Raymond de Roon

Suriname

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open dit notaoverleg van de Tweede Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Het onderwerp is Suriname; heel kort, maar krachtig. Ik heet de minister met zijn staf uiteraard van harte welkom. Op dit moment zie ik aan de kant van de Kamer vier, en met mijzelf aan het slot vijf woordvoerders. Ik stel voor dat we de spreektijden volgen zoals genoemd in de convocatie. Ik zou het als volgt willen doen. Als u bij uw fractie bijvoorbeeld heeft staan "6 minuten eerste termijn en 3 minuten tweede termijn", laat ik het graag aan u over om de verdeling te bepalen. Misschien wilt u maar 5 minuten in de eerste termijn en 4 in de tweede. Dat kunt u dan gewoon doen. Maar het kan ook andersom, dat u een langere eerste termijn wilt. Maar dan gaat dat ten koste van uw minuten in de tweede termijn. De griffier gaat het allemaal bijhouden. Getallen worden ook afgerond. Als u zich daar allemaal in kunt vinden, kunnen we op die manier aan de slag. Nadat ik heb gezegd dat ik in deze termijn vier interrupties per fractie wil toestaan, kom ik bij de eerste woordvoerder van de kant van de Kamer: de heer Paternotte van D66.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Paternotte. Dan kunnen we door naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De voorzitter: Dank, meneer Ceder. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van de heer Kahraman van NSC.

De voorzitter: Dank u, meneer Kahraman. Dan is nu het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De voorzitter: Een vraag van de heer Ceder.

De voorzitter: Gaat u verder, meneer Van Baarle.

De voorzitter: Dank, meneer Van Baarle. Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Burg, VVD.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van der Burg. Er is een vraag voor u van de heer Van Baarle.

De voorzitter: Meneer Paternotte, u had ook een vraag?

De voorzitter: Heeft u ook een vraag, mevrouw Piri? Gaat uw gang.

De voorzitter: Heeft u nog een vervolgopmerking of vervolgvraag, mevrouw Piri?

De voorzitter: Steekt u van wal met uw inbreng, mevrouw Piri.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Piri. Dan kijk ik of de heer Paternotte bereid is om de voorzittershamer over te nemen, zodat ik mijn inbreng namens de PVV kan doen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Na ongeveer vierenhalf jaar houdt deze commissie weer eens een notaoverleg Suriname. Daar zit best een lange tijd tussen. Ik heb eens even gekeken naar de plaats van Suriname op een tweetal internationale rankings. De eerste is de Corruption Perceptions Index van Transparency International. In 2017 stond Suriname op plaats 77, in 2024 op plaats 88. Het land is dus elf plaatsen gezakt. Hoe hoger het getal, hoe corrupter je bent — althans, in de percepties. Het tweede is de Fragile States Index van de denktank Fund for Peace, in samenwerking met het tijdschrift Foreign Policy. In 2018 stond Suriname op plaats 114, in 2024 op plaats 113. Suriname is één plaatsje gezakt, maar daar werkt het nou juist andersom. Daar geldt: hoe lager het getal, hoe fragieler het land is. Als ik dat nou voorzichtig samenvat, zonder daar een drama van te maken, moet ik toch wel constateren dat er in zes à zeven jaar geen verbetering kan worden geconstateerd, zowel op de Corruption Perceptions Index als op de Fragile States Index. Wel was er sinds 2020 een aanmerkelijke verbetering van de ratio van overheidsschuld ten opzichte van het bruto binnenlands product. Daar heeft Suriname onder president Santokhi duidelijk resultaat geboekt. De Surinaamse minister van Financiën verklaart dat in zijn jaarblad 2025 door een afname van de schuld en een stijging van het bruto binnenlands product. Minister Blok wees in het eerdere notaoverleg in 2021 op de enorme economische opgave en de enorme schuldpositie van Suriname. Het is jammer dat de minister van Buitenlandse Zaken in zijn brief van 14 februari jongstleden niet vermeldde dat de totale uitstaande Surinaamse schuld aan het buitenland in de periode van 2020 tot 2024 opliep van bijna 2,1 miljard naar ruim 2,6 miljard Amerikaanse dollars. Ook wordt er niet vermeld dat de Surinaamse schuld aan China nu maar liefst 543 miljoen Amerikaanse dollars bedraagt. Dan rijst wel de vraag of er sprake kan zijn van de welbekende Chinese debt trap, de schuldenvaldiplomatie. Dat is een vorm van diplomatie die het mogelijk maakt om, als de schuldenaar niet betaalt, allerlei vergaande eisen te stellen. Hoe het fragiele Suriname daarmee om zal gaan, hangt uiteraard af van de nieuwe regering onder leiding van de NDP. Het was in ieder geval geen wonder dat president Santokhi, toen hij op 6 mei vorig jaar een delegatie van de Tweede Kamercommissie Buitenlandse Zaken in Suriname ontving, zei dat een herschikking van de schulden van Suriname, waaronder die bij China, op zijn prioriteitenlijst stond. Mijn vraag aan de minister is: kan hij zeggen wat daarvan terecht is gekomen? Zit daar enig schot in? Het enige wat ik heb kunnen constateren, is het volgende. In het genoemde Surinaamse Jaarplan van oktober 2024 wordt gemeld dat er met één bank gesprekken zijn gevoerd, maar dat er nog helemaal geen officiële finale goedkeuring door de Chinese overheid is gegeven. Met andere woorden: er is in ieder geval tot oktober 2024 niets veranderd c.q. verbeterd wat betreft de Surinaamse schuldpositie ten opzichte van China. Misschien weet de minister wat er daarna nog is gebeurd; dat hoor ik dan graag. Die schuldovereenkomst met China is trouwens helemaal niet openbaar. Dat kreeg de Kamerdelegatie te horen van de Vereniging van Economisten in Suriname. Het is een kwestieuze situatie dat zo'n hele overeenkomst totaal geheim is. De enige substantiële schuldherschikking die wel is gerealiseerd, betreft de Amerikaanse dollarschuld, van 912 miljoen euro naar 660 miljoen euro. De looptijd van die schuld is vanaf 2023 vastgesteld op tien jaar. Daar zit ook nog een grace period in van telkens drie jaar. Dat is dus allemaal heel gunstig. De eerste aflossing moet pas in 2027, dus onder het NDP-bewind, plaatsvinden. We zullen moeten afwachten hoe dat daarmee om zal gaan. Inmiddels is er een coalitie onder leiding van de NDP gevormd, en de ministeries zijn al verdeeld. Iets van een coalitieakkoord heb ik trouwens nog niet gezien. De minister misschien wel; dan hoor ik dat graag. Het is in ieder geval onbekend hoe de nieuwe regering om zal gaan met de schulden. In de verkiezingen heeft men zich rijk gerekend met de te verwachten olie-inkomsten, maar die gaan op z'n vroegst pas binnenstromen in 2028. De nieuwe regering ontkomt er volgens mij niet aan om de beloften aan de kiezers geheel of ten dele waar te maken in de periode van 2025 tot 2028. Althans, ik kan me niet voorstellen dat ze nu zeggen: jullie moeten nog drie jaar wachten voordat we onze royale beloften aan jullie gaan nakomen. Dan is de vraag — die leg ik hier maar gewoon op tafel — hoe die periode tot 2028 wat betreft die zogenaamde "schuldenlast" nu eigenlijk wordt overbrugd. Ik vraag de minister: kan Suriname daarover bijvoorbeeld een akkoord sluiten met de crediteuren, onder verpanding van de toekomstige olie-inkomsten, of een deel daarvan? Acht de minister dat in theorie denkbaar? De PVV is in ieder geval niet van plan om de NDP-regering nu te helpen bij de overbrugging van de periode tot aan het moment waarop de oliegelden gaan stromen. Hoe denkt de minister daarover? Zou hij hulp aan de NDP-regering wel willen overwegen? Dat zogenaamde "Makandra-programma" voor de overdracht van kennis tussen de Nederlandse en de Surinaamse overheid, dat al ter sprake kwam, loopt dit jaar af. Wanneer kunnen we de toegezegde evaluatie door de IOB verwachten? In de opsomming in de brief van de minister van samenwerkingsprojecten op beleidsterreinen zoals justitie, defensie, volksgezondheid, personenverkeer, internationaal cultuurbeleid en onderwijs, ontbreekt volledig wat dit allemaal concreet en meetbaar heeft opgeleverd. Wat zijn nu eigenlijk de tastbare resultaten hiervan? De PVV wil in ieder geval dat Suriname nu op eigen benen kan staan op deze terreinen, zonder dat dit de Nederlandse belastingbetaler geld kost. Ik aarzel nog over de samenwerking op het gebied van grensoverschrijdende criminaliteit tussen Suriname en Nederland. Kan de minister duidelijk maken wat dat de afgelopen jaren tastbaar heeft opgeleverd voor Nederland? Voorzitter. In de 45 jaar tot aan het jaar 2025 is publiek geld in Suriname vooral verdampt door corruptie en consumptieve bestedingen. De door de regeringen in die tijd veroorzaakte dramatische geldontwaarding had als resultaat dat de gewone bevolking het al die jaren heel moeilijk bleef hebben. Nu lijkt er een reddingsboei te zijn in de vorm van die oliegelden, met ingang van 2028. Of daar verstandig mee zal worden omgegaan, is op dit moment voor ons, in ieder geval voor mij, een heel groot vraagteken. "Suriname heeft geen geldprobleem, maar een leiderschapsprobleem." Dat was de kop in Het Financieele Dagblad boven een interview met de Surinaamse IMF-adviseur Karel Eckhorst. Mede dankzij hem is de strenge sanering van de Surinaamse overheidsfinanciën van de afgelopen jaren tot stand gekomen. Maar hoe gaat het nu verder? De lijsttrekker van de NDP, mevrouw Simons, die dus de beoogde president is, heeft de reputatie dat ze een verstandig persoon is, dat ze stevig in haar schoenen staat en dat ze zich niet gek laat maken. In de NRC werd ze omschreven als een "serieuze intellectueel, die zich wil losmaken van de erfenis van Bouterse". Kennelijk is haar in het coalitieakkoord, zoals gezegd, de post van Surinames presidentschap toebedacht. Wij kunnen haar natuurlijk veel sterkte toewensen in het temmen van die hardcore "Boutisten", zoals ze worden genoemd, en bij de verwijdering van de corrupte rotte appels, want dat zal allebei onder controle moeten komen. Een ander vraagstuk dat op haar bord zal liggen, is de vraag hoe om te gaan met de steeds verder gaande Chinese bemoeienis met Suriname. De heer Paternotte heeft dat eigenlijk al geduid, dus ik zal dat niet allemaal weer gaan opsommen. Daaruit is wel duidelijk dat China ijverig aan zijn positie in Suriname voortbouwt en dat dat ook een afhankelijkheidspositie voor Suriname zou kunnen impliceren. Dat is iets waar ook de VS met argusogen naar kijken, want het is natuurlijk niet voor niets dat minister Rubio onlangs voor een bliksembezoek in Suriname opdook en waarschuwde tegen Chinese invloeden. Mogelijk kunnen ook Amerikaanse investeerders in Suriname een rol spelen, bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van de lng-productie, want dat is het volgende project dat aanstaande is. Het is natuurlijk aan de Surinaamse regering om te bepalen in welke mate zij met welke investeerders aan de slag wil gaan; de wereld kijkt toe. Tot slot heb ik nog drie vragen, voorzitter. Ten eerste. De Surinaamse Staatsolie Maatschappij heeft 1,6 miljard dollar geleend bij achttien financiële instellingen. Dat is een recente lening. Daaronder bevindt zich ook een hele grote Nederlandse bank. Meer kon ik er niet over vinden, maar misschien weet de minister wel welke grote Nederlandse bank dat is. Met dat geld wil Staatsolie zich voor 20% inkopen bij het Frans-Amerikaanse consortium dat het huidige olieveld gaat exploiteren. Dan zouden de Surinaamse inkomsten uit dat olieveld niet, zoals de bedragen van nu, van 16 tot 19 miljard, maar van 16 tot 26 miljard kunnen zijn. Ik vraag de minister: is het bekend of het inkopen in dat consortium nu al rond is? Ten tweede. In maart jongstleden zijn een officier van justitie en het hoofd van het Surinaamse arrestatieteam op non-actief gesteld vanwege mogelijke betrokkenheid bij een groot cocaïnetransport. Die twee zijn overigens, las ik, partners van elkaar. Kan de minister ons vertellen of er nadien ontwikkelingen zijn geweest in deze affaire en of die twee nog op non-actief staan, of zelfs in een strafrechtelijke vervolging zijn betrokken? De derde vraag is de volgende. Er zijn veel onzekerheden en allerlei nieuwe belangrijke ontwikkelingen mogelijk in Suriname in de komende jaren. Kan de minister voortaan bijvoorbeeld een periodieke review, misschien jaarlijks, over al die aangelegenheden aan de Kamer doen toekomen, zodat we niet pas over vier of vierenhalf jaar opnieuw met elkaar aan tafel zitten om te constateren wat er dan goed en misschien ook niet goed is gegaan? Ik ben zelf van mening dat we als Kamer niet moeten wachten tot een volgend notaoverleg over vier of vijf jaar. Tot zover, voorzitter.

De heer De Roon (PVV): Nou, ik kan me niet voorstellen dat Nederland in staat is om met China te concurreren als het gaat om investeren in Suriname. Misschien kunnen de VS dat. Ik hoop dat. Dat is wel de bedoeling. Er zijn aanwijzingen voor dat ze dat gaan proberen. Maar Nederland kan dat niet. Denk aan de brug over de rivier die de grens vormt met Guyana, die de heer Paternotte noemde. Dat is een openbare aanbesteding geweest. Die aanbesteding is gewonnen door een Chinees bedrijf. Een Nederlands bedrijf dat meedeed, heeft gewoon het onderspit gedolven daarin. Ik kan me niet heel goed voorstellen hoe Nederland nu een écht concurrerende kracht kan zijn met China. Europa zou dat misschien wel kunnen. Als er wordt samengewerkt, zou dat misschien kunnen. Maar voorlopig zie ik die samenwerking nog niet tot stand komen.

De heer De Roon (PVV): Ik begrijp uw vraag. Ik zie ook het belang daarvan. Ik begrijp ook het belang voor individuen daarvan. Maar dit is een vraag die ik in de fractie moet bespreken. Ik kan dit nu niet even op eigen houtje gaan invullen. Dus vooralsnog zult u het daarmee moeten doen.

De voorzitter: En dan kijk ik even naar de minister of hij meteen wil antwoorden of dat hij toch nog eventjes wil nadenken over de antwoorden.

De voorzitter: Een half uur moet wel kunnen, gelet op het feit dat we vier uur tot onze beschikking hebben. Dan zou dat dus 16.20 uur worden. Ik schors tot 16.20 uur.

De voorzitter: Ik heropen dit notaoverleg voor de eerste termijn van de kant van de minister. Voordat ik hem het woord geef, merk ik even op dat ik ook in deze termijn vier interrupties per fractie zal toestaan. Misschien heb ik het in de eerste termijn niet goed gezegd, maar voor mij is een interruptie altijd in tweeën. Het woord is aan de minister.

De voorzitter: Voor u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Piri.

De voorzitter: Een vraag van de heer Kahraman. Ik begreep dat de heer Paternotte en de heer Van Baarle ook nog willen interrumperen. Eerst de heer Kahraman.

De voorzitter: Voldoende? Dan kunnen we naar de heer Van Baarle.

De voorzitter: Voldoende, meneer Van Baarle?

De voorzitter: Goed. Dan kan de minister verder met zijn betoog.

De voorzitter: Voor u verdergaat: ik krijg de indruk dat meneer Van Baarle nog iets wil vragen over het vorige. Gaat uw gang.

De voorzitter: Dan is die vraag volgens mij voldoende beantwoord. Of toch niet. Meneer Van Baarle, gaat uw gang.

De voorzitter: Ik concludeer dat de minister nu weer verder kan met zijn betoog.

De voorzitter: Ik kijk even of er nog andere vragen zijn. De heer Ceder heeft een vraag.

De voorzitter: Verder zijn er geen vragen, zie ik. Ik heb zelf nog wel een vraag, dus ik stel voor dat de heer Paternotte weer even de voorzittershamer hanteert.

De heer De Roon (PVV): Ik heb nog geen antwoord gehoord op mijn suggestie dat het, gelet op alle ontwikkelingen die er zijn en de hoeveelheid onzekerheden die er op dit moment zijn — en die we de komende tijd zullen hebben — over hoe het verdergaat met Suriname, wellicht zinnig is als de minister ons een periodieke review kan toezeggen, wellicht jaarlijks, maar dat laat ik aan de minister over. Ik zou daar wel graag een reactie op willen hebben, mits de Kamer zelf aangeeft dat graag te willen ontvangen.

De heer De Roon (PVV): Dat lijkt mij een goed voorstel om mee te beginnen.

De voorzitter: Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de minister. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zie dat u jaknikt, dus dan geef ik daarvoor nu het woord aan de heer Paternotte.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceder.

De voorzitter: Het woord is de heer Kahraman.

De voorzitter: Meneer Van Baarle.

Ik begrijp dat er verder geen behoefte is aan een tweede termijn van de kant van de Kamer. Dat betekent dat we naar de minister kunnen voor de beantwoording, als hij er onmiddellijk op wil en kan reageren.

De voorzitter: Dat kan absoluut. Dan gaan we verder om 17.50 uur.

De voorzitter: De minister is klaar voor de tweede termijn van zijn kant. Ik geef hem daartoe het woord.

De voorzitter: De motie op stuk nr. 224: oordeel Kamer.

De voorzitter: De motie op stuk nr. 225: ontijdig. De heer Paternotte heeft daarover een vraag.

De voorzitter: Dat betekent dat de motie vooralsnog als ontijdig wordt genoteerd, tenzij we een brief krijgen waarin een ander oordeel wordt gegeven.

De voorzitter: Akkoord, dan krijgt de motie op stuk nr. 226 oordeel Kamer, met de interpretatie over dat tweede onderdeel van het verzoek zoals die hier is genoteerd. Dan komen we volgens mij bij de motie op stuk nr. 227.

De voorzitter: De motie op stuk nr. 227: oordeel Kamer.

De voorzitter: De motie op stuk nr. 228: oordeel Kamer.

De voorzitter: De motie op stuk nr. 229: oordeel Kamer.

De voorzitter: De motie op stuk nr. 230: overbodig.

De voorzitter: Ik verstond niet goed wat u zei, meneer Van Baarle. U wilt nog een vraag stellen. Dat kan. Gaat uw gang.

De voorzitter: Wil de minister daarop reageren?

De voorzitter: Is de heer Van Baarle met die interpretatie akkoord? Dat is het geval. Dan krijgt de motie oordeel Kamer. Dan zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de minister, denk ik. Of wilde u nog iets anders aan de orde stellen?

De voorzitter: Dan kom ik nu toe aan het voorlezen van de toezeggingen die door de griffier zijn genoteerd. Het zijn er vier, zo te zien. De eerste toezegging luidt als volgt. Akkoord van alle kanten? Ja. Deze toezegging werd trouwens gedaan op voorstel van de heer Kahraman van NSC, moet ik vermelden. Dan een volgende toezegging, gevraagd door de heer Paternotte van D66. Die toezegging luidt als volgt. Ook allen akkoord? Ja. Nou, prachtig. Dan een toezegging op voorstel van de heer Ceder van de ChristenUnie. Die toezegging luidt als volgt. Ook akkoord aan alle kanten? Dan is dat zo genoteerd. Dan de vierde toezegging. Dat was een toezegging naar aanleiding van een vraag van mij. Ook akkoord, minister? Ja. Dan zijn we daarmee door de toezeggingen heen. Dan is er nog de laatste opmerking die ik zeker moet maken: we zijn nu gekomen aan het eind van de beraadslaging, en dat de stemmingen over de ingediende moties zullen plaatsvinden volgende week dinsdag, 10 juni. Daarmee sluit ik deze bijeenkomst nog niet, want ik zie dat de heer Van Baarle nog iets wil zeggen. Gaat uw gang.

De voorzitter: Minister, ziet u dat ook als een toezegging die u heeft gedaan?

De voorzitter: Dan wordt dat ook genoteerd. Dan verklaar ik dit notaoverleg nu voor gesloten.