden van China is geen doel op zich. Dat zou te kostbaar zijn. Daaromfocussen we ons alleen op risicovolle strategische afhankelijkheden. Datgaat dan bijvoorbeeld om grondstoffen, energie, technologie of medischeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8234 producten via bijvoorbeeld diversificatie, gerichte innovatie en industrie-beleid. Dat doen we zo veel mogelijk Europees, omwille van effectiviteiten kostenbesparing. De coördinatie daarvan vindt plaats via de interdepar-tementale Taskforce Strategische Afhankelijkheden, onder gezamenlijkeverantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken. Op31 oktober heeft uw Kamer een brief gekregen over de voortgang vandeze kabinetsaanpak.De heer Boswijk vroeg naar de motie-Boswijk over Chinese auto’s. Ik deelde zorgen over de mogelijke influx van Chinese producten. Daarvoor biedthet EU-handelsinstrumentarium dan ook specifieke maatregelen, die ookworden ingezet, zoals de antisubsidiemaatregelen op Chinese elektrischevoertuigen.Wat betreft de moties van de heer Boswijk: het Ministerie van IenW doetin samenwerking met andere departementen en organisaties onderzoeknaar de mogelijke risico’s van slimme elektrische voertuigen voor denationale veiligheid op het gebied van sabotage en spionage. Op basisvan de uitkomsten van dit onderzoek zal een analyse plaatsvinden om tekomen tot opties om deze risico’s te verminderen. Aan het eind van ditkwartaal zal de Kamer worden geïnformeerd over de uitkomsten van dezerisicoanalyse en de te nemen maatregelen. Het lid Boswijk heeftafgelopen november een aanvullende motie ingediend met het verzoekom het originele onderzoek uit te breiden naar economische risico’s vanoverige mobiliteitsproducten, bijvoorbeeld e-bikes uit China. Deze analysezal starten nadat het onderzoek naar aanleiding van de motie over derisico’s van slimme elektrische voertuigen voor de nationale veiligheid isafgerond.De heer Boswijk vroeg ...De voorzitter:Bent u daarmee aan het einde van het blokje gekomen, of nog niet?Minister Klever:Nee, nee. Dit is het langste blokje.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Klever:De heer Boswijk vroeg ook naar de Nederlandse houding rondom ASMLen de exportrestricties. Het kabinet heeft een uitgebreid instrumentariumvoor het tegengaan van het ongewenst weglekken van kennis entechnologie. Daaronder valt ook het instrument exportcontrole, waar ikvoor verantwoordelijk ben. Nederland heeft nationale maatregelengenomen waardoor geavanceerde productieapparatuur van halfgeleiders,zoals van ASML, onder controle is gebracht. Dit is een landenneutralemaatregel. We bekijken elke vergunningaanvraag, dus ook richting China,case by case. Zo kijken we naar de aard van het goed, het eindgebruik ende eindgebruiker. De nationale veiligheid staat daarbij voorop.De heer Van der Burg vroeg, net als de heer Boswijk, naar de exportcon-trole. Dat heb ik eigenlijk al gezegd. Het gebeurt landenneutraal, beoor-deeld op een case-by-casebasis. Het kabinet neemt maatregelen als hetdaar noodzaak toe ziet vanwege de nationale maar ook de internationaleveiligheid.De heer Van der Burg vroeg ook naar kennisveiligheid en het eventueelweren van Chinese studenten. Nederland zal niet op voorhand Chinesestaatsburgers weigeren. Kennisveiligheid is landenneutraal. Dat geldt ookvoor de screeningswet, waar het Ministerie van OCW momenteel aanwerkt. In de brieven van 24 oktober 2024 en 17 januari 2025 is uw Kamernader geïnformeerd. Onlangs is er ook, samen met de Minister van OCW,een commissiedebat geweest over kennisveiligheid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8235 Dan een vraag, ook van de heer Van der Burg, over de aanbestedings-regels. Het kabinet is niet voornemens om specifiek voor Chinesebedrijven regels aan te passen. Wel maakt het kabinet zich binnen de EUsterk om bij de aankomende herziening Europese aanbestedingsregelsaan te passen met het oog op de nationale veiligheid. Naar verwachtingpresenteert de Commissie daar half 2026 een voorstel voor. Nederlandheeft dit thema binnen de EU op de kaart gezet.Voorzitter, dat was het eerste blokje.De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik even naar de collega’s om te zien of er vragen zijn.De heer Van der Burg (VVD):Nederland en deze Minister nemen het voortouw, zo zei de Minister net,bij de Europese veiligheidsdoctrine. Kan de Minister daar wat meer oververtellen?Minister Klever:Nederland heeft natuurlijk een grote semicon-sector, dus we hebben alheel veel ervaring met de afweging van veiligheid, de nationale eninternationale veiligheid, versus economische belangen. Wat dat betreftneemt Nederland een heel stuk ervaring mee, ook binnen EU-verband, omdaarin goede afwegingen te kunnen maken.De heer Van der Burg (VVD):En wat zijn de prioriteiten die de Minister tijdens die overleggen in Europastelt?Minister Klever:Economische belangen zijn zwaarwegend, maar uiteindelijk zijn denationale en internationale veiligheid altijd van doorslaggevend belang.De heer Van der Burg (VVD):Dan een andere vraag. Wat mij betreft hoeven er geen specifiekeaanbestedingsregels voor Chinese bedrijven te komen, maar in iedergeval wel een mogelijkheid om specifieke regels te stellen in het kadervan de veiligheid. De Minister zegt: half 2026. We zijn nu begin 2025. Datbetekent dat Chinese bedrijven dus nog anderhalf jaar gebruik kunnenmaken van de huidige aanbestedingsregels.Minister Klever:Ik snap het ongeduld van de heer Van der Burg. Uiteindelijk is dit eenbevoegdheid die bij de Europese Commissie ligt. Nederland zet dit themawel op de kaart. Nederland heeft wel een voortrekkersrol op dit moment.Mijn collega van Economische Zaken is hier actief mee bezig. Hij spreektmet verschillende EU-lidstaten en belanghebbenden om tot een zo goedmogelijke herziening van die aanbestedingsregels te komen, maar ubegrijpt ook dat het soms wat tijd kost om 27 EU-lidstaten op één lijn tekrijgen.De voorzitter:De heer Van der Burg, tot slot.De heer Van der Burg (VVD):Ja, ik heb wel wat ervaring met 27 EU-landen. De Minister van Buiten-landse Zaken zat in zijn bijdrage veel meer op een verschuiving vanpartner naar rivaal. In de antwoorden van de Minister voor BuitenlandseHandel hoor ik nog veel meer die handelscomponent. Ik dacht even dat deantwoorden van de twee Ministers niet van tevoren waren afgestemd,maar dat kan ik me niet voorstellen. Maar kan de Minister daar wel opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8236 reflecteren? Hoe ziet zij die verschuiving van partner naar rivaal in het lichtvan de buitenlandse handel?Minister Klever:Er zit geen licht tussen wat mijn collega van Buitenlandse Zaken en ikdaarvan vinden. China is natuurlijk een partner, een concurrent en eensysteemrivaal. Je ziet ook de verschuiving die kant op. Ik ben met mijnbeleid verantwoordelijk voor de handel, dus het is logisch dat mijnantwoorden focussen op de handel, maar ook daar zie je natuurlijk eenverschuiving naar rivaal. Dat uit zich dan ook in de exportcontrolemaatre-gelen die wij nemen en die wij onlangs ook hebben uitgebreid. Eerst washet semicon en dat is uitgebreid naar kwantum en AI. Ik denk dus dat diteen belangrijk punt is, maar mijn focus ligt uiteindelijk op de economie.Veiligheid is belangrijk, en je ziet ook de verschuiving daarnaartoe.De heer Paternotte (D66):De focus van de Minister is economie. Chinese spionage schaadt onsverdienvermogen; dat schrijft de AIVD elk jaar weer in zijn jaarverslag.Wat doet de Minister daar nu aan?Minister Klever:De diensten, NCTV en MIVD, hebben hierin een hele belangrijke rol. Wijkrijgen regelmatig een update van hen en die informatie neem iknatuurlijk mee in de uiteindelijke afweging rond de exportcontrole. Datgeldt ook voor cybersecurity. Dat neem ik natuurlijk allemaal mee; dat islogisch.De heer Paternotte (D66):Wat heeft spionage met exportcontrole te maken?Minister Klever:Je ziet dat er bepaalde dual-usegoederen geëxporteerd worden. Diekunnen voor meerdere doeleinden gebruikt worden, dus dat heeft er weldegelijk mee te maken. Maar uiteindelijk gaat het erom dat wij nauwcontact hebben met de diensten en wij ons beleid daarop afstemmen.De heer Paternotte (D66):Ik zoek, denk ik, naar het volgende. Je ziet dat de Kamer hier heel breedzegt: we hebben een enorm grote zorg over onze economische veiligheid.Wat zou de Minister nou willen zeggen als ik haar vraag welk verschil zijwil maken, misschien ook ten opzichte van het vorige kabinet? Watkunnen we van haar verwachten?Minister Klever:De geopolitieke ontwikkelingen en ook de technologische ontwikkelingenstaan natuurlijk niet stil. In dat kader moet je ook kijken naar onzeexportcontrolemaatregelen. Er is steeds meer mogelijk, met apparatuur,met bepaalde kwantumtechnologie en met AI-technologie. Wij zitten daargoed bovenop, ook in samenspraak met de diensten. Uiteraard hebbenwij hierover ook een uitgebreide dialoog met het bedrijfsleven. Wehebben ook een geopolitiek weerbaarheidsberaad opgericht binnen hetkabinet. Het is een heel belangrijk onderwerp, waar we met het helekabinet bovenop zitten. Het raakt ook meerdere portefeuilles. Ik denk duswel dat we kunnen zeggen dat dit kabinet hier meer mee bezig is dan hetvorige kabinet, juist ook vanwege de geopolitieke ontwikkelingen. Envanwege het feit dat de technologische ontwikkeling niet stilstaat, zie jeook dat er steeds meer aandacht komt voor die veiligheidskant, naast deeconomische kant.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8237 Helder, dank. Ik zie geen verdere vragen, dus u kunt verder met uwbeantwoording.Minister Klever:Voorzitter. Dan kom ik op het blokje handelspolitiek. De heer Van Baarlevroeg mij naar de effecten van een handelsoorlog voor ons eigen land.Zoals eerder gezegd, betreur ik het dat de VS opnieuw tariefheffingen opstaal en aluminium invoert. De Nederlandse economie en de Nederlandsebedrijven zijn daar niet bij gebaat. Ik heb vanmiddag overleg gehad metmijn Europese collega’s om te bespreken hoe we hierop als EUeensgezind kunnen reageren. Daarbij pleit ik ervoor dat er robuust,proportioneel en de-escalerend gereageerd wordt en dat onze tegenmaat-regelen een significante impact hebben. We hebben dit natuurlijk ook in2018 gezien, maar het is belangrijk dat we proportioneel en de-escalerendte werk gaan.De heer Van Baarle vroeg mij ook naar de scenario’s. Ik wil niet in hetopenbaar over de scenario’s speculeren, want dat schaadt onze positie.De heer Kahraman vroeg of Europa overspoeld dreigt te worden met nogmeer goedkope Chinese goederen als de VS als afzetmarkt mindertoegankelijk worden. Ik betreur het dat de VS ervoor kiezen tarieven in tevoeren. Dit brengt natuurlijk ook zorgen met zich mee over een mogelijkeinflux van Chinese producten in specifieke sectoren, bijvoorbeeld staal.Daar biedt het EU-handelsinstrumentarium wel specifieke maatregelenvoor, zoals de staalvrijwaringsmaatregelen, die de instroom van staalkunnen beperken. Ik houd nauw contact met mijn EU-collega’s om hierineensgezind op te treden.Daarnaast zijn er zorgen over de veiligheid en de kwaliteit van de enormehoeveelheid producten die met name via Chinese onlinemarktplaatsen opde interne markt komt. Vorige week heeft de Europese Commissie eenmededeling gepubliceerd met een pakket aan maatregelen. Uw Kamerontvangt daarvan nog een appreciatie van mijn collega, de Minister vanEconomische Zaken.Dan vroeg de heer Paternotte nog iets over Mercosur. De grondhoudingvan het kabinet ten aanzien van handelsakkoorden is in het algemeenpositief. Specifiek voor Mercosur ligt de zaak wat anders. We hebben hethierover al in een eerder debat gehad. Uw Kamer ontvangt daarover inhet voorjaar een kabinetsappreciatie met alle voor- en nadelen, metuiteraard ook aandacht voor het geopolitieke belang en het afbouwen vande strategische afhankelijkheden.De heer Paternotte (D66):Ik wist dat de Minister dit zou gaan zeggen, dus mijn vraag ...De voorzitter:Meneer Paternotte, ik geloof niet dat u het woord heeft.De heer Paternotte (D66):Dat klopt, voorzitter.De voorzitter:En dat gaat u nu ook niet krijgen. De Minister gaat verder.Minister Klever:Dan kom ik op het blokje internationaal ...De voorzitter:O, u was wel klaar met uw blokje? Meneer Paternotte, dan heb ik u voorniks afgekapt! Ik geef u nu met het grootste genoegen het woord.De heer Paternotte (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8238 Het is u volledig vergeven, voorzitter. Ik wist dat de Minister dit overMercosur zou zeggen en daarom stelde ik de vraag ook anders. Ik wachtecht tot maart op die kabinetsreactie, althans, ik zal wel moeten. Mijnvraag was of de Minister wél erkent dat Mercosur op zich zal leiden totminder afhankelijkheid van China.Minister Klever:Ik erken in ieder geval dat handel met andere landen ons minderafhankelijk maakt van China. Ook een Mercosur zou ons dus minderafhankelijk maken van China. Die afbouw van strategische afhankelijk-heden neem ik ook mee in de kabinetsappreciatie.De heer Van der Burg (VVD):De Minister heeft de tekst die ze zojuist heeft uitgesproken letterlijk voorzich liggen. Ik meen mij te herinneren dat ze net zei dat het kabinet positiefstaat ten opzichte van handelsverdragen, komma, maar «dat ligt watanders bij Mercosur». Was dat het letterlijke citaat?Minister Klever:We hebben hier onlangs een uitgebreid debat over gevoerd met decommissie voor Buitenlandse Handel. Daar heb ik gezegd dat het kabineteen positieve houding heeft ten aanzien van handelsakkoorden. Voor watbetreft Mercosur ligt het inderdaad anders. Daarover ligt een vrij breedgesteunde motie in de Tweede Kamer, waarin het duidelijke signaalafgegeven is dat Nederland tegen een EU-Mercosur-akkoord moet zijn. Demotie draagt mij op om dat ook in EU-verband uit te dragen. En zoals ikzei: de kabinetsappreciatie volgt nog. Die komt in het voorjaar naar deKamer. Daarin gaat het kabinet in op alle voor- en nadelen en alle zorgendaarover.De heer Van der Burg (VVD):Ik ken die motie, maar die hoeft niets te zeggen over het kabinets-standpunt. Het kabinetsstandpunt verandert niet automatisch door eenmotie. Als u zegt dat het hier anders ligt dan bij andere gevallen, lijkt hetalsof u al een mening heeft gevormd voordat u de stukken heeft gelezen.Klopt dat?Minister Klever:Dat lijkt maar zo. Zoals ik net al zei, komt de kabinetsappreciatie nog. Diekomt in het voorjaar. Daarin worden alle voor- en nadelen meegewogen.Uiteraard heb ik ook rekening te houden met een motie die in de Kamerligt, maar de appreciatie komt nog. Die mening is dus nog niet gevormd.De heer Van der Burg (VVD):Is er al wel een mening gevormd over de motie?De voorzitter:De Minister. Dit is ook de laatste vraag die ik toesta over Mercosur.Minister Klever:Ik zit even na te denken over wat u daarmee bedoelt. De motie riep mij opom in EU-verband te communiceren dat het parlement geen voorstanderis van een Mercosur-verdrag. Dat heb ik in EU-verband gedaan. Ik heb inEU-verband ook gezegd dat het kabinet nog met een appreciatie komt.De heer Kahraman (NSC):Vorige week maandag waren we met een delegatie van Europese Zaken inBrussel bij de belangenbehartiger van de mkb-bedrijven in Europa. Daarkwam duidelijk deze boodschap naar boven: «Wij willen eerlijke handelmet China. Het is niet dat we China beperkingen willen opleggen, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8239 het kan niet zo zijn dat wij wel moeten voldoen aan alle wet- en regel-geving die Europa ons oplegt en Chinese bedrijven onbeperkt spullenkunnen importeren die niet voldoen aan milieu of gezondheidseisen.» Watgaat de Minister daaraan doen?Minister Klever:Nederland zet zich ook in voor een gelijk speelveld. Uiteindelijk is het deCommissie die de handelsmaatregelen kan nemen. Denk aanantidumping, antisubsidie en antivrijwaringsmaatregelen. Dat is eenbevoegdheid die bij de Commissie ligt. Wij dringen er bij de Commissieop aan om deze maatregelen in te zetten op het moment dat dat nodig is.De voorzitter:Nee, meneer Kahraman, u bent door uw vragen heen. Sorry. Ik kijk evenrond om te zien of er nog andere vragen zijn. Dat is niet het geval. Danvraag ik de Minister om door te gaan met de beantwoording.Minister Klever:Dan kom ik bij het blokje internationaal maatschappelijk verantwoordondernemen. De heer Van Baarle vroeg mij naar de dwangarbeid van deOeigoeren. Het kabinet heeft natuurlijk imvo-beleid. Het kabinet stimuleerten ondersteunt Nederlandse bedrijven om in hun internationale waarde-ketens verantwoord te ondernemen ten aanzien van mens en milieu.Daartoe hebben we een aantal maatregelen. We hebben onder andere deCorporate Sustainability Due Diligence Directive, die vanuit de EU komt.Deze richtlijn verplicht grote bedrijven gepaste zorgvuldigheid toe tepassen in hun waardeketens om risico’s voor mens en milieu te identifi-ceren, te voorkomen en aan te pakken. Die richtlijn is in juli 2024 inwerking getreden. Lidstaten hebben twee jaar de tijd om dit om te zettenin nationale wetgeving. Daarnaast hebben we de antidwangarbeidveror-dening. Deze is op 13 december 2024 in werking getreden. Deze veror-dening bevat een verbod om goederen vervaardigd met dwangarbeid opde Europese markt aan te bieden. Dit is een belangrijke stap om dwang-arbeid tegen te gaan en daarmee ook oneerlijke concurrentie te bestrijden.De heer Paternotte vroeg naar dwangarbeid in de keten van Decathlon.Decathlon is een Frans bedrijf. Het kabinet kan zich alleen in algemene zinuitspreken over het belang om internationaal te ondernemen in lijn metde United Nations Guiding Principles en de OESO-richtlijnen. Het is aanhet bedrijf zelf om misstanden in de keten aan te pakken. Ik heb begrependat het hoofdkantoor al heeft aangegeven dat ze hiervan geschrokken zijnen dat ze dit gaan oppakken. Daarnaast hebben we natuurlijk deimvo-wetgeving, zoals CSDDD en de antidwangarbeidverordening. Diezullen bijdragen aan het tegengaan van dwangarbeid in de ketens vanEuropese bedrijven.De heer Stoffer vroeg naar digitale repressie van christenen. Het kabinetverwacht natuurlijk dat Nederlandse bedrijven zich aan deOESO-richtlijnen houden. Even heel specifiek over die digitale repressie:cybersurveillancegoederen vallen onder exportcontrole. Dat is omernstige schending van mensenrechten te voorkomen. Dit wordt vangeval tot geval beoordeeld. Daarnaast hebben we ook deniet-gecontroleerde goederen. Die kunnen we ad hoc een vergunning-plicht opleggen. De EU heeft inmiddels richtsnoeren hiervoor uitgegeven.Nederland heeft sinds 31 januari 2025, dus heel recent nog, een nationaalbeleidskader hiervoor, met een handleiding voor exporteurs. Daarinneemt aandacht voor mensenrechten een prominente plek in.Voorzitter. Dat was het blokje imvo.De heer Paternotte (D66):Wat betreft Decathlon ga ik er dan maar van uit dat de Minister ermeeinstemt dat dat onderzoek er komt. Mijn vraag is de volgende. Zij heeftTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8240 eind januari haar collega Wang Shouwen van China gesproken. Heeft zijhem aangesproken op dwangarbeid in onder andere de Oeigoerenregio?Minister Klever:Mijn collega-Minister Wang Shouwen is tegelijkertijd met de Chinesevicepremier deze kant op gekomen. Mijn gesprek richtte zich op handel eneen gelijk speelveld. Ik kijk even naar mijn collega, de heer Veldkamp. Hijheeft dat gesprek over dwangarbeid gevoerd met de Chinese vicepremier.De heer Paternotte (D66):Moeten wij er dus van uitgaan dat de Minister die gaat over ontwikke-lingshulp en onder andere internationaal klimaatbeleid nooit met collega’sgaat spreken over mensenrechten, zoals ze bijvoorbeeld ook niet deedmet haar Saudische collega?Minister Klever:Nee, daar kan de heer Paternotte niet van uitgaan. Er komen zekermomenten dat ik met buitenlandse collega’s over mensenrechten spreek.Dat heb ik bijvoorbeeld in Uganda gedaan met de Minister van Justitieover de antihomowetgeving. Maar in dit geval voerden we parallellegesprekken. Op dat moment is het aan de Minister van BuitenlandseZaken om dat gesprek daar te voeren. Maar mocht ik daar in mijn eentjeheen gaan, kan het zomaar zijn dat ik dat wel aan de orde stel.De voorzitter:Tot slot.De heer Paternotte (D66):En waarom in Saudi-Arabië dan niet? Dat waren namelijk geen parallellegesprekken.Minister Klever:Ik ben ook nog helemaal niet in Saudi-Arabië geweest.De heer Paternotte (D66):Met Saudi-Arabië, bedoel ik natuurlijk. Het gaat om een gesprek met uwcollega uit Saudi-Arabië. Over of het in elkaar hakken van Khashoggibesproken moest worden, zei de Minister in de krant: dat vind ik echt ietsvoor mijn collega van Buitenlandse Zaken. Maar nu zegt ze: ik brengmensenrechten aan de orde, behalve als er parallelle gesprekken zijn.Minister Klever:Die samenvatting is wat te kort door de bocht. Op het moment dat ik naarSaudi-Arabië afreis om een handelsmissie te leiden, komen mensen-rechten in de gesprekken zeker aan de orde.De voorzitter:Ik kijk nog even naar de kant van de Kamer. Meneer Van Baarle?De heer Van Baarle (DENK):Hoe gaat die antidwangarbeidverordening er de komende tijd toe leidendat producten die met dwangarbeid van Oeigoeren tot stand zijngekomen, Europa niet meer binnenkomen? Is de Minister bereid om zichervoor in te zetten om als Europa aan te sluiten bij bijvoorbeeld deAmerikaanse lijst? Die hebben een wet tegen Oeigoerse dwangarbeid ener staan tientallen bedrijven op die lijst. Kunnen we als ondergrenshanteren dat er in Europees verband gewoon geen zakengedaan wordenmet deze bedrijven?Minister Klever:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8241 Ik ben recentelijk begonnen met de uitvoering van die antidwangarbeid-verordening. Het klopt dat dat nog heel even duurt. Vanaf december 2027gaan die verplichtingen gelden voor bedrijven. Op dit moment hebben wenatuurlijk al imvo-beleid. We spreken bedrijven aan en spreken ze ook aanop hun eigen verantwoordelijkheden. De wettelijke verplichting volgtdaarna, vanaf december 2027. De Verenigde Staten hebben inderdaad deUyghur Forced Labor Prevention Act, waar de heer Van Baarle het overheeft, om dwangarbeid van de Oeigoeren tegen te gaan. Deze wettendragen bij aan een gelijk speelveld. Ik kan de geleerde lessen uit diewetten meenemen bij de implementatie van de antidwangarbeidveror-dening in Nederland. Ik zal daar dus zeker naar kijken.De heer Van Baarle (DENK):Dank dat de Minister daarnaar wil kijken. Wellicht ga ik het kijken van dezeMinister nog wat aanscherpen met een motie. De Minister begrijpt dat ikdat wellicht zou willen doen. Om het even goed te begrijpen: we hebbendus het due-diligencebeleid, dat bedrijven iets oplegt wat betreft hunverantwoording, en we hebben in Europees verband de antidwangarbeid-verordening, die moet voorkomen dat producten die met dwangarbeidzijn gefabriceerd, Europa binnenkomen. Of legt de antidwangarbeidveror-dening ook een verantwoordelijkheid bij bedrijven? Ik begrijp nu nietprecies hoe het in Europa verbieden van producten die met dwangarbeidtot stand zijn gekomen, bij bedrijven neergelegd moet worden.Minister Klever:De antidwangarbeidverordening verplicht bedrijven om alle risico’s enalle misstanden in hun keten aan te pakken. Dat is een verantwoorde-lijkheid van de bedrijven. Dat is een wettelijke verplichting. Maar dieverordening is pas recentelijk, in december 2024, formeel in werkinggetreden. Ik moet die nu implementeren in Nederland. Vanaf het momentdat die in werking treedt, in 2027, is het een wettelijke verplichting. Nuspreek ik bedrijven er in ieder geval al op aan. Ze moeten ook rekeninghouden met gepaste zorgvuldigheid in hun keten. Nu heb ik nog geendwangmiddelen, maar vanaf 2027 heb ik die wel.De voorzitter:Tot slot.De heer Van Baarle (DENK):Tot slot: welke dwangmiddelen krijgt de Minister als deze antidwangar-beidverordening geïmplementeerd wordt?De voorzitter:Dat is een heldere, korte vraag. Een kort antwoord.Minister Klever:Dan is het verboden om producten die met dwangarbeid gemaakt zijn opde Nederlandse markt te brengen.De voorzitter:U mag nog één keer.De heer Van Baarle (DENK):Ja, dat is een verbod, maar welke dwangmiddelen krijgt de Minister? Welkinstrumentarium krijgt de Minister om dat te handhaven?Minister Klever:Er wordt dan een toezichthouder aangewezen, maar hoe dat precies eruitgaat zien, moet nog vervat worden in de wet. Dat moet ik nog implemen-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8242 teren. Dat wordt dus nog uitgewerkt. Daar wordt de Kamer dan ook overgeïnformeerd.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk nog even verder. Nee, er zijn geen vragen meer. Gaat uverder met uw beantwoording.Minister Klever:Dan kom ik bij grondstoffen. De heer Van der Burg en de heer Stoffervroegen naar grondstoffen en de grondstoffenvoorziening. Het kabinet zetzich in voor de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen en speelt eenactieve rol in de uitvoering van de Europese Critical Raw Materials Act,bijvoorbeeld via deelname aan de Critical Raw Materials Board. Vandaagis overigens het Nederlands Materialen Observatorium geopend, ommaar eens de urgentie te onderstrepen die het kabinet toekent aan ditdossier. Zo kijk ik welke rol Nederland kan spelen bij de invulling van deEU-grondstoffenpartnerschappen. Mijn collega Beljaarts van EconomischeZaken kijkt naar de rol die Nederland kan spelen in het opzetten van eenvoorraadvormingsstelsel.Daarnaast heeft het kabinet een speciaal vertegenwoordiger grondstoffen-strategie aangesteld. Deze vertegenwoordiger werkt aan het opzetten vaneen samenwerking binnen Noordwest-Europa om een voortrekkersrol tekunnen vervullen binnen en buiten Europa. Samen bezien we welk landwaar in de keten een rol kan spelen en waar het mogelijk is om degrondstoffenafname te bundelen. Het heeft namelijk niet zo veel zin als elkland in de EU zijn eigen partnerschappen gaat sluiten. Dat kunnen webeter met elkaar doen. Het ene land is beter in het ene partnerschap enhet andere land is beter in het andere partnerschap. Europese samen-werking heeft dus de voorkeur. Daarnaast bezoek ik van 3 tot 5 maart dePDAC-conferentie in Canada. Dat is een van de grootste mijnbouwbeurzenter wereld. Hier zal ik ook gesprekken voeren met de Canadese overheiden andere niet-EU-landen over samenwerking op het gebied van kritiekegrondstoffen. Ik zal onder meer een samenwerkingsverband met deprovincie Quebec ondertekenen op het gebied van kennis en innovatie enmogelijke deelname van Nederlandse industrie aan projecten metCanadese partners.De heer Van der Burg vroeg nog specifiek naar de defensie-industrie en degrondstoffentoevoer. Momenteel wordt onder de Nationale Grondstoffen-strategie ook een pilot uitgevoerd binnen de productgroep militaireschepen, om de ketenkwetsbaarheden te identificeren en te mitigeren.Ook op Europees niveau wordt gewerkt aan de leveringszekerheidhiervan.De heer Stoffer vroeg nog naar EU-initiatieven en derisken. Ook voor hetkabinet is het natuurlijk belangrijk dat de EU inzet op het verminderen vandie afhankelijkheden. Dit heeft dan ook een prominente plek gekregen inhet Draghi-rapport, waarbij economische veiligheid aan concurrentiever-mogen wordt gekoppeld. Dat zien we terugkomen in het concurrentie-kompas met plannen over innovatie en weerbaarheid. Zodra hier concretewetsvoorstellen uit volgen, wordt de Kamer hierover geïnformeerd.Dat was het blokje grondstoffen, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel.De heer Van der Burg (VVD):De Minister zei: het heeft geen zin als Europese landen individueelpartnerschappen gaan afsluiten; dat moeten we op Europees niveau doen.Dat ondersteun ik volledig. Betekent dat ook dat het kabinet het niet eensis met de lijn die bijvoorbeeld het kabinet-Meloni kiest, namelijk omeen-op-een contracten te gaan afsluiten met de Amerikanen, en dat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8243 kiest voor de lijn van Von der Leyen om namens de hele Europese Uniemet Amerika te onderhandelen?Minister Klever:Ik sluit niks uit. Sowieso gaat dit om iets anders. Nu heeft de heer Van derBurg het over handelstarieven, denk ik, en niet over de kritieke grond-stoffen. Op het gebied van grondstoffen zijn we, zoals ik net zei, met eenNoord-Europese coalitie aan het kijken hoe we die partnerschappen metelkaar kunnen gaan uitvoeren.De heer Van der Burg (VVD):Maar de zin was: «Het heeft geen zin als Europese landen individueelpartnerschappen aangaan.» Dat staat los van de vraag of het gaat omgrondstoffen of andere zaken, zoals drones of iets in die zin.Minister Klever:Ik heb het hier echt heel specifiek over de grondstoffen, de grondstoffen-strategie en de afname van grondstoffen, en niet over de andereonderdelen, bijvoorbeeld de handelstarieven waar de heer Van der Burgnu elke keer aan refereert.De heer Van der Burg (VVD):Waarom niet?Minister Klever:Waarom niet wat?De heer Van der Burg (VVD):Waarom heeft u het niet over partnerschappen in het algemeen, maarbeperkt u het tot deze categorieën?Minister Klever:Dit zijn geen handelsakkoorden over grondstoffen. Dit zijn samenwer-kingsverbanden op een ander terrein. Handelsakkoorden sluiten we metde EU. Die gesprekken vinden hoofdzakelijk in EU-verband plaats. Dit iseen bevoegdheid die niet per se bij de EU ligt. Daar kunnen landen zelfpartnerschappen over afsluiten. Ze kunnen daarbij in kleinere formatieswerken. Het is niet per se een EU-bevoegdheid.De heer Van der Burg (VVD):Ik ben blij met dit antwoord van de Minister. Handelsakkoorden sluiten wevia de EU; dat is het standpunt van dit kabinet. Ik ben er blij mee.De voorzitter:Ik hoorde geen vraag.Minister Klever:Ik ben blij dat de heer Van der Burg blij is met dit kabinet.De voorzitter:Gaat u vooral verder met uw beantwoording.Minister Klever:Voorzitter. Ik ben bij het laatste blokje, en ook bij het laatste punt, namelijkUSAID. Hierover zijn er twee vragen van de heer Ceder. Verwacht ik datChina de terugtrekking van Trump uit de ontwikkelingshulp zal benuttenom te proberen om nog meer invloed te verwerven in de landen waardeze hulp terechtkomt? Laat ik beginnen door te zeggen dat er nog veelonduidelijk is. Maar het ligt niet direct voor de hand dat China het gat vande USAID-bevriezing financieel zal dichten. Ook Europese landen zullenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8244 dit niet volledig doen. De acute stappen van een grote donor als de VSkunnen China en andere spelers natuurlijk wel in de kaart spelen. Dat kanbijdragen aan grotere invloed van deze spelers in de hulpontvangendelanden.Dan de...De voorzitter:Gaat u verder.Minister Klever:Ik heb nog een tweede vraag van de heer Ceder. Laat ik die ook eventjesbeantwoorden en het afmaken. Hij had het over een vacuüm dat deinvloedssfeer vergroot. Nederland kan niet in dat gat springen. Wehebben een grote bezuinigingsopdracht van 2,4 miljard. Ik informeer ubinnenkort over de Nederlandse bezuinigingsopgave. Die brief komt zeerbinnenkort naar de Kamer. We inventariseren in samenwerking met de EUwel de gevolgen op korte en lange termijn van de bevriezing van de hulp.Nederland en de EU hebben een geschiedenis als betrouwbare partnersen zijn gezamenlijk een grotere donor van ontwikkelingshulp dan de VS.Dat was het.De voorzitter:Was u hiermee aan het einde gekomen van uw beantwoording?Minister Klever:Ja.De voorzitter:Dan kijk ik even naar de collega’s. Ik wil even zien of er behoefte is aaneen tweede termijn of aan ruimte om nog een aantal vragen te stellen. Wehebben nog tijd. Ook mensen die nu door hun interrupties heen zijn, kanik dan de gelegenheid geven om nog een paar vragen te stellen aan deMinister in de vorm van een interruptie. Dat zou mijn voorkeur hebben,gelet op de tijd. Is dat wat u betreft oké of heeft u liever een tweedetermijn? Goed. Dan wil ik de mensen die door hun interrupties heenwaren nog even de mogelijkheid geven om nog een enkele vraag testellen. Meneer Van der Lee. Zeker, meneer Van der Burg: dat geldt ookvoor de mensen die nog niet door hun interrupties heen waren. Diemochten dat sowieso al, meneer Van der Burg.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik wou geen nieuwe vraag stellen, want ik denk dat we in moties gewoonmoeten aandringen op aanscherping. Ik had nog wel een concrete vraaggesteld. De brief aan de Kamer eindigt met dat er scherpe keuzes enduidelijke kaders nodig zijn. Daarom had ik toch verwacht duidelijkheid tekrijgen over wat dan die scherpe keuzes en duidelijke kaders zijn. Datwordt in de notitie helemaal niet aangegeven.Minister Veldkamp:Ik kan er ook iets over zeggen. Ik denk dat de Kamer in vergelijking tot deparlementen in andere EU-lidstaten altijd vrij ruim wordt geïnformeerd,ook middels deze brief van elf pagina’s van 13 december. We kunnennatuurlijk nog veel verder ingaan op wat die keuzes en die kaders zoudenkunnen zijn. Maar ik zeg erbij dat er net een nieuwe Amerikaanseadministratie is aangetreden, die zich duidelijk ook tot China zal willenverhouden. Dat heeft ook weer gevolgen. Daar zullen we ook naar moetenkijken. Ik kan er dus niet helemaal op vooruitlopen. Aan de keuzes die uitde brief blijken, zie ik dat er wel degelijk duidelijke keuzes wordengemaakt. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulpheeft ook aangegeven dat bij bijvoorbeeld economische belangen ook deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8245 nationale veiligheid doorslaggevend is. Dat soort keuzes zijn heel duidelijken ik denk dat die ook duidelijk zijn gewisseld.De voorzitter:Meneer Ceder. Kort.De heer Ceder (ChristenUnie):Dit zijn de extra vragen, want we hebben geen tweede termijn. Ik heb hetal een paar keer geprobeerd. Bij de beantwoording van mijn vraag gafMinister Klever aan dat het niet aannemelijk is dat China in het vacuümspringt na het terugtrekken van USAID. Twee zinnen later stelt ze dat hetaannemelijk is dat dit China in de kaart speelt. Volgens mij is de bredeconsensus hier dat het kabinet onvoldoende scherpe keuzes maakt en datwe over 50 jaar, dus historisch gezien, zullen concluderen dat het kabinetgewoon te weinig ingegrepen heeft.De voorzitter:En uw vraag is?De heer Ceder (ChristenUnie):Mijn vraag is aan Minister Klever. Ze heeft een historische bezuinigingdoorgevoerd. Daar had ze redenen voor. Dat geloof ik graag. Nou ja, ikniet, maar dat gelooft ze zelf. Kan zij beargumenteren waarom zij gelooftdat China niet gaat springen in het gat dat Nederland, Amerika en Europaachterlaten? Ik wil het voor de geschiedschrijving graag horen, want ...De voorzitter:Helder. Uw vraag is helder.De heer Ceder (ChristenUnie):... de Minister zegt hier: ik denk dat het niet gaat gebeuren.Minister Klever:Ik zei, even voor de volledigheid, dat het niet direct voor de hand ligt datChina het gat van de bevriezing van USAID financieel zal dichten.Uiteindelijk is China niet een heel grote donor op het gebied vanontwikkelingshulp. Uiteindelijk kan het China wel in de kaart spelen; datheb ik ook gezegd. Ze kunnen een grotere invloed gaan uitoefenen. Zekunnen daar meer projecten gaan doen en meer leningen uitzetten. Hetkan dus wel degelijk gevolgen hebben. Maar we moeten ook realistischzijn: wij hebben in Nederland een grote bezuinigingsopgave, dusNederland kan niet in dat gat springen. In de EU zie je een vergelijkbaretrend: meerdere landen hebben grotere bezuinigingsopgaves en kunnenniet in het gat springen. Amerika is een heel grote donor; dat kunnen weniet een-twee-drie opvangen.De voorzitter:De aller-allerlaatste vraag. Kort.De heer Ceder (ChristenUnie):Het kabinet kan natuurlijk wel keuzes maken en gewoon zeggen: wijvinden de invloedssfeer belangrijk. Dat kan gewoon wel. Dat is gewooneen beleidskeuze. Dan concludeer ik dat het kabinet, mevrouw Klever, zichrealiseert dat China zijn invloedssfeer gaat vergroten in Afrika,Zuid-Amerika en andere plekken, dat Europa en Nederland geopolitiekgezien langzaam gewurgd worden en dat we dat vanwege de bezuini-gingsopgave ter kennisgeving aannemen.De voorzitter:«Mevrouw Klever» betreft hier de Minister.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8246 Minister Klever:We hebben het hier over een bevriezing van USAID, een bevriezing van 90dagen. Daaruit kun je niet afleiden dat het een definitief besluit is van deVerenigde Staten om zich volledig terug te trekken. Dat moeten we nogzien. Voorlopig is het voor 90 dagen. We kunnen dus niet te veel specu-leren over wat daarna het geval zal zijn.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dezevergadering, maar niet voordat ik de heer Paternotte nog het woord hebgegeven. Ik geloof dat u nog iets wilde vragen.De heer Paternotte (D66):Ja. Er is breed behoefte aan een tweeminutendebat bij deze commissie. Ikwil de commissie daarin graag bewilligen.De voorzitter:U bent een goed mens, meneer Paternotte. Dat zeg ik namens deze helecommissie, denk ik. Dank dat u het initiatief daartoe neemt.Er zijn geen toezeggingen van het kabinet, dus die hoeven we niet teregistreren. Ik dank de collega’s en ik dank de Ministers voor de strakkebeantwoording. Ik sluit de vergadering.Sluiting 20.42 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 207, nr. 8247