Sjoerd Sjoerdsma

Humanitaire hulp

Minister Sjoerdsma: Zo kort als mogelijk, maar er is wel een vrij breed palet aan vragen gesteld. Dus als twintig minuten kan, zou mij dat helpen.

Minister Sjoerdsma: Dat is goed, voorzitter. Als u mij toestaat, begin ik toch ook met een wat algemenere inleiding. Daarna zal ik de blokjes kenbaar maken, maar natuurlijk niet voordat ik uw Kamer heb bedankt voor de gestelde vragen. Aan het begin wilde ik een aantal algemene noties noemen. Misschien allereerst over de context die onder anderen door de voorzitter in zijn rol als SGP-woordvoerder is opgebracht. Dat is de context van de sluiting van de Straat van Hormuz en de gevolgen die die met zich meebrengt. Voor het onderwerp van het debat van vandaag zijn die enorm. Het feit dat daar geen kunstmest doorheen kan, betekent dat bij ons de prijzen stijgen, maar dat elders de voedselproductie in groot gevaar komt. Dit zijn echt cruciale maanden voor die producten. De directe gevolgen van de sluiting voelen we nu wellicht nog maar een klein beetje. Met "een klein beetje" wil ik niet bagatelliseren hoe erg we het voelen, maar ik bedoel daarmee vooral te zeggen hoezeer we de gevolgen nog later dit jaar zullen voelen. Dat is een enorme uitdaging. Dat gaat voor dit kabinet, en voor een heel groot aantal landen in de wereld, een uitdaging zijn, waar we slechts een begin van een antwoord op hebben, moet ik ook eerlijk zeggen. Het gisteren vrijgemaakte geld, de 6 miljoen euro voor de DRA en het ICRC in Libanon, is omvangrijk. Het is veel geld; ik zeg het meteen. Maar tegelijkertijd is het, gelet op de omvang van de crisis, echt een druppel op de gloeiende plaat. Dat is één. Twee. Ik vond de steun die er in de Nederlandse samenleving is — die brede steun proefde ik overigens ook in dit debat — voor humanitaire hulp, voor noodhulp, hartverwarmend. Ik was bij de campagne van War Child en Radio Veronica in Utrecht. Toen ik daar hoorde hoeveel mensen liedjes aanvroegen, hoe betrokken zij waren, hoeveel steun daar was, vond ik dat hartverwarmend en ook spreken voor de solidariteit die in Nederland heerst. Dat geeft mij hoop. Dat is twee. Ten derde misschien over de organisaties die noodhulp verlenen. Ik heb op mijn tweede dag gesproken met een aantal Nederlandse noodhulporganisaties die in Gaza actief zijn. Ik heb uitgebreid met het ICRC gesproken. Ik heb in New York met VN-organisaties gesproken. Gisteren heb ik nog met de DRA gesproken, wat echt een wereldcoalitie is. Ik kan alleen maar onder de indruk zijn van wat zij in deze tijden voor elkaar krijgen, maar ik kan ook alleen maar met afschuw kijken naar wat hun medewerkers overkomt dezer dagen en hoezeer zij doelbewust onder vuur liggen, niet meer van militaire groeperingen, paramilitaire groeperingen, terroristische groeperingen of criminele bendes, maar ook echt van staten. Als ik dat afzet tegen mijn eigen ervaringen toen ik als diplomaat bij Buitenlandse Zaken begon, dan kan ik het volgende zeggen. Ook toen leefde bij deze mensen, bij deze helden, zou ik eigenlijk willen zeggen, in Sudan of Afghanistan het sentiment en het gevoel dat ze wisten waar ze aan begonnen en dat er een risico was, maar dat risico is echt fundamenteel veranderd en dat is onacceptabel. Daarover overigens later meer, maar gewoon alleen even de cijfers: vorig jaar zijn 341 hulpverleners om het leven gekomen tijdens hun werk; 341. Dat zijn er echt 341 te veel. Ik sprak daarover met Tom Fletcher, de VN-coördinator, met Lahbib, de Eurocommissaris Noodhulp, en uiteraard met de president van het ICRC: onacceptabel. Het laatste wat ik nog wil zeggen voordat ik aan de blokjes toekom, is dit. Een groot deel van uw Kamer heeft voor de verkiezingen een stembusakkoord getekend. Ik heb het ook gezegd bij de presentatie van het AIV-rapport: aan de ene kant is het hartverwarmend om eenheid te zien, aan de andere kant is het ook megazorgwekkend dat er op dit onderwerp een stembusakkoord nodig is. Je zou dat niet willen zien, maar het is wel heel goed dat het er is, want het heeft ook geleid tot een uitstekend advies van de AIV. Ik kom daar later nog op terug, want daarover zijn een aantal vragen gesteld, onder anderen door mevrouw Dobbe. Dat advies is echt uitstekend. De afdeling binnen het ministerie heeft ontzettend haar best gedaan om voor dit debat de kabinetsreactie te sturen. Er zijn ook wat meer politieke debatten en daar zal ik uiteraard op reageren, maar de kern die vandaag voorligt, is een vraag die de premier van Canada, Carney, opwierp: hoe komt de wereld eruit te zien als we zwijgzaam accepteren dat afspraken en basisbeginselen van medemenselijkheid verloren gaan? Dat is uiteindelijk echt de kern van dit debat. Ik herhaal die vraag. We moeten staan voor die afspraken en we moeten alles wat we kunnen doen, diplomatiek, financieel en politiek, ook doen. Richting de Kamerleden: ik realiseer mij dat wij voor het debat, ook nog vlak daarvoor, een enorme hoeveelheid brieven naar u hebben gestuurd. Daar wil ik twee dingen over zeggen. Allereerst excuses dat die brieven zo laat waren, maar ik vraag ook enige coulance, gelet op de enorme hoeveelheid aanvragen die er was. Er is echt keihard gewerkt door mijn ambtenaren om ervoor te zorgen dat alles wat u wilde hebben er ook is. Alles wat niet naar uw zin is, is volledig aan mij te wijten. Dan de blokjes. Ik wil beginnen met de situatie in het Midden-Oosten en Libanon. Daar zit ook het AIV-advies in. Dan gaan we naar Sudan, vervolgens naar Gaza, UNRWA en medische evacuaties. Tot slot heb ik nog overig. Dat is niet vervelend bedoeld, maar in dat blokje zitten vragen die niet binnen een blokje passen.

Minister Sjoerdsma: Dank. Nog een keer voor de duidelijkheid: in dat eerste blokje doen we het Midden-Oosten, Libanon en het AIV-advies. Met betrekking tot Libanon hebben enkele van uw leden zeer terecht aandacht gevraagd voor de ontzettend zorgwekkende situatie die zich daar aan het ontvouwen is. Een land dat toch al een enorme hoeveelheid Syrische vluchtelingen heeft opgenomen, een land dat zich ontzettend solidair heeft verklaard met de ellende in de regio, ziet zich nu geconfronteerd met bijna een miljoen of misschien al meer dan een miljoen ontheemden in eigen land: Libanezen die vanuit het zuiden naar het noorden moeten vluchten. Daar is geen capaciteit voor. Ik zei net al dat de Nederlandse bijdrage is opgehoogd: via de DRA 3 miljoen en via het ICRC 3 miljoen. Ik noemde ook de omvang van de crisis en zei dat die breder is dan alleen Libanon. Ik wil wel zeggen ik echt onder de indruk ben van het werk dat onze organisaties daar doen, ook van de snelheid waarmee zij dit kunnen oppakken. De heer Ceder vroeg mij in deze context om te kijken naar de wereldwijde economische gevolgen van de oorlog en de energiecrisis en ook extra steun te bieden aan kwetsbare groepen, bijvoorbeeld in vluchtelingenkampen, die afhankelijk zijn van dieselaggregaten. Ik hoop dat evident is dat ik die zorg deel. Het is ontzettend belangrijk dat we daar aandacht voor hebben, want de geweldsescalatie in het Midden-Oosten heeft enorme indirecte effecten op humanitaire hulp en noodhulpoperaties wereldwijd. De stijging van voedsel- en brandstofprijzen is er daar een van, de logistieke uitdaging is twee en dan heb je ook nog, drie, de groeiende beperking op het gebied van toegang. Ik zei het net al, gezien de buitengewone situatie hebben we besloten 6 miljoen extra vrij te maken. Omdat wij zo flexibel financieren — de heer Stoffer prees dat systeem — kunnen ook andere organisaties, die wij nu niet direct wat extra geld geven, wel flexibel inspelen op de noden die door de heer Ceder zijn genoemd. De heer Bamenga vroeg zeer terecht aandacht voor de 50 hulpverleners die zijn omgekomen in Libanon. Laat ik heel helder zijn: ik maak me ontzettend grote zorgen over de aanvallen op deze hulpverleners, op medische faciliteiten in Libanon en uiteraard ook op de VN-missie daar, op UNIFIL. Hulpverleners moeten altijd veilig hun werk kunnen doen, waar ook ter wereld. We zullen een aantal dingen doen. Ik heb mij van de week ook uitgesproken over een van deze aanvallen. Die betrof medewerkers van de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie. Wij zullen uiteraard de Libanese autoriteiten aanmoedigen eigen onderzoek te doen. Dat is cruciaal. Ook zullen wij de stevige verwachting uitspreken dat Israël ofwel medewerking verleent aan zulk onderzoek, ofwel parallel eigen onderzoek gaat verrichten. De Nederlandse ambassade in Beiroet is voortdurend in contact met de autoriteiten en de Nederlandse ambassade in Tel Aviv zal ook bij de Israëlische autoriteiten aandringen op medewerking. Ik zal dat in mijn eigen contacten ook doen. De heer Van Baarle vroeg of ik van oordeel ben dat er sancties moeten volgen naar aanleiding van de misdaden van Israël in Libanon. Twee dingen daarover. Duidelijk is dat militair optreden alleen binnen de kaders van het internationaal recht mag plaatsvinden en dat hier een diplomatieke oplossing noodzakelijk is. Daar spreekt het kabinet Israël ook op aan. Even voor uw beeld: vanochtend nog sprak de minister-president met de Israëlische president Herzog en gisteren was er een ondertekening van Nederlandse zijde van een internationaal statement waarin heel duidelijk is gemaakt hoe Nederland en andere landen aankijken tegen de voorgenomen annexatie zoals uitgesproken door Israëlische ministers. Die is onacceptabel. Dan een vraag van mevrouw Kröger en de heer Bamenga, die hier overigens ook deels op ziet. Eigenlijk is het in essentie dezelfde vraag. Ik zou nog een keer willen onderstrepen dat de opmerkingen over … Legitieme veiligheidszorgen is één ding, maar zodra het gaat over annexatie, bezetting, wil ik benadrukken, zoals ook in het statement is verwoord door de minister van Buitenlandse Zaken, dat respect voor de soevereiniteit en territoriale integriteit van Libanon essentieel en ondeelbaar is voor dit kabinet. Ik zeg het nog een keer: die boodschap is vanochtend ook door de minister-president overgebracht. De heer Ceder vroeg verder naar de Nederlandse inzet om de Libanese regering te ondersteunen bij het ontwapenen van Hezbollah. Het is evident dat de aanvallen van Hezbollah richting Israël per direct moeten stoppen en dat de organisatie haar wapens dient in te leveren. Die boodschap heeft Nederland herhaald in een gezamenlijke verklaring met Frankrijk, Italië en dan vergeet ik er nog één. Ik kijk even naar rechts: het Verenigd Koninkrijk? Ja, Frankrijk, Italië en het Verenigd Koninkrijk. Wij hebben natuurlijk ook onze steun uitgesproken aan Libanon en gezegd dat wij hen zullen bijstaan. Wij ondersteunen de Libanese regering en de Libanese strijdkrachten bij dat traject. Wij steunen de versterking van de Lebanese Armed Forces al enkele jaren via de capaciteitsopbouw, bijvoorbeeld op het vlak van civiel-militaire samenwerking.

Minister Sjoerdsma: Ik denk dat de heer Ceder mazzel heeft, want binnen het blokje ben ik aan het einde van het deel over Libanon en ga ik naar het AIV-advies. Ik wil het voorzitterschap van de heer Stoffer uiteraard niet overnemen, maar …

Minister Sjoerdsma: Een begrijpelijke vraag van de heer Ceder. Laat ik die opdelen in een aantal zaken. Allereerst, de aanvallen van Hezbollah op Noord-Israël zijn onacceptabel. Dat is evident. Het is duidelijk dat we die moeten stoppen. Dan het tweede. De heer Ceder heeft het over het mandaat van UNIFIL en het belang dat dit leidt tot ontwapening. Kijk, dat steunen wij uiteraard. Ik denk dat een van de belangrijkste routes die Nederland daarin kiest, is dat wij het Libanese leger willen ondersteunen bij de taak die het hierin heeft. Uiteindelijk zal dat zelf verantwoordelijk moeten zijn voor de eigen veiligheid. We weten allemaal hoelang die VN-missie daar al zit. We weten ook dat de VN-missie daar niet zomaar weg zal zijn. Maar uiteindelijk is het van cruciaal belang dat de Libanese strijdkrachten dat zelf doen. Daar zetten wij zeer op in, via civiel-militaire samenwerking en via training van grensbewaking, maar ook op het gebied van ontmijning.

Minister Sjoerdsma: Ik aarzel heel erg om UNIFIL te gaan recenseren net nadat zij medewerkers hebben verloren als gevolg van aanvallen. UNIFIL doet op dit moment echt wat het kan, onder ontzettend moeilijke omstandigheden en onder heel grote druk. Het is evident dat het Libanon zelf, maar ook UNIFIL, tot nu toe onvoldoende is gelukt om ervoor te zorgen dat er geen aanvallen zijn vanuit Libanon op Israël. Tegelijkertijd moeten we ook kijken naar de huidige situatie. Dan moeten we niet vergeten — dat ziet de heer Stöteler denk ik ook — dat er ook grote zorgen zijn over wat er nu in Zuid-Libanon gebeurt, waarbij de-escalatie en diplomatie van groot belang zijn. Ik denk dat dit een van de belangrijkste rollen is die Nederland en de Europese Unie kunnen spelen, om ervoor te zorgen dat de gewelddadigheden stoppen, dat de aanvallen op hulpverleners en de VN stoppen en dat Hezbollah ontwapend wordt. Dat we daar nog ver van weg zijn, is, denk ik, evident; daar is geen enkele twijfel over. Maar we moeten het wel in die balans blijven bezien.

Minister Sjoerdsma: Dank voor deze vraag, omdat die mij de gelegenheid geeft om wellicht het een en ander toe te voegen aan wat ik net zei. Er zijn hierbij, denk ik, een aantal sporen die we aflopen. Ik deel daarbij wel met mevrouw Teunissen dat het de vraag is of dat meteen of op langere termijn heel veel oplevert, maar we moeten die toch aflopen. Het eerste is in ieder geval: het begint met ons uitspreken, hetgeen ik ook heb gedaan bij de aanval op de Wereldgezondheidsorganisatie. Twee: nationaal onderzoek blijft van belang. Ik weet dat dat frustrerend is, maar dat ligt in eerste instantie bij Libanon. Het ligt in tweede instantie bij Israël. Daar zijn we als Nederland — ik begrijp ook hierbij de frustratie — ontzettend vasthoudend in. Ten derde — daar heeft mevrouw Teunissen, denk ik, gelijk in — steunen we met financiële contributies natuurlijk best een groot aantal clubs die internationaal onafhankelijk onderzoek doen als nationaal onderzoek te laat of niet komt of faalt in de ogen van internationale organisaties. Die kijken hier zeer serieus naar en die zijn ook al in het land aanwezig.

Minister Sjoerdsma: Ik heb mevrouw Van Ark hier goed gehoord. Ik kom ook nog terug op de vragen die zien op het specifieke onderzoek naar de verschrikkelijke aanval op hulpverleners in Gaza. Op dit punt — ik hoop dat u dat net ook mocht horen in mijn antwoord — proef ik de frustraties van de Kamer bij dit soort onderzoeken. Ik heb ook de aansporing gehoord om het internationaal te doen waar het kan en nodig is. Dat zal ik ook doen. Dat zal ik absoluut doen.

Minister Sjoerdsma: Deze vraag snap ik ook heel goed. Het is ook een belangrijke vraag. In Libanon is bijvoorbeeld de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN. Die was al aanwezig in het land. Die monitort de situatie, maar richt zich onder andere ook op het rapporteren over mensenrechtenschendingen die nu plaatsvinden in het conflict. Het antwoord daarop is dus ja.

Minister Sjoerdsma: Dank. Ik heb iets gezegd over de AIV. Staat u mij toe om daar nog een paar dingen over te zeggen voordat ik de vragen beantwoord. Ik heb al gezegd dat ik dit een ontzettend belangrijk rapport vind, omdat — meerdere van uw leden hebben daar ook over gesproken — in het rapport wordt gesproken over "normerosie". Dat is een wat vaag begrip. Als je dat zo leest, klinkt het nog best huiselijk, maar in de werkelijkheid gaat het erover dat er eigenlijk een gerichte aanval plaatsvindt op hulpverleners wereldwijd en dat straffeloosheid de norm dreigt te worden, en dat is precies de verkeerde soort norm. Ik wil dus toch nog een keer benadrukken dat het kabinet vierkant achter deze hulpverleners en voor het internationale recht staat. Wij zijn bereid de instrumenten te gebruiken die we tot onze beschikking hebben om dit te versterken. Dan een paar dingen die we gaan doen, die ook uit het rapport naar voren komen. We willen natuurlijk organisaties versterken die zorg dragen voor de bewijsvoering, maar we willen er ook voor zorgen dat mensen die daadwerkelijk iets op hun kerfstok hebben hun gerechtvaardigde straf niet volledig ontlopen als er van nationale rechters weinig te verwachten valt. Vanuit dat opzicht willen we ook echt kijken naar gerichte persoonsgerichte sancties. We gebruiken natuurlijk de Mensenrechtenraad om aandacht te blijven vestigen op het geweld tegen hulpverleners. We blijven investeren in de mensenrechtenpijler van de VN, maar we stimuleren ook dat meer landen zich aansluiten bij het Verdrag van Ljubljana-Den Haag, om ook te werken aan het opsporen en vervolgen van deze mensen. Dit gaat over de oorzaken. We hebben ook te maken met de gevolgen. Zolang de oorzaken niet zijn weggenomen, moeten we ook kijken naar de gevolgen. Op praktisch niveau kijken we naar humanitaire diplomatie. We zullen daar veel voor proberen te doen, zeg ik tegen uw Kamer, maar we kunnen niet alles, altijd, overal en publiek doen. We zullen dus een beetje moeten kiezen wat op welk moment handig is, om er ook voor te zorgen dat we niet onverhoeds humanitaire toegang blokkeren door onze uitspraken. Wij zullen de komende tijd in ieder geval zeer nadrukkelijk kijken naar het openen van grenzen, het verkrijgen van visa, veilige hulpcorridors, flexibelere financiering, ondersteuning van veiligheidsvoorzieningen, risicodeling en mentale en psychosociale steun. Ik denk dat ik het daar even bij laat, ook gelet op de tijd, om ervoor te zorgen dat ik al die vragen kan beantwoorden. Dan kom ik bij uw vragen. Mevrouw Van Ark van het CDA vroeg hoe wij ervoor zorgen dat de bescherming van hulpverleners niet alleen een diplomatiek thema blijft, maar ook zichtbaar terugkomt in de financiering, risicodeling en steun aan de lokale partners. Ik denk dat veiligheid tegenwoordig, en dat is een treurige constatering, geen sluitstuk meer kan zijn op de begroting van humanitaire hulporganisaties. Investeringen in bijvoorbeeld scherfvesten en verzekeringen zijn geen overhead, geen indirecte kosten; die zijn gewoon randvoorwaardelijk geworden voor de hulpverlening. Wij blijven dus investeren en gaan meer investeren in die informatievoorziening en veiligheidstrainingen. We gaan ook bijdragen aan het EU Protect Aid Workers-programma, dat voorziet in financiële en juridische ondersteuning voor hulpverleners of, in heel treurige gevallen, in de ondersteuning van hun nabestaanden als ze slachtoffer zijn geworden van geweld. De heer Ceder, maar ook anderen, vroegen: in hoeverre is de minister bereid zich in te zetten voor het onderzoek naar de dood van vijftien hulpverleners in Gaza? Mevrouw Van Ark vroeg daar net ook naar. Laat ik allereerst toch nog een keer zeggen: wat een verschrikkelijk moment was dat. Dat was een ongelofelijk dieptepunt. Er moet — zo heb ik uw Kamer ook gehoord — altijd gedegen, transparant en onafhankelijk onderzoek plaatsvinden naar misdrijven, zeker ook naar deze aanval. Tijdens eerdere debatten is er ook verwezen naar het nationale Israëlische onderzoek. De laatste informatie zegt mij dat dat onderzoek nu bij de militaire aanklager ligt voor de opvolging. Het blijft dus belangrijk dat ook lopende onderzoeken via internationale mechanismen, waaronder onderzoek van het Strafhof en van de Commission of Inquiry, door blijven gaan en dat we erop blijven aandringen dat dat Israëlische onderzoek, maar ook de internationale onderzoeken, gevolgen hebben voor diegenen die hierbij betrokken zijn geweest. DENK vroeg of we van mening zijn dat er naar aanleiding van gepleegde misdaden sancties moeten volgen. Dat is een zeer terechte vraag, ook als ik kijk naar de aanbeveling van de AIV en de CAVV. Zij zeggen dat je er eigenlijk een thematisch sanctieregime op los moet laten. Wij omarmen die aanbeveling. Wij zien EU-sancties op dit terrein als een heel belangrijk instrument om ernstige en wijdverbreide schendingen aan de kaak te stellen. We zien het ook als maatregelen gericht op gedragsverandering. Die zijn het meest effectief wanneer ze onderdeel zijn van een brede diplomatieke strategie. In samenspraak met andere EU-partners kijken we daar natuurlijk naar. De heer Stöteler van de PVV vroeg hoe het kabinet rechtvaardigt dat het stelt dat de uitspraken van het Gerechtshof niet juridisch bindend zijn, maar tegelijkertijd wel aangeeft dat die moeten worden opgevolgd. Het klopt dat de adviezen van het Internationaal Gerechtshof als zodanig niet juridisch bindend zijn, maar ze zijn wel een heel gezaghebbende uiteenzetting van het toepasselijk internationaal recht. Het Internationaal Gerechtshof is het voornaamste gerechtelijk orgaan van de VN. De heer Ceder, mevrouw Dobbe en mevrouw Van Ark vroegen mij … Ik zie hier een hele rij aan vragen staan, dus ik hoop niet dat ik iemand van u nu tekort ga doen, maar ik vat die samen als: wilt u zich inzetten conform de lijn van het advies van de AIV en de CAVV en welke concrete aanvullende stappen zijn we bereid te nemen? In algemene zin — ik heb dat ook gezegd — omarm ik dat advies, net zoals ik overigens in algemene zin vind dat er ontzettend belangrijke adviezen komen van deze instituten. Die moeten we heel serieus nemen. Het kan best zijn dat we het niet met alles eens zijn, maar de kracht van dit soort instituten in onze democratie is juist dat er ook iets komt van buiten, andere gedachten dan die alleen maar in het ministerie zelf leven. In grote lijnen. We spreken ons uit over schendingen. We spreken strijdende partijen daarop aan. Dat doen we soms bilateraal. Dat doen we soms voor de schermen, soms achter de schermen en soms in breder verband. Dat hangt altijd af — dat blijf ik toch benadrukken — van wat effectief is. Wat effectief is, verschilt weer van situatie tot situatie. Dat zal misschien frustrerend zijn voor sommigen van u. Daar kan ik me ook goed in inleven; ik heb ook aan uw kant van de Kamer gezeten. Maar soms is iets stiller iets beter en iets effectiever. Maar soms kan dat niet. Soms moet ook heel helder zijn waar er een streep moet worden getrokken. Dan reken ik er ook op dat u ons bij de les houdt als wij dat als kabinet niet automatisch doen. Datzelfde geldt een beetje voor de vraag die mevrouw Dobbe ook stelde. Zij vroeg waarom we het advies niet opvolgen om strijdende partijen consequent aan het humanitair oorlogsrecht te houden. Dat proberen we zo consequent als mogelijk te doen; dat zeg ik er maar meteen bij, een beetje langs de lijn van net. Dat blijft ook niet bij woorden: het onderzoeken van deze misdaden, of dat nu nationaal is of bijvoorbeeld via het Internationaal Strafhof, en het versterken van de onderzoekscapaciteit met 6 miljoen euro is echt cruciaal, want als daar de bewijzen zijn, kan vervolging volgen. Dat is uiteindelijk wat we willen. Ja, normerosie ga je tegen door je uit te spreken, maar de allerbelangrijkste maatregel die je kan nemen tegen normerosie is deze mensen de consequentie laten voelen van de daden die ze hebben begaan. Voorzitter. Dan ben ik aan het eind van dit blok gekomen.

Minister Sjoerdsma: Ik snap de frustratie van de heer Van Baarle over de nationale maatregelen. De Kamer vraagt al enige tijd om sommige daarvan. Tegelijkertijd wordt er echt keihard gewerkt om de wetgeving die ziet op producten vanuit nederzettingen zo snel mogelijk af te krijgen, om maar eens een voorbeeld te noemen van nationale maatregelen. Dat zeg ik hier met vol vertrouwen. Tegelijkertijd zitten er ook wat haken en ogen aan. Ik denk dat het symbolisch ongelofelijk belangrijk is om te doen. Tegelijkertijd wil je ook voorkomen dat het louter symbolisch is en dat het niet handhaafbaar is. Ik hoor de heer Van Baarle hier dus heel goed. Die nationale maatregelen staan, ook het tot persona non grata verklaren van enkele Israëlische officials. Europees ligt de situatie … Er zijn meerdere moties aangenomen. Ik noem in dit verband ook de motie-Piri. Uit mijn hoofd ziet die op artikel 2 van datzelfde associatieverdrag. Daar doen we ons best voor. Tegelijkertijd is het ook zo dat dit soort dingen in Europees verband via consensus gebeuren. Dat lukt niet altijd. De heer Van Baarle weet dat ook heel goed. Dat is soms frustrerend, want daardoor duren zaken langer dan je zou willen. Soms beknot dat onze slagkracht. Dat is ook een van de redenen waarom wij in het buitenlandbeleid graag zouden zien dat het veto eraf gaat, maar zover zijn we helaas nog niet.

Minister Sjoerdsma: Ik weet dat het heel ongebruikelijk is om een ordevoorstel te doen vanuit deze kant van de zaal. Maar als de Kamer het wil, ben ik best bereid om hier een uur langer te zitten. Dat doe ik graag.

Minister Sjoerdsma: Dan misschien eerst een paar algemene opmerkingen en daarna de vragen die gesteld zijn. Ik zal dat proberen te doen binnen de door u gestelde tijd. Allereerst de situatie op de grond. Daar is de situatie echt catastrofaal. Ondanks het staakt-het-vuren vallen er nog dagelijks slachtoffers. De bevolking leeft er echt onder ontzettend moeilijke omstandigheden. De toegang voor humanitaire hulp en basisdienstverlening is — hier staat "ondermaats" — ver beneden nul. Het kabinet benadrukt hier voortdurend en consequent het belang van veilige, ongehinderde en onvoorwaardelijke humanitaire toegang. Het kabinet staat ook volledig achter de organisaties die daar werken en achter het werk dat zij leveren. Wij roepen Israël op om belemmeringen voor deze hulporganisaties weg te nemen. We hebben sinds de Gazacrisis meer dan 94 miljoen euro aan humanitaire hulp gegeven. Er zijn ook echt stappen gezet om druk op Israël op te bouwen, van het ontbieden van de Israëlische ambassadeur tot de discussie die we net over het associatieverdrag hadden. Dan uw vragen over UNRWA. Allereerst toch even iets over de reden voor die steun. Het volgende geldt overigens niet alleen in de context van Gaza, maar het geldt heel breed in de regio, namelijk ook voor Jordanië, Libanon en de Westelijke Jordaanoever. Zonder UNRWA is adequate steun voor Palestijnen die in nood zijn niet mogelijk. Ik zeg het even heel plat: het is simpelweg niet mogelijk; het zit er niet in. Ten tweede hebben velen van u gevraagd — laat ik het als één blokje nemen — waarom de minister nu een brief heeft gestuurd. Ik denk dat de kern van het antwoord daarop "transparantie" is. Ik ga u ook even meenemen in een aantal dilemma's. Ik weet namelijk niet of er, welke route ik ook had gekozen, een route was geweest die wel op goedkeuring had kunnen rekenen. Maar ik neem u graag mee in die dilemma's. Eén dilemma is dat dat coalitieakkoord staat; dat kan, denk ik, voor niemand als een verrassing komen, wordt door niemand betwijfeld en staat voor iedereen als een paal boven water. Steun aan UNRWA staat daarin vermeld. Ik merkte naar aanleiding van de stemmingen van vorige week dat er onduidelijkheid dreigde te ontstaan over dat coalitieakkoord, dat wat mij betreft heel helder is, maar er was ook onduidelijkheid bij humanitaire hulporganisaties over wat nu precies het plan was. Twee. Wetende dat hier op deze dag een noodhulpdebat zou plaatsvinden, had ik eigenlijk twee opties, ook wetende dat hier dan weer vragen zouden worden gesteld, zoals "staat het kabinetsvoornemen nog?" en "staat het coalitieakkoord nog?" Optie één is geen brieven sturen en nu in dit debat vertellen wat het voornemen van dit kabinet is, namelijk wat u ook in de brief hebt kunnen lezen. Mijn eigen gevoel daarbij was — misschien heb ik dat verkeerd ingeschat — dat het delen van een dergelijke verrassing niet tot veel genoegen zou kunnen leiden. Ik heb dus gedacht: er moeten in ieder geval helderheid en transparantie zijn, wij moeten eerder communiceren dan dit debat en wij moeten een brief naar uw Kamer sturen om te laten zien hoe we hierover nadenken, maar ook — dat is toch ook van groot belang — om te laten zien hoe die balans was. Als ik een betere route had kunnen bedenken, had ik het gedaan. Het voelde voor mij een beetje als "damned if you send a letter; damned if you don't send a letter". Laat ik het maar zo zeggen. Ik snap de frustraties daarover vanuit uw Kamer. Het tweede wat ik daarover zou willen zeggen, is dat ik in deze brieven heb geprobeerd zo goed als mogelijk aan iedereen in deze Kamer recht te doen. Ik weet dat het, zeker als het gaat om Gaza, lastig is om dat voor iedereen van links helemaal tot rechts te doen. Ik sluit niet uit dat ik daar niet geheel succesvol in ben geweest, als ik uw Kamer zo beluister, maar ik heb dat wel geprobeerd te doen. Ik neem u mee in die afwegingen. Eén. Dat is wat ik u net genoemd heb: de situatie in Gaza is echt zodanig dat het evident is dat daar hulp via UNRWA moet plaatsvinden. Twee. In het coalitieakkoord ligt een balans verscholen die door de coalitiepartijen, denk ik, van groot belang wordt geacht. Die balans is: aan de ene kant de bijdrage aan UNRWA herstellen, maar aan de andere kant staat er ook diversificatie. Even voor de duidelijkheid: die twee dingen gaan wel hand in hand. Dat zijn niet twee losstaande zinnetjes; dat zijn dingen die gezamenlijk moeten gebeuren. Drie. De heer Stoffer heeft het gehad over het amendement-Stoffer/Eerdmans. Ook daar heb ik mij toe te verhouden en de heer Stoffer heeft natuurlijk gelijk, in die zin dat ik slechts de helft van dat amendement uitvoer, namelijk die diversificatie, maar het afbouwelement van het amendement van de heer Stoffer verhoudt zich weer niet tot het voornemen in het coalitieakkoord. Ook daarbij heb ik dus een beetje moeten schipperen. Maar het belangrijkste in de procedure — die opmerking heb ik namelijk ook gehoord — is dat wij hebben geprobeerd een procedure te kiezen die ook recht doet aan de budgetpositie van uw Kamer. Ik weet heel goed dat wat in deze brief staat een voornemen is dat straks wel of niet een meerderheid gaat krijgen bij de behandeling van de tweede suppletoire begroting in het najaar. We zullen daar misschien nog wel vaker over spreken, maar dat is het moment waarop uw Kamer ja of nee kan zeggen. Sommigen van u zijn heel helder en zeggen "absoluut niet", maar ik zie ook heel veel partijen — dat zijn partijen die ook onder de motie van volgens mij mevrouw Kröger stonden — die zeggen "ja, dat doen we wel". Hoe die stemming uitpakt, ligt in uw handen, maar als ik kijk naar de stemming over die motie, denk ik dat er daarbij steun is voor het voornemen dat ik nu heb gemeld. Dat in algemene zin. Ik kan ook nog alle individuele vragen afgaan, maar wellicht heeft u zelf eerst vragen.

Minister Sjoerdsma: Ik kan het ook andersom doen.

Minister Sjoerdsma: Dat is prima. Het ligt in uw handen. Ik zag de heer Ceder en dacht hem daarin te bewilligen, maar misschien moet ik dat gewoon echt aan de voorzitter laten. Allereest de vragen van mevrouw Dobbe, de heer Hoogeveen en de heer Van Baarle. Die vragen zien een beetje op twee zaken. De ene kant vraagt mij: bent u bereid om de financiering niet pas in het najaar, maar per direct te regelen? De andere kant vraagt mij: waarom heeft u het voornemen tot financiering van UNRWA al gepresenteerd terwijl er hierover nog geen besluitvorming in de Kamer heeft plaatsgevonden? Ik hoop dat ik die net ook een beetje heb kunnen beantwoorden. De Voorjaarsnota is naar uw Kamer gestuurd, dus ik zal dit budgettaire voornemen in het najaar verwerken in de suppletoire begroting. Dat is overigens eerder dan de Najaarsnota, zeg ik nog maar eventjes ter verduidelijking. Ik denk dat het van belang is — de heer Stoffer wees daarop, zag ik in de media — dat dit besluit in gesprek met uw Kamer en na stemming in uw Kamer wordt vertaald. Daarvoor is mijns inziens de suppletoire begroting in september het juiste moment. Nogmaals, dit debat stond gepland op woensdag. Ik wist — dat was evident — dat ik in dit debat vragen kon verwachten over of dat voornemen uit het coalitieakkoord nog stond. Ik heb u niet willen verrassen en ik heb duidelijk willen maken dat dat voornemen inderdaad staat. De heer Lammers vroeg …

Minister Sjoerdsma: Excuus. Sorry, ik kijk te veel naar mijn blaadje en te weinig naar de zaal. Mevrouw Lammers, excuus. Mevrouw Lammers vroeg: waarom eigenlijk UNRWA? Laat ik daar gewoon heel kort over zijn. Als er op grote schaal mensen in zeer grote nood zijn — het maakt wat het Nederlandse kabinet betreft dan eigenlijk niet uit om wie het gaat — moet er geholpen worden langs een aantal principes. Dat geldt ook voor Palestijnse mensen in nood. Als er geen echt alternatief is voor UNRWA, als alle basisvoorzieningen en al het werk van alle humanitaire organisaties in de regio afhankelijk zijn van deze organisatie, dan wil ik daar ook niet omheen draaien en dan denk ik niet dat we daar politiek van moeten maken, zeg ik in alle eerlijkheid. Het is gewoon te belangrijk. In deze begroting staat 11 miljoen euro aan steun. Dat is ook evident. Dat stond er al in. Dat staat erin. Dat blijft erin staan. Over die tweede 8 miljoen kan eenieder van u, elke partij, zich uitspreken bij een volgende behandeling. Daarvoor zal ik uiteraard steun blijven zoeken, maar ik proef ook bij een groot deel van uw Kamer steun daarvoor. Mevrouw Dobbe en de heer Van Baarle vroegen of het eerder kan. Ik heb daar net iets over gezegd. Wij hebben al 11 miljoen euro overgemaakt naar UNRWA. Wij zijn een van de eerste landen geweest die dat hebben gedaan. Zodra de behandeling van de tweede suppletoire begroting is geweest en als er inderdaad een meerderheid voor is in de Tweede Kamer, dan zal die steun worden overgemaakt. De heer Hoogeveen vroeg naar de diversificatie en of het klopt dat de Nederlandse regering gesprekken voert via onder andere UNICEF, als ik het me goed herinner. Dat klopt. Nederland maakt zich mede op voordracht, amendement, wens, van uw Kamer sterk voor de diversificatie van humanitaire hulp. Het gaat hier inderdaad ook om UNICEF. Het gaat ook om het Rode Kruis, het Internationale Rode Kruis en het WFP. Wij steunen UNICEF via een kernbijdrage, een flexibele bijdrage aan het humanitair fonds. Maar tegelijkertijd — ik zeg het ook hier — is de andere kant van de medaille: we kunnen werken aan die diversificatie — dat doen we ook, omdat we dat ook echt belangrijk vinden; daartoe hoeven we, denk ik, niet aangespoord te worden — maar het kan UNRWA niet vervangen. De heer Stöteler zei met zoveel woorden: hoeveel meer heeft dit kabinet nog nodig om te zien dat UNRWA en Hamas met elkaar verbonden zijn? Laat ik daar een paar dingen over zeggen. Die heb ik ook in mijn brief willen noemen, omdat het van groot belang is. Allereerst wil ik zeggen dat het kabinet er groot belang aan hecht dat Nederlandse publieke middelen onder geen enkel beding direct of indirect terroristische groeperingen zoals Hamas steunen. Als daar sprake van zou zijn, dan heeft dat altijd consequenties. Het tweede is dat internationale onafhankelijke onderzoeken, in weerwil van wat er net werd gezegd, aantonen dat er onvoldoende bewijs wordt geleverd voor de banden tussen UNRWA en Hamas. Desalniettemin, ondanks dat gebrek aan bewijs — ik hecht er toch aan om dat hier te benadrukken — heeft UNRWA de nodige stappen gezet, waaronder het ontslag van een tiental medewerkers. Uit het onafhankelijke onderzoek waarnaar wordt verwezen, blijkt dat UNRWA echt sterke systemen heeft rondom neutraliteit en integriteit. Daarnaast heeft UNRWA toegezegd alle aanbevelingen uit het Colonnarapport te implementeren. Daar zien wij ook actief op toe. Mevrouw Lammers vroeg of ik kan toezeggen dat alle steun aan UNRWA wordt stopgezet. In de begroting zoals die nu aangenomen is — overigens dank ik ook de PVV voor de steun — zit steun aan UNRWA. O, mevrouw Lammers is van de Groep Markuszower. Ik moet nog even wennen aan de nieuwe samenstelling! Nogmaals, ook hiervoor geldt dat deze steun in de begroting is goedgekeurd. De additionele steun zoals ik die heb aangekondigd, komt later dit jaar bij u terug. De heer Ceder vraagt waarom ik er niet voor kies om meer middelen uit te trekken voor ontwikkelingssamenwerking in het algemeen in plaats van specifiek voor UNRWA. Ik was in alle eerlijkheid even op zoek naar het doel van de vraag. Per de Voorjaarsnota komt er voor de OS-begroting voor dit jaar nog 107 miljoen beschikbaar vanuit het verdeelartikel. Dat is een soort eigen spaarpotje. Zo moet ik het maar noemen. Dat gaat voor een heel groot deel naar humanitaire hulp, is het plan. In dat opzicht doen we dus eigenlijk en-en, als ik de vraag van de heer Ceder zo mag interpreteren. Voorzitter, dat waren alle direct aan mij gestelde vragen.

Minister Sjoerdsma: Dank voor deze vragen. Misschien allereerst de vraag of deze bijdrage een fractie is en dus verwaarloosbaar is. Aan uw opstelling in de Kamer merk ik dat dat niet zo is, dat het niet zo wordt gezien. Maar het volgende is misschien nog belangrijker. Ik heb de baas van UNRWA, de heer Lazzarini, niet zo lang geleden gesproken. Hij neemt afscheid van de organisatie, omdat hij aan het eind van zijn termijn zit. Laat ik de heer Ceder, maar ook de rest van de Kamer zeggen hoe ontzettend de Nederlandse bijdrage van 11 miljoen, evenals de voorgenomen extra bijdrage van 8 miljoen, op prijs wordt gesteld. Die wordt als essentieel gezien. Wat de heer Ceder zegt, klopt: het zal op zichzelf niet het gat vullen dat UNRWA zich voorgeschoteld gekregen ziet. Maar de heer Ceder weet ook, misschien wel beter dan ik, dat de noden daar zo groot zijn dat deze middelen echt essentieel zijn. De hoop bij UNRWA is ook dat als Nederland bereid is om dit te doen, ook andere Europese lidstaten bereid zijn om dat vervolgens te volgen. Twee. U hebt het over een afspraak, meneer Ceder. In alle eerlijkheid, mijn afspraak is dat ik het coalitieakkoord uitvoer. Ik weet dus niet zo goed over welke afspraak u het heeft; dat moet u mij misschien vertellen. Ik voer het coalitieakkoord uit zoals het er ligt. U zegt dat dit geen dilemma is, maar ik zeg nogmaals dat dit toch wel een dilemma is. Dat zeg ik in alle eerlijkheid. Er lagen al Kamervragen en vragen van humanitaire hulporganisaties. Die wilden van mij weten: staat dat of staat dat niet? Ja, dat staat. Ik heb dat willen doen op een manier die u niet zou verrassen, zodat u daar voor het debat kennis van kon nemen. Op die manier kunnen wij daar in het debat met elkaar over praten en kunt u daar ook over stemmen. Ik respecteer het budgetrecht volkomen. In de huidige begroting, die waar u over heeft gestemd, zit deze verhoging niet.

Minister Sjoerdsma: Twee dingen. Ten eerste neem ik de zorg van de heer Ceder mee. Ten tweede is er op dit moment natuurlijk steun voor het budgettair kader. Er is ook steun voor de begroting. Wat wij zullen moeten doen — voor alle duidelijkheid: dat is ook wat ik heb geprobeerd te doen — is zoeken naar meerderheden. Ook voor dit voornemen zal ik dus moeten zoeken naar meerderheden. De heer Ceder presenteert dit als een voldongen feit — dat snap ik ook goed — maar het is een voornemen. Dit is wat het kabinet wil doen en wat in het coalitieakkoord staat. U heeft de gelegenheid om u daar ook in dit debat over uit te spreken. Als u het er niet mee eens bent … Ik hoor u goed: u vindt het geen goed plan. Dat neem ik ook mee. Tegelijkertijd is het zo dat u de gelegenheid krijgt om daarover te stemmen. Dan ben ik afhankelijk van meerderheden; daar heeft u helemaal gelijk in. We zullen moeten zien waar die meerderheden in september liggen. Maar op dit punt heb ik, als ik deze Kamer zo rondkijk, er vertrouwen in dat die steun er is.

Minister Sjoerdsma: Misschien is het goed om ook hierbij het dilemma te delen. Ik heb deze begroting geërfd van een vorig kabinet. Het debat over de begrotingsbehandeling is gevoerd door mijn voorgangster. De amendementen en de moties zijn door mijn voorgangster van appreciaties voorzien. Wat heb ik gedaan? Ik heb bij eenieder van u waarmee het gelukt is contact op te nemen, mijn oor te luister gelegd naar de wensen, niet meer en niet minder dan dat. Vervolgens heeft u gestemd over de begroting en besloten de begroting een meerderheid te geven. Ik heb uw partij, maar ook GroenLinks-Partij van de Arbeid en andere partijen goed gehoord. Die stemverklaringen over hoe u denkt over deze begroting in algemene zin en over wat uw voorwaarden zijn voor steun, zijn helder gehoord. Dat betekent wat mij betreft dat dat gesprek niet voorbij is. Ik ben gisteren in de Eerste Kamer geweest, waar ik overigens ook steun proefde voor dit voornemen met betrekking tot UNRWA, maar waar ook vanuit verschillende zijden helder werd neergelegd aan welke randvoorwaarden deze begroting dient te voldoen voor steun. Ik heb me te verhouden tot de randvoorwaarden die door uw beide Kamers worden neergelegd. De randvoorwaarden die er nu liggen, zijn helder. Voor de randvoorwaarden van de Eerste Kamer zal ik in de handen zijn van de Eerste Kamer. Ook daar zal ik weer uitgebreid koffiedrinken om ervoor te zorgen dat ik precies weet hoe dat zit.

Minister Sjoerdsma: De specifieke vragen die zien op UNRWA heb ik afgehandeld, maar ik kan uiteraard mijn best doen om de specifieke vragen die over andere blokjes zijn gesteld alvast schriftelijk te beantwoorden.