Ingrid Michon-Derkzen

Arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ik deel het pleidooi van de heer Ergin voor vaart met die Zelfstandigenwet zeer. Is de heer Ergin er ook van op de hoogte dat er nog steeds onrust is bij die zelfstandigen die bij de Dienst Toeslagen zitten? Daar hebben we het veelvuldig met elkaar over gehad. Het is onzeker of die daar nu wel of niet aan de slag moeten, terwijl het kabinet juist heeft gezegd "maak je werk af", omdat het te belangrijk is om de zzp'ers daar naar huis te sturen. Is de heer Ergin hiervan op de hoogte en hoe beoordeelt hij deze onrust bij de Dienst Toeslagen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Voorzitter. We hebben een overvolle agenda en vier minuten spreektijd, dus ik ga er snel doorheen. Graag een reflectie van beide bewindspersonen op de vraag of er na vandaag, na die stakingen, wel weer met bonden aan tafel wordt gezeten. Daar kijk ik erg naar uit, want dat is hard nodig. Voorzitter. Het gaat in dit debat over arbeidsproductiviteit. Zoals ik al vaker heb gezegd, vind ik het van belang dat ook SZW een bijdrage levert aan die hele productiviteitsagenda, zowel met arbeidsproductiviteit, eigenlijk de arbeidsmarkt, alsook met LLO. Op die beide punten ga ik in. Wat de VVD betreft, vergroot je de productiviteit door te faciliteren dat de juiste mensen op de juiste plaats kunnen werken en dat hij of zij daar ook productiever is. Het eerste bereik je nou juist met een wendbare arbeidsmarkt waarin er voor ondernemers gewoon minder risico is om banen te creëren. In dit kader vraag ik beide bewindspersonen wat de stand van zaken is van het uitwerken van die opties om loondoorbetaling bij het tweede jaar ziekte meer werkbaar te maken, en van de afgesproken hervormingen van het afspiegelingsbeginsel in het ontslagrecht. Dat zijn belangrijke punten. Verder is in het coalitieakkoord afgesproken dat die mkb-werkgever die investeert in zijn personeel uitgezonderd zou moeten worden van die verplichte transitievergoeding na twee jaar ziekte, en dus die compensatie zou behouden. Dat wetsvoorstel om die compensatie af te schaffen, ligt nu bij ons, maar er is nog geen begin van een plan voor hoe die koppeling met Leven Lang Ontwikkelen er dan uitziet. Graag een reactie, want ik vind dit moeilijk met elkaar te rijmen. Voorzitter. Dan zou ik de minister willen vragen om een brief over de agenda van meerwerken. Hoe zorgen we er nou voor dat mensen meer uren kunnen werken? We waren laatst bij een bijeenkomst voor de WerkUrenBerekenaar, de WUB, om het maar in een goeie afkorting te zeggen. Dat vond ik een heel mooi instrument, maar er is natuurlijk nog veel meer te doen om te stimuleren dat mensen meer uren werken. Ik zou graag voortgang willen in bijvoorbeeld dat Groeifondsprogramma Meer uren werkt!, dat we met elkaar hebben afgesproken, het stimuleren van combinatiebanen, wat vooral in de zorg en in het onderwijs heel relevant is, het invoeren van die voltijdsbonus, bijvoorbeeld via die werkkostenregeling, en het versoepelen van de Wet onderscheid arbeidsduur; ik mis vast nog een instrument. Kunnen wij daar als Kamer — dat kan ook later in een brief — over worden geïnformeerd, zodat we het daar ook inhoudelijk over kunnen hebben in een aparte agenda? Voorzitter. De tweede pijler is dat Leven Lang Ontwikkelen. We krijgen, als ik goed op de hoogte ben, nog een brief van de minister over Leven Lang Ontwikkelen. Ik hoop zo erg — dat wil ik dan maar meegeven — dat daar een iets meer verplichtend karakter voor ontwikkelen in zit, zowel aan die werkgeverskant als aan die werknemerskant. We moeten er namelijk met elkaar naartoe dat we een heel leven lang gaan ontwikkelen. Dat geldt niet alleen voor jonge mensen die daarmee effectief op de werkvloer kunnen zijn, maar ook voor die wat oudere werknemer, omdat we willen dat die gezond, vrolijk en met veel plezier tot zijn pensioen aan het werk gaat. Het is dus niet een kwestie van de rit uitzitten vanaf je 50ste of 55ste naar je pensioen, maar van je blijven ontwikkelen. In dit kader wil ik ook aandacht vragen voor het automatische ontslag, dat je krijgt op je pensioengerechtigde leeftijd. Sommige werknemers moeten ontzettend hun best doen om door te mogen werken. Ik wil daar ook geen misverstand over laten bestaan: doorwerken na je 67ste is zowel voor de werkgever als de werknemer geen recht en ook geen plicht, maar het zou in goed overleg meer mogelijk moeten zijn. Veel oudere werknemers willen dat graag, en er zijn ook tal van goede voorbeelden, maar het gaat nog heel moeizaam. Hoe kijkt de minister hiernaar en is zij ook bereid om dit op te pakken en nader te onderzoeken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Veel dank voor deze vraag van mevrouw Van Brenk, want dat bedoel ik juist niet. Ik wil dat zowel die werkgever nog steeds investeert, ook in een werknemer van 50, 55, en wat mij betreft ook in een werknemer van 60, want die kan ook nog heel veel jaren mee. Ook wil ik dat een werknemer, bijvoorbeeld als het gaat om zware beroepen die je niet tot aan je pensioen doet, op tijd met de werkgever in gesprek gaat over de vraag: hoe werk ik op een gezonde en plezierige manier naar de pensioengerechtigde leeftijd toe? Er gebeurt veel als het gaat om het ontwikkelen van jonge werknemers, en ik vind dat dat zeker net zo veel zou moeten zijn bij wat oudere werknemers, omdat we willen dat iedereen op een gezonde en goede manier naar de pensioengerechtigde leeftijd toegaat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Een enkel woord over het cao-stelsel. De cao-dekkingsgraad daalde naar 72,5. Europa vraagt om een actieplan, en ik wil aan de minister vragen wat daarvan de stand van zaken is. Kan de minister ook wat doen aan die enorme regeldruk die cao's met zich meebrengen? Dat zijn hele wetboeken; daar is geen touw meer aan vast te knopen, niemand die het snapt. Tot slot het vereiste van onafhankelijkheid van vakbonden. De ILO vraagt om onafhankelijkheid. Die zegt dat je dat ook wettelijk moet vastleggen. Aan welke vereisten van onafhankelijkheid denkt de minister dan? Hoe verhoudt zich dat dan ... Ik kijk met belangstelling naar alles wat we over die bonden zeggen, maar er is ook een stroming — zowel de Stichting van de Arbeid alsook de SER kwamen met een advies — die juist zegt: je moet die cao's veel meer in afstemming met werknemers doen, die niet per se lid zijn van bonden. Dus hoe verhouden die twee zaken zich tot elkaar?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ik refereerde bij het punt over het cao-stelsel aan onderzoeken. Die onderzoeken zijn zeker een jaar oud. Die gaan juist ook over de zorgen over de representativiteit van de vakbonden. Die kennen een laag ledental in vergelijking met de totale beroepsbevolking. Dat staat in onderzoeken; het aantal leden daalt. Je ziet dat de meeste leden van de vakbonden boven de 55 zijn. Dus ook de representativiteit in generaties is zorgelijk. Eerlijk gezegd zou ik hopen dat mevrouw Patijn zich dat ook aantrekt. We hebben onderzoeken waaruit blijkt dat de cao-dekkingsgraad door het ijs zakt: die is nu onder de 80%. Europa vraagt daarom om een actieplan. Dat verzin ik niet, want dat staat in onderzoeken die vandaag hier besproken worden. Daar moeten we het met elkaar over hebben. Dat er tegelijkertijd vandaag acties van de bonden zijn, zie ik ook. Ik snap ook die hele consternatie. Dat kan ik allemaal begrijpen; we hebben het er hier veel over met elkaar. Maar dat ontslaat ons niet van de taak om met elkaar na te denken over de toekomst van het cao-stelsel en de toekomst van werknemersparticipatie. Daar is precies dit het debat voor en daarom breng ik dit vandaag naar voren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ik vind het echt heel wonderlijk dat ik onderzoeken die vandaag op de agenda staan niet mag bespreken, omdat er een conflict is tussen bonden en dit kabinet. Regeren is vooruitkijken, dus we moeten het nu ook over die onderzoeken hebben, met hele concrete aanbevelingen van niet de minste organisaties als een SER en een Stichting van de Arbeid. Dat noemt mevrouw Patijn "stukken rood vlees". Dat zijn haar woorden,maar dat is helemaal niet mijn intentie. Overigens is het wél mijn intentie, en dat heb ik de afgelopen weken al in honderd varianten gezegd, dat het kabinet met de bonden aan tafel gaat. Ik heb het kabinet ook horen zeggen: we halen het van tafel, zetten het in de ijskast en wat ze verder allemaal nog zeggen. Dat is een enorm uitgestoken hand, om er maar voor te zorgen dat er met die bonden wordt gesproken over hervormingen van ons socialezekerheidsstelsel. Daar wordt niet op gereageerd. En dat vind ik van mijn kant dan weer heel spijtig. Ik vraag me dus oprecht ook af wat er dan in vredesnaam nodig is voor die bonden om aan tafel te gaan, want ze hebben wel degelijk een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat onze arbeidsmarkt en ook ons socialezekerheidsstelsel juist gereed zijn voor de toekomst. Tot nu toe wuiven ze die verantwoordelijkheid weg. Dat is dan mijn analyse.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Daar ben ik het mee eens. Onlangs hebben we bijvoorbeeld ingestemd met een plan over zwangerschapsdiscriminatie. Dat is ook een vorm van arbeidsmarktdiscriminatie. Er zijn natuurlijk allerlei vormen ... Dan zou de heer Ergin dat moeten specificeren, maar in de kern ben ik het er natuurlijk mee eens dat arbeidsmarktdiscriminatie bestreden moet worden en dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen die wil werken, ook aan het werk kan en niet om oneigenlijke redenen van die arbeidsmarkt wordt weggehouden. Dat zou ik heel kwalijk vinden. De heer Ergin vindt mij aan zijn zijde om dat met hem op te pakken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): De heer Neijenhuis zei — ik hoop dat ik het goed begreep — dat het werk door steeds minder mensen moet worden gedaan, terwijl we, overigens in een collectief, geschrokken waren van het bericht dat bijna een kwart miljoen jonge werknemers juist meer wil werken en dat dat, als we dat ruim baan zouden geven, leidt tot 120.000 voltijdsbanen extra. Hoe kijkt de heer Neijenhuis aan tegen mijn pleidooi om alles eraan te doen om ervoor te zorgen dat meer werken mogelijk is? Dit is zo'n onderzoek waarvan ik denk: hoe kan het toch en waarom benutten we dat dan niet? Hoe ziet de heer Neijenhuis dit en hoe vindt hij dat we die agenda voor werken, het volledig benutten van het potentieel, hier ter tafel kunnen krijgen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ik wil de minister prijzen om hetgeen hij net heeft gezegd, want er is natuurlijk enorme onrust bij allerlei mkb'ers. Mijn mailbox heb ik vol staan met blijken van enorme onrust over dat wetsvoorstel om die compensatie van die transitievergoeding af te schaffen dat nu bij ons op het bureau ligt. Even in alle scherpte, omdat dat ook belangrijk is voor diegenen die het monster eigenlijk in de bek kijken, want het komt eraan: schort de minister nu, zolang hij geen goed werkend stelsel heeft van dat Leven Lang Ontwikkelen, het afschaffen van die compensatie voor de transitievergoeding op? Dat is namelijk een belangrijk punt voor vooral die mkb'ers die daar met angst en beven naar zitten te kijken en die met een zieke werknemer zitten. Die kunnen uitrekenen wat ze anders volgend jaar aan kosten kwijt zijn. Dat kan ze hun bedrijf gaan kosten. Wil de minister hier dus expliciet toegeven, of eigenlijk bevestigen, dat die koppeling wordt gemaakt en dat we dus niet eerst het ene doen en het andere er nog achteraan komt?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ook dit helpt enorm. Dank daarvoor. We zitten eigenlijk vooral in het dilemma van de verschillende snelheden. Het ene, eigenlijk het zuur, ligt namelijk gewoon als wetsvoorstel op mijn bureau, en het zoet eigenlijk ook. Dat noem ik de "koppeling" met LLO. Ik begrijp dat de minister dat woord anders ziet, maar ik noem het zo in mijn hoofd. Daarover is, toch even in alle scherpte, nog geen begin van een dikke beleidsbrief. Wat betreft die verschillende snelheden: juist voor mkb'ers, die in de regel niet het allerhoogste vertrouwen in het optreden van de overheid hebben, is het moeilijk om hier op de woensdagavond voldoende vertrouwen te stellen in deze woorden. Vandaar dat ik nog een keer wil vragen hoe we dan omgaan met die verschillende snelheden van deze twee sporen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ja, voorzitter, over die wet poortwachter, want daar moet echt meer voor gebeuren dan het wetsvoorstel dat we nu hebben met het tweede spoor en die RIV. Allemaal prima, maar ik ben dus vooral benieuwd naar wanneer we die knelpuntenanalyse krijgen en of het dan een apart wetsvoorstel gaat zijn. En in de ideale wereld zouden we daar ook nog iets meer kunnen doen, als we die wet van het tweede spoor of die wet over het afschaffen van die RIV-toets behandelen. Dat scheelt dan weer een wet. Is dat een denkbare route? Dus wanneer krijgen wij als Kamer die knelpuntenanalyse?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Dank, voorzitter, en dank aan beide ministers voor de beantwoording. Zo bevestigt dit maar weer dat het een mooi debat is over de arbeidsmarkt, waar we het wat mij betreft wat vaker over moeten hebben. Dank voor de brief over die meer uren. Ik ga ze niet allemaal langs. Over LLO zou ik nog even dit aan minister Vijlbrief willen vragen. Hij heeft het namelijk over die specifieke groep lager geschoolden, maar is hij het met mijn fractie eens dat het ook die 50- à 55-jarige zou moeten zijn? Ik was het zeer eens met mevrouw Van Brenk: dat is een groep die we op een goede, gezonde en vrolijke manier naar het pensioen moeten zien te krijgen. Is hij het met mij eens dat dat LLO ook heel erg zit in praktijkleren en die Bruins-opleidingen, dus heel erg van werk naar werk? Ik zou de minister willen vragen om wat concrete data of termijnen te noemen bij de dingen die lopen. Zo zei hij dat er onderzoek gaat komen naar wat de oorzaak is van de lage cao-dekkingsgraad. Dat onderzoek loopt. Wanneer krijgt de Kamer dan een reactie daarop? Ook zei hij dat we het vereiste van de onafhankelijkheid van vakbonden wettelijk gaan vastleggen. Hij heeft een klein inkijkje gegeven van de criteria. Ook daarover zou ik willen vragen wanneer wij een brief krijgen over dat inkijkje en wanneer hij voornemens is om dat wettelijk vast te leggen. En kan hij in dit kader dan ook nog ingaan op hoe dat zich verhoudt tot het onderzoek van de Stichting van de Arbeid, die eigenlijk zegt dat je toch op een andere manier tot cao's moet komen, namelijk ook met niet-leden van een vakbond? Gelet op wat er nu aan moeilijkheden zijn met dalende ledentallen van de vakbonden, is dat interessant. Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): De voltijdsbonus was een van de elementen van de brief over meerwerken, meer uren werken. Daar is de voltijdsbonus als een onderdeel van genoemd. Ik noemde er een paar en meneer Neijenhuis noemde er volgens mij ook nog een. Ik zie de minister knikken. Het was een brief over meerwerken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ik wilde iets zeggen over de op één na laatste toezegging, maar het is meer dat ik denk: die administratie moet precies zijn. U had het over de dekkingsgraad, maar het ging dus ook over de vraag langs welke criteria we die onafhankelijkheid vastleggen, in combinatie met het onderzoek van de Stichting van de Arbeid. Volgens mij gaat het om dat hele pakketje. Ik zie de minister knikken, dus dat komt goed.