Raymond de Roon

Mensenrechtenbeleid

De voorzitter: Goedenavond, dames en heren. Ik open dit notaoverleg van de Tweede Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken over het onderwerp mensenrechtenbeleid. Het debat wordt gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken, die ik met zijn ondersteuning in het bijzonder hartelijk welkom heet. U heeft de spreektijden gezien. Die heeft u in een procedurevergadering al vastgelegd. Ik ga ze nog even noemen. PVV: eerste termijn zeven minuten en tweede termijn vier minuten. GroenLinks-PvdA, VVD, NSC, D66 en BBB: eerste termijn zes minuten en tweede termijn drie minuten. De overige fracties: eerste termijn vier minuten en tweede termijn twee minuten. Als u in de eerste termijn de behoefte heeft om over de afgesproken tijd heen te gaan, dan vind ik dat prima, maar dat gaat dan ten koste van de tijd die u voor de tweede termijn heeft. Als de periode van uw eerste termijn, zoals die hier op de convocatie staat, is verstreken, dan zal ik dat even kort roepen, "zes minuten" of "vier minuten" of wat dan ook. Dan weet u dat u daar bent. Als u door wilt praten, dan doet u dat gewoon, maar dan gaat het ten koste van uw spreektijd in de tweede termijn. Voor alle duidelijkheid zeg ik ook nog eventjes het volgende. Dat doe ik niet zozeer voor de leden of de minister, maar voor andere aanwezigen of mensen die dit op welke manier dan ook volgen. In een notaoverleg spreken we over een aantal stukken die de minister ons heeft toegezonden. Het is misschien wel handig dat als we naar die stukken verwijzen, we dat ook memoreren. Ik begin met het woord te geven aan mevrouw Piri van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Piri; precies in de u toegemeten tijd, waarvan akte. Ik zie dat er op dit moment geen interrupties zijn. Het woord is dus aan mevrouw Dobbe van de SP.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Dobbe. Ook u zit binnen de u toegemeten tijd. Dan kunnen we luisteren naar de heer Kahraman van Nieuw Sociaal Contract.

De voorzitter: Er is een vraag voor u van de heer Ceder. Ik merk voor de heer Ceder en de heer Van der Burg nog even op: in deze termijn vier interrupties per fractie, en interrupties in tweeën. Het woord is nu aan de heer Ceder voor zijn eerste interruptie.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Kahraman. Dan is het woord aan de heer Paternotte van D66.

De voorzitter: Dank, meneer Paternotte. Een vraag voor u van de heer Ceder.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Burg van de VVD.

De voorzitter: Dank, meneer Van der Burg. U krijgt een interruptie van de heer Paternotte.

De voorzitter: Uw tweede interruptie, meneer Paternotte.

De voorzitter: Meneer Van der Burg, mag het kort zijn? We blijven namelijk wel heel lang op dit onderwerp hangen.

De voorzitter: In die zin neem ik u ook niks kwalijk, maar het zou toch prettig zijn als we toekomen aan meer thema's, die ook aan de mensenrechten raken — misschien wel meer dan dit onderwerp.

De voorzitter: Dan een vraag van mevrouw Piri. Ik zie dat mevrouw Dobbe daarna ook nog wil.

De voorzitter: Mevrouw Piri voor een vervolginterruptie.

De voorzitter: Dat klopt. Dan is mevrouw Dobbe aan het woord, voor haar interruptie.

De voorzitter: Mevrouw Dobbe nog.

De voorzitter: We kunnen nog niet naar de volgende spreker, want we gaan naar de heer Paternotte voor zijn interruptie.

De voorzitter: Meneer Paternotte nog? Nee? Dan zie ik dat mevrouw Dobbe nog een interruptie wil plaatsen.

De voorzitter: Dank voor deze vragen. Dank voor de antwoorden van de heer Van der Burg. Dan kunnen we nu volgens mij wel door naar de heer Ceder, voor zijn inbreng namens de ChristenUnie.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Ceder. Dan wil ik zelf ook nog een inbreng brengen. Ik vraag aan de heer Paternotte of hij daarvoor de voorzittershamer wil hanteren. Dat wordt aangemoedigd door anderen, zie ik.

De heer De Roon (PVV): Dank u, voorzitter. Als het begrip "mensenrechten" een synoniem zou zijn voor het begrip "economie", dan kun je niet anders dan concluderen dat we al negentien jaar in een diepe recessie zitten, want in iedere jaarlijkse mensenrechtenrapportage die we mogen ontvangen, wordt steeds weer geconstateerd dat het telkens weer slechter gaat met de mensenrechtensituatie wereldwijd. Het holt achteruit, voor het negentiende jaar op rij dus. Dat lees ik tenminste allemaal in de Mensenrechtenrapportage 2024. Voorzitter. Nederland probeert die achteruitgang te stoppen en mensenrechten te beschermen en te bevorderen door middel van de uitvoering van beleid dat jaarlijks tientallen miljoenen euro's kost. En hoewel de PVV tegen alle vormen van ontwikkelingshulp is en we ook deze vorm willen stoppen, zien we dat sommige projecten en initiatieven met betrekking tot de mensenrechten op zichzelf beschouwd natuurlijk wel nobel zijn, zoals de internationale projecten tegen antisemitisme en projecten voor de vrijheid van meningsuiting. Nobel, maar slechts een druppel op een gloeiende plaat: in het grote geheel van de wereldgemeenschap is het totaal niet effectief wat Nederland doet, vooral niet in landen waarin de religieuze en culturele gewoonten verdere positieve ontwikkelingen in de weg staan. Het blijft daar dus vechten tegen de bierkaai. Het kabinet noemt de opkomst van autocratische landen als voornaamste oorzaak van het verval. Die analyse klopt deels, maar met de belangrijke toevoeging dat het Westen ten opzichte van die opkomende landen ook verzwakt. Dat is vooral een enorm probleem, temeer omdat internationale mensenrechten een belangrijk maar wel degelijk westers construct zijn. Deelt de minister de analyse dat de afnemende macht van het vrije Westen vrijwel parallel loopt aan de verslechterende mensenrechtensituatie wereldwijd? Graag een reactie van de minister. Meer filosofisch kun je ook de vraag oproepen of universele mensenrechten nog wel universeel zijn. Ze worden namelijk niet meer breed gedragen. Ook daarop graag een reactie van de minister. Voorzitter. Met dit pleidooi wil ik zeggen dat de achteruitgang van de mensenrechtensituatie fundamentele oorzaken kent. Dat zijn oorzaken die niet zullen verdwijnen vanwege door Nederland gefinancierde mensenrechtenprojecten. Ook de aanbevelingen van de IOB, die geagendeerd staan voor dit debat, zullen dat tij niet keren. In de eerste plaats is dat natuurlijk omdat de evaluatie van het Nederlandse mensenrechtenbeleid een hoog gehalte heeft aan de slager keurt zijn eigen vlees. Daarnaast ziet mijn fractie ook niet in hoe de aanbevelingen, zoals het gerichter aansturen van ambassades, het behoud van capaciteit en het verankeren van mensenrechten in het beleid, gaan helpen om de mensenrechten internationaal te versterken. Het lijkt alleen maar meer van hetzelfde zonder dat het resultaat beter wordt. Bovendien veranderen op mensenrechtengebied foute landen — ik noem er maar een paar: China, Rusland, Iran, Pakistan, Noord-Korea en Afghanistan — echt niet van koers als wij de IOB-aanbevelingen opvolgen. Met meer overheid, meer subsidies, meer diplomaten en meer consultants herovert het vrije Westen echt geen terrein op figuren als Poetin, Xi en Kim Jong-un. Ook zullen de door ons opgelegde mensenrechten niet winnen van de diepgewortelde religieuze en culturele gewoonten in andere werelddelen, als Afrika en Azië. Dat gebeurt in nog geen honderd jaar, zou ik willen zeggen. Of denkt de minister van wel? Dan hoor ik dat graag, want dan wil ik ook weten waarop hij de hoop dat dat wel veranderen kan, baseert. Zoals bekend is de PVV tegen alle vormen van ontwikkelingshulp. Daarom is mijn fractie van mening dat het geld beter kan worden uitgegeven aan problemen in Nederland. Ook is het hoogst opmerkelijk dat er op pagina 10 van de mensenrechtenrapportage staat dat Nederland religieus milieuactivisme heeft gestimuleerd in Indonesië. Er staat "religieus milieuactivisme". We weten niet wie dit verzonnen heeft, maar we zien nog niet zo goed wat dit te maken heeft met mensenrechten. Het idee van vrijheid is toch juist dat mensen, gelovig of niet, zelf kunnen kiezen welke vorm van activisme ze willen bedrijven of ondersteunen, of het nou wel of niet religieus is geïnspireerd? Dan rijst bij mij toch de vraag, die ik maar aan de minister voorhoud: waarom stimuleert Nederland religieus milieuactivisme onder de noemer van mensenrechten, en dan ook nog islamitisch milieuactivisme? Graag een reactie op de vraag hoe dat mogelijk is. Ik wil mijn bijdrage eindigen met waarmee ik ook ben begonnen. Dat is de constatering dat de mensenrechtensituatie al negentien jaar achteruitgaat. Dat is een trend die voormalig minister Veldkamp van Buitenlandse Zaken in zijn voorwoord bij de rapportage "de erosie van universele waarden en rechten" noemt. Die erosie is dus al negentien jaar geleden begonnen. Toevallig is dat ook het jaar waarin de VN-Mensenrechtenraad werd opgericht. Die raad is wat mijn fractie betreft eigenlijk een soort symbool voor die erosie. Waarom? Dat is omdat die Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties een podium geeft aan schurkenstaten en omdat die raad Israël op het menu heeft staan als voor-, hoofd- en nagerecht zodat notoire andere mensenrechtenschenders al negentien jaar grotendeels buiten schot blijven. Buitenlandcommentator Bernard Hammelburg vatte de raad onlangs nog mooi samen als "een opportunistisch zooitje ongeregeld". Ik neem die woorden niet over, maar het signaleert wel hoezeer die raad in de visie van mensen is afgegleden tot iets waar we niet veel aan hebben. De PVV vindt dat Nederland niet meer aan de VN-Mensenrechtenraad zou moeten meewerken omdat het de dictaturen en opkomende autocratieën alleen maar rugdekking geeft en in zekere zin legitimeert. Ik vraag de minister of hij bereid is om Nederland nog dit jaar uit die Mensenrechtenraad terug te trekken. Of wil de minister blijven bijdragen aan de erosie van mensenrechten die de VN-Mensenrechtenraad sinds 2006 eerder heeft gedoogd in plaats van heeft tegengegaan? Tot zover mijn inbreng, voorzitter.

De heer De Roon (PVV): Ik ben het helemaal met u eens dat Nederland daar een steek heeft laten vallen. Dat is decennia geleden gebeurd. U verwijst zelf naar het rapport van Drooglever. Daar zou ik in deze context ook over willen beginnen, maar u noemt dat zelf al. Het rapport-Drooglever is in de jaren negentig aangeboden aan de minister van Buitenlandse Zaken, maar die heeft geweigerd om het in ontvangst te nemen. De politieke partijen die het destijds voor het zeggen hadden in de Kamer namen daar genoegen mee. Niemand trok aan de bel om te zeggen: minister, je zit fout; we gaan het rapport-Drooglever zelf in behandeling nemen en we gaan je daarop aanspreken. Dat is allemaal niet gebeurd, dus daar ligt de grootste verantwoordelijkheid voor het foute spoor waarop we zijn gebleven. Mijn wedervraag aan u zou zijn — maar dat mag natuurlijk niet — of u ook vindt dat het rapport-Drooglever alsnog door de Kamer in behandeling zou moeten worden genomen. Want daar staat naar mijn idee precies in wat er allemaal mis is gegaan, waardoor de verantwoordelijkheid die Nederland zou hebben onder het tapijt is geschoven.

De heer De Roon (PVV): Dat is een punt. Maar ik kijk in een situatie als deze natuurlijk ook of iemand al door zijn interrupties heen is.

De voorzitter: De minister geeft aan dat hij graag 25 minuten wil gebruiken. Laten we zeggen dat we tot 20.05 uur pauzeren. O, sorry, ik kijk niet goed. U heeft helemaal gelijk: tot 20.15 uur. Dank u wel. Om 20.15 uur gaan we verder; dan gaan we luisteren naar de minister.

De voorzitter: We gaan verder met het notaoverleg, met de eerste termijn van de kant van de minister. Ook in deze termijn houd ik vier interrupties aan. Ik geef het woord aan de minister.

De voorzitter: Was er nog iemand anders? Ja, mevrouw Dobbe wil ook interrumperen. Gaat uw gang.

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Dobbe nog.

De voorzitter: Is er nog iemand anders die wil interrumperen? Nee, dat is niet het geval. Dan kan de minister verder met zijn betoog. Gaat uw gang.

De voorzitter: Sorry, meneer Paternotte, ik zag het niet. Gaat uw gang.

De voorzitter: Ik denk dat de heer Paternotte nog even zijn interruptie wil afmaken. Gaat uw gang.

De voorzitter: Ja, mevrouw Piri kan haar procedurele voorstel doen.

De voorzitter: Minister, dat is in wezen een verzoek aan u, dus daar kunt u op reageren.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

De voorzitter: Sorry, er is nog een vraag van mevrouw Piri.

De voorzitter: Dan gaat de minister voort met zijn betoog.

De voorzitter: Een vraag van de heer Ceder.

De voorzitter: De heer Kahraman heeft ook een vraag.

De voorzitter: Er is nog een vraag voor u van mevrouw Dobbe.

De voorzitter: Er is een vraag voor u van de heer Van der Burg.

De voorzitter: Daar lijkt het inderdaad op. Dan kunnen we naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef weer als eerste het woord aan mevrouw Piri.

De voorzitter: We gaan door naar de volgende. Het woord is aan mevrouw Dobbe.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Dobbe.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Kahraman.

De voorzitter: Dank, meneer Kahraman. Dan is het woord aan de heer Paternotte.

Dat was het wat u betreft, begrijp ik, meneer Paternotte?

De voorzitter: Ja, dat hoort u altijd te doen als u niet aan het woord bent. Wij gaan door naar de heer Ceder.

Dan zijn we daarmee aan het einde van de tweede termijn gekomen van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Is tien minuten voor u voldoende om u te beraden?

De voorzitter: Twaalf minuten. We gaan door om 21.40 uur.

De voorzitter: We gaan verder met het overleg. Het woord is aan de minister voor de beoordeling van de moties.

De voorzitter: Ik zou toch willen voorstellen om dit kort te houden.

De voorzitter: Dit ligt eigenlijk wel een beetje op de rand, zo niet buiten de orde van deze vergadering. Maar ja, nadat ik meneer Ceder het woord heb gegeven, zal ik ook mevrouw Piri de kans geven om een vraag te stellen.

De voorzitter: Dan de motie op stuk nr. 411.

De voorzitter: Dan zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de minister. Dan ga ik de toezeggingen nog even voorlezen. Het zijn er twee. De eerste luidt als volgt: Klopt dat allemaal? Ik kijk nog even naar de minister, maar ook naar de kant van de Kamer. Minister?

De voorzitter: Helder. Dan noteren we dat als een inspanningsverplichting, een harde inspanningsverplichting. Dan de tweede toezegging. Is iedereen akkoord met deze weergave van de toezegging? Dat is het geval. Dan zijn we nu klaar met dit notaoverleg, denk ik. Ik dank de leden voor de inbreng en de minister voor de beantwoording. Daarmee sluit ik deze bijeenkomst.