Ruben Brekelmans

NAVO Defensie ministeriële

Minister Brekelmans: Dank, voorzitter. Ik begin met Oekraïne. Dan behandel ik alles rondom de NAVO-norm en de Capability Targets. Daaraan gerelateerd is er een derde categorie vragen specifiek over weerbaarheid en de vermeende 1,5% waarover gesproken wordt. De vierde categorie is industrie, en de vijfde overig. Voorzitter. Ik begin toch bij Oekraïne, ook al hebben we het vandaag over de NAVO-top. Dat is eigenlijk omdat ik dat vrijwel altijd doe, maar ook vanwege de inbreng van mevrouw Bikker. Veel dank, niet alleen voor het feit dat zij daar is geweest, maar ons daar ook deelgenoot van heeft gemaakt. Het was heel duidelijk merkbaar wat voor impact het op haar heeft gehad. Ik denk dat dat voor ons allemaal geldt. Als je daar bent geweest en één keer van dichtbij het enorme leed, de schade en de menselijke slachtoffers hebt gezien, laat dat je niet meer los. Ik vond het heel mooi hoe mevrouw Bikker ons daar deelgenoot van maakte. Dank daarvoor. Er zijn een aantal vragen gesteld over Oekraïne en onze steun aan Oekraïne. Er was onder andere een vraag van de heer Dassen over het Deense model. Ik heb eerder steeds gezegd dat de reden waarom wij niet via de Oekraïense overheid in de Oekraïense defensie-industrie investeren, maar dat direct zelf doen, is dat wij denken dat dat sneller gaat, gegeven de regels en de procedures die we daarvoor hebben. We hebben er dan namelijk meer zicht op waar dat geld specifiek terechtkomt. Als daar vervolgens vragen over worden gesteld door bijvoorbeeld de Rekenkamer, auditdiensten of het ministerie van Financiën, kunnen wij specifieker aangeven bij welke bedrijven dat terechtkomt. Dat brengt op zichzelf wel uitdagingen met zich mee. We hebben het in een eerder debat bijvoorbeeld gehad over bankgaranties. Die uitdagingen proberen we op te lossen en die belemmeringen proberen we zo snel mogelijk weg te nemen. Maar als we er over enige tijd achter zouden komen dat het toch te langzaam gaat en dat het Deense model ook voor ons effectiever is, dan sta ik daarvoor open. Het gaat mij niet om het model; het gaat mij erom wat het snelste tot resultaat leidt. Wat in ieder geval heel mooi is in onze samenwerking met Oekraïne, is dat we echt heel intensief samenwerken met het ministerie van Defensie. Als er iets van een issue is of dingen toch wat langzamer gaan, komen ze direct bij ons op de lijn. Maandag vroeg minister Oemerov: kan ik even kort met jullie bellen? Dan hebben we op dinsdag een afspraak. Dan bespreken we of er ruis op de lijn is en dan nemen we dat ook meteen weer weg. Dat is de manier waarop wij op dit moment met de Oekraïners daaraan werken. Mevrouw Bikker vroeg naar het MoU. Dat is eigenlijk een verdere uitwerking en bevestiging van onze samenwerking met Oekraïne op het gebied van de defensie-industrie. We zijn inderdaad voornemens om dat MoU te ondertekenen bij de Defence Ministers Meeting. Dat geeft ook verdere invulling aan de afspraken die we nu met de Oekraïners maken om zo snel mogelijk die steun te geven. Mevrouw Dobbe vroeg naar de exportcriteria. Op dit moment is het Oekraïne niet toegestaan om wapens te exporteren, omdat zij alles zelf nodig hebben om de Russische agressie het hoofd te bieden. Dat zijn regels die de Oekraïners zichzelf hebben opgelegd. Daarnaast zien we in ieder gewapend conflict natuurlijk wel het risico dat er wapens worden aangeboden die op een bepaald moment of na het conflict toch in het illegale circuit terechtkomen. Ik zal ook niet ontkennen dat dat risico er is. Maar dat weten we, en daarom werken we op Europees niveau samen om dat risico waar mogelijk te mitigeren. Tot slot is Oekraïne ook aangesloten bij alle bestaande regimes op het gebied van internationale wapenexportcontrole. Het is dus niet zo dat Oekraïne een heel ander beleid voert op dat punt. De heer Nordkamp vroeg of de Verenigde Staten zich inzetten voor een rechtvaardige en duurzame vrede. President Trump en andere leden van de Amerikaanse administratie zetten zich in ieder geval heel duidelijk en actief in voor een akkoord met Rusland. Het is inderdaad zo dat Europese landen, waaronder Nederland, soms zorgen hebben over mogelijke concessies die worden gedaan of over mogelijke uitspraken die eerder door sommigen zijn gedaan. Ik vind het heel goed dat het contact en het overleg hierover tussen de Europese kant en de Amerikaanse regering in de afgelopen weken veel intensiever is geworden. Soms zijn dat de grote Europese landen die dat gezamenlijk doen. Laatst waren de premier en ik bij de JEF. Toen hebben we als JEF met Trump, Rubio en volgens mij Hegseth gebeld. Dat contact vindt plaats en leidt ertoe dat de Amerikanen ook meer in overeenstemming handelen en onderhandelen in lijn met wat wij als Europese landen belangrijk vinden. Voor de steun aan Oekraïne geldt natuurlijk dat het continu verandert hoe die steun eruitziet en wat er nodig is op het slagveld. In antwoord op mevrouw Van der Werf zeg ik dat we in de Voorjaarsnota natuurlijk al 3,5 miljard hebben vrijgemaakt. Dat is geld voor volgend jaar, dat we deels ook al dit jaar inzetten. Voorlopig kunnen wij dus vooruit met het maken en uitvoeren van plannen om die steun aan Oekraïne onverminderd voort te zetten, zoals wij dat ook hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Dan had mevrouw Bikker nog een hele specifieke vraag over veteranen en slachtoffers. Zij vroeg of wij daar meer aandacht aan kunnen geven. Het is zo dat wij ook medische ondersteuning bieden. We hebben bijvoorbeeld een behoorlijk aantal mobiele ziekenhuizen gegeven en gefinancierd. We leveren ook steun via het UCAP, het Ukraine Assistance nog iets. Maar dat is in ieder geval een ondersteuning van Oekraïne via de NAVO. Dat gaat dan niet om wapens die worden geleverd, maar wel om gerelateerde steun. Daar leveren wij als Nederland een relatief grote bijdrage aan. Natuurlijk is het zo dat we niet alleen via Defensie, maar ook via BHO en BZ steun geven. Daar zit soms ook steun bij die meer medisch van aard is. Maar laat ik in ieder geval zeggen dat ik wat betreft aandacht voor veteranen en slachtoffers ook goed kijk en in de gaten hou welke initiatieven er zijn en of we daar als Nederland ook een rol in spelen, want ik draag dat uiteraard een warm hart toe. Dat was het wat betreft Oekraïne, voorzitter.

Minister Brekelmans: Ik zeg er meteen bij dat dat een wat groter mapje is. Er zijn namelijk veel vragen gesteld die daaraan gerelateerd zijn. Laat ik even beginnen met de brief van afgelopen dinsdag en hoe het precies werkt. Het is zo dat de NAVO doorlopend analyseert welke dreigingen op het NAVO-verdragsgebied afkomen. Vervolgens maakt de NAVO militaire plannen om aan die dreigingen het hoofd te bieden. Die plannen worden in de planning om de vier jaar tegen het licht gehouden. We zien een enorme opbouw van militaire capaciteiten aan de Russische kant. Als de NAVO zegt dat wij ons tegen die Russische agressie moeten kunnen verdedigen en wij de Russen moeten kunnen afschrikken, dan is het natuurlijk vrij logisch dat wanneer de NAVO haar militaire plannen bijstelt, ook de gevraagde capaciteit omhooggaat. Dat planningsproces, zoals je dat zou kunnen noemen, heeft de afgelopen tijd plaatsgevonden. Dat gebeurt in eerste instantie op NAVO-niveau. Vervolgens wordt natuurlijk ook gekeken wat ieder land, iedere bondgenoot, daaraan moet bijdragen. Er wordt uitgegaan van het principe dat ieder land een evenredige bijdrage levert, zodat het ene land niet relatief heel veel meer doet dan het andere land. Natuurlijk kijk je wel hoe de krijgsmacht van ieder land eruitziet. Om een voorbeeld te geven: Luxemburg heeft geen marine, dus het zou raar zijn om van Luxemburg een schip te vragen. Dat is niet efficiënt. De NAVO houdt daar dus wel rekening mee. Er wordt ook gekeken naar wat voor wapensystemen landen al hebben. Wij hebben bijvoorbeeld F-35's. Natuurlijk wordt er in de planning ook rekening mee gehouden dat wij die unieke capaciteit kunnen inzetten. Bij eerdere debatten vroeg de Kamer om ook de financiële vertaalslag te maken van wat de NAVO van ons vraagt naar wat dat dan op middellange termijn zou betekenen. Die analyse hebben we gemaakt en daar komt dat structurele bedrag van 16 miljard tot 19 miljard uit. Daar zit dus een heel gedetailleerd militair plan onder, ook met een hele gedetailleerde lijst van militaire capaciteiten. Die zijn berekend op basis van wat het zou betekenen als Nederland daar een evenredige bijdrage aan zou leveren. Ik zeg daarom in alle openheid dat ik niet zo blij was met de opmerkingen van de heer Vermeer — ik parafraseer hem even — die zei dat hij het onverantwoord en op drijfzand gebaseerd vindt. Dat is dus niet zo. Er zit echt een hele gedetailleerde militaire planning onder, met gedetailleerde capaciteiten die ook aan Nederland worden gevraagd. Daar praten we niet openlijk over, omdat we niet precies tegen Rusland willen zeggen wat het aantal bataljons en het aantal vliegtuigen zijn en noem het allemaal maar op, want dan spelen we Rusland natuurlijk in de kaart. Dat zeggen we dus niet openlijk, maar we hebben daar gisteren wel een technische briefing met de Kamer over gehad. We proberen de Kamer daarin dus wel op een vertrouwelijke manier mee te nemen en ook te laten zien dat daar een zekere mate van detail onder zit. Als u mij vraagt of, als in de toekomst meer budget naar defensie zou gaan, daar dan plannen onder liggen, zeg ik dus: ja, die plannen liggen klaar, want we weten precies wat de NAVO van ons vraagt. We hebben in de Defensienota 2024 ook gezegd dat de capaciteiten die de NAVO van ons vraagt, voor ons het uitgangspunt vormen. Als we nieuwe investeringen doen, zullen we dat dus als uitgangspunt nemen om daar prioriteiten in aan te brengen. Daar vallen een aantal zaken onder. Onder anderen de heer Ellian vroeg daarnaar; we hebben ook geprobeerd om dat in de brief aan te geven. Er zijn ook een aantal zaken die de NAVO niet in zoveel detail vraagt. Dat is onder andere alles wat nodig is rondom Host Nation Support. Als wij extra investeringen moeten doen in de haven van Rotterdam, onze wegen of wat dan ook, heeft de NAVO dat dus niet in alle details in kaart gebracht. We hebben dus geprobeerd om in de brief heel duidelijk aan te geven dat in die 3,5% de militaire capaciteiten zitten die de NAVO vraagt, maar dat daar bijvoorbeeld niet de militaire capaciteiten in zitten die buiten het NAVO-verdragsgebied vallen, bijvoorbeeld wat wij doen in het Caribisch deel van het Koninkrijk om dat deel van het Koninkrijk te verdedigen. Alles rondom Host Nation Support en Homeland Defence zit er ook niet in. Ook als wij missies willen doen in de Middellandse Zee om de Rode Zee te beveiligen of als wij in de Pacific actief willen zijn om daar de vrije zeevaart te beschermen, zit dat er allemaal niet in. Een aantal leden hebben gevraagd of ik op dit moment inzichtelijk kan maken hoeveel ik daar precies voor nodig heb. Dat is een ruwe inschatting, maar daar zitten ook meteen een ambitieniveau en een claim onder. Ik zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat ik wil dat er altijd een x-aantal schepen beschikbaar is voor het Midden-Oosten en in de Pacific. Dat is dan gebaseerd op een politieke wens of een bijdrage waarvan je dan als kabinet zou besluiten dat Nederland die moet leveren. Daar zit dus niet die harde analyse onder op basis waarvan je kunt zeggen: dit is wat de NAVO of wie dan ook van ons vraagt aan militaire capaciteiten. Ik vind het dus moeilijk om daar een precies percentage op te plakken, want daar zit een politieke keuze onder. Daarom hebben we aangegeven dat die 3,5% is gebaseerd op wat de NAVO op middellange termijn van ons vraagt, maar dat kunt u beschouwen als een minimum, want daar komen dus ook nog kosten bovenop. Dan de vraag wat de inzet van het kabinet is. Het is niet zo dat bij de NAVO DMM, waar we vandaag over spreken, aan Nederland en de andere landen het totaalpakket wordt voorgelegd met: kunt u instemmen met een x-percentage met een x-tijdpad en een bepaald groeipad daarnaartoe? Mocht dat wel zo zijn, dan zeg ik bij dezen toe dat wij daarover eerder naar de Kamer zullen communiceren, want dan begrijp ik heel goed dat u daar een uitspraak over wil doen. Als mij daar als minister van Defensie heel hard wordt gevraagd "stemt u daarmee in, ja of nee?", dan vind ik dat ik de Kamer daarover moet informeren. Dat is niet zo. We zitten op dit moment nog in een fase waarin gesproken wordt over diverse elementen die onderdeel zouden uitmaken van zo'n nieuwe Defence Investment Pledge. Dat is het percentage. Ook de definitie waar we het net over hadden, zit daarin. Daarin zitten ook de termijn waarop dat bereikt moet worden en wat het groeipad daarnaartoe is. Wij hebben als Nederland steeds gezegd dat wij het als gastland belangrijk vinden dat de 32 landen richting de NAVO-top op één lijn komen. We zien dat een aantal landen zich heel vocaal uitspreken, de Verenigde Staten natuurlijk voorop en ook de Baltische staten, maar er zijn een heleboel landen, waaronder Nederland, die zich daar nog niet zo openlijk over uitspreken, omdat we het vooral van belang vinden dat we die 32 landen op één lijn krijgen en in de aanloop naar de NAVO-top niet rollebollend over straat gaan. Er zijn ook landen die over dat percentage maar met name ook over eventuele groeipaden aangeven dat zij daar best wel bedenkingen bij hebben, omdat die moeilijk inpasbaar zijn. Je wil ook die landen de ruimte geven om voorstellen of eventueel bepaalde zaken daarin aan te geven zonder dat dat meteen een heel publiekelijk debat wordt en zonder dat wij als Nederland dat soort landen onder druk zetten in de zin van: u moet aan dat percentage voldoen in dat jaartal met dat tijdpad. Het gesprek daarover vindt op dit moment dus nog plaats. Mijn inzet, onze inzet als kabinet, is om er vooral voor te zorgen dat we aan de ene kant natuurlijk kijken wat we qua veiligheid nodig hebben. De richting wat dat betreft is duidelijk. De investeringen in defensie zullen flink omhoog moeten; dat geeft de NAVO ook aan. Maar als het gaat om welk percentage precies, welk jaar en met welk tijdpad, dan proberen wij vooral een rol te spelen bij het op één lijn krijgen van 32 landen. Als er echt een concreet voorstel voorligt waar we ja of nee tegen moeten zeggen, dan zal ik daar uiteraard over communiceren met uw Kamer. Wordt er in al die plannen nagedacht over een mogelijke escalatie met de Baltische staten? Ja, juist de dreiging die Rusland vormt staat heel centraal. Naast de totaalplannen die ik net noemde, worden er ook regionale plannen gemaakt, waarin wordt gekeken of het nou logisch is dat Nederland in een bepaalde regio actief is, bijvoorbeeld. Daar wordt dus ook rekening mee gehouden. Het zal u niet verbazen dat Nederland meer aan de lat staat voor het oostelijke en noordelijke deel van het NAVO-gebied dan voor het zuidelijke deel en het midden. Stel dat er straks een percentage uitkomt, hoe ga ik dat dan financieren? Een aantal leden stelden die vraag. Ik kan u één ding voorspellen: als er straks 32 landen een "ja" zullen geven op een bepaald percentage, dan zal er vrijwel geen land zijn dat de volledige dekking al in zijn begroting heeft zitten. Het is een politieke afspraak die wordt gemaakt of een politieke ambitie die wordt uitgesproken. Daarin kom je met 32 landen iets overeen. Hoe je dat vervolgens precies verwerkt in de begroting, op welke momenten je daarover besluit — besluit je daarover voor meerdere jaren, doe je dat jaar voor jaar of wat dan ook? — is echt aan landen zelf. In ieder land is de situatie net wat anders, zit de begroting net wat anders in elkaar en is de politieke situatie anders. Het is niet zo dat de NAVO eind juni aan ons zal vragen: oké, u spreekt nu een percentage met elkaar af; hoe gaat u dat dan betalen? Ik verwacht ook niet dat er een heleboel landen zijn die op dat moment al kunnen aangeven hoe ze dat structureel gaan doen. Dus ook aan ons de vraag: hoe doen wij dat in Nederland? Dat is echt een bredere vraag voor het kabinet en, met het budgetrecht, natuurlijk ook voor het parlement. Daarover hoeven we niet al voor de NAVO-top te besluiten. Dat vraagt de NAVO in ieder geval niet van ons. Dan waren er vragen over de huidige NAVO-norm: hebben wij die gehaald? Het is echt van belang om op te merken dat er een onderscheid is tussen de Nederlandse definitie en de NAVO-definitie. Die is er altijd geweest. In het verleden rapporteerden wij inderdaad vooral volgens de Nederlandse definitie. Die zit ook in onze wet. Dat blijven we ook doen. Die staat ook in het jaarverslag. Voor de internationale discussie en ook de vraag of … Ik zag iemand een hand opsteken.

Minister Brekelmans: Ja. Die hele discussie die wordt gevoerd over of landen wel of niet aan die 2% voldoen: dan wordt er niet gekeken naar de Nederlandse definitie of andere nationale definities die landen soms hanteren. Dan wordt er gekeken naar de NAVO-definitie. De NAVO maakt ook tabellen waarin ze zeggen of landen wel of niet voldoen aan die 2%. Toen Jens Stoltenberg bijvoorbeeld vorig jaar zei dat een x-aantal landen — 23, geloof ik — aan de NAVO-norm voldeden, gebruikte hij daarvoor ook de NAVO-definitie en niet de Nederlandse, de Belgische, de Franse en wat dan ook. Vandaar dat wij hebben gezegd: die hele NAVO-definitie is in de internationale discussie zo belangrijk, dat wij die ook willen rapporteren aan de Kamer, zodat er een volledig beeld ontstaat en mensen kunnen zien dat er zowel een Nederlandse als een NAVO-definitie is. Die NAVO-definitie werkt als volgt. Wij geven aan welke kosten wij maken, welke uitgaven wij doen. Vervolgens berekent de NAVO het percentage. Die opmerking over creatief boekhouden vond ik dan ook een misplaatste opmerking, want wij geven richting de NAVO alleen maar aan welke uitgaven wij doen en de NAVO berekent het vervolgens met hun definities, ook die ten aanzien de gebruikte noemer, de omvang van de economie. Zij bepalen die definitie. Zij rapporteren vervolgens weer aan ons; in dit geval 2,06%. Dat nemen wij dan op in de statistieken. Het klopt dat de NAVO met enige regelmaat om de laatste cijfers vraagt. Dus als de NAVO in 2024 vraagt om cijfers aan te leveren over begin 2025, dan doen we dat op basis van de laatste actuele cijfers. Dat zijn dan de cijfers die we op dat moment hebben. Met enige regelmaat vinden er updates plaats van het percentage. Dan was er nog een vraag van de heer Dassen: hoe verhoudt dit zich tot de Voorjaarsnota? We kunnen dat debat overdoen. Ik denk dat wij als kabinet met de 4 miljard die we het afgelopen jaar hebben vrijgemaakt voor defensie een grote stap zetten, ook naar de toekomst toe. Als we dat tempo vasthouden, dan gaan we volledig door het dak. Ik zou zeggen: volle vaart voorwaarts. Er is gevraagd of Defensie dat geld kan uitgeven. Ik snap heel goed dat mensen die zich focussen op de Nederlandse definitie zeggen dat het in 2024 1,76% was. Je ziet in die grafiek ook dat we in dat jaar zijn gestegen met 0,3% of 0,4%. Die stijging was dus behoorlijk rap en die kunnen we ook gewoon voortzetten. We hebben altijd gezegd: volgens de Nederlandse definitie willen we dit jaar aan de 2%-norm voldoen en daar zijn we ook naartoe op weg. U kunt in die grafiek ook zien dat het volgens de NAVO-definitie vorig jaar 2,06% was. De heer Dassen vroeg of een Europees leger deel van de discussie over de NAVO-norm moet zijn. Dat lijkt mij niet, want wij zijn geen voorstander van een Europees leger. Tot slot nog een vraag van mevrouw Van der Werf. Hoe gaat dit kabinet de steun van de Amerikanen opvullen? Als de Amerikanen zouden zeggen dat ze op den duur bepaalde kritieke capaciteiten minder of niet meer willen leveren, dan zullen we er ook discussie over moeten hebben hoe Europese landen dat overnemen. Maar op dit moment is alles er natuurlijk op gericht, om er aan de ene kant voor te zorgen dat de Amerikanen aan boord blijven en dat we aan de andere kant als Europese landen meer investeren, zodat we stapsgewijs minder afhankelijk van de Amerikanen worden.

Minister Brekelmans: Nee. Kijk, de NAVO maakt plannen voor de middellange termijn die langer is dan vier jaar, en stelt die plannen elke vier jaar weer bij. Er wordt dan steeds verder vooruit gekeken. Dat komt doordat het opbouwen van militaire capaciteiten in sommige gevallen ook meer tijd kost. Een onderzeeboot aanschaffen kost meer tijd dan vier jaar. Het opbouwen van een nieuw bataljon of zelfs een nieuwe brigade kost ook meer dan vier jaar. Vandaar dat die plannen een wat langere tijdshorizon hebben, maar ze worden steeds weer bijgesteld. Wat we nu hebben, is gebaseerd op wat de NAVO zegt dat er op de middellange termijn nodig is, gegeven het dreigingsbeeld waar wij nu tegenaan lopen.

Minister Brekelmans: Laat ik het zo zeggen: de militaire planning van de NAVO gaat uit van een wat langere periode. Alleen neemt de dreiging dusdanig snel toe dat er sprake is van heel grote haast. Waar wij in het verleden misschien konden zeggen "die middellange termijn is in orde van grootte tien jaar", kan dat nu niet meer. Gegeven hoe snel Rusland nu bezig is met z'n troepenopbouw, kunnen wij niet zeggen "we gaan pas over tien jaar die investeringen doen" of "die investeringen komen dan pas tot realisatie". De NAVO geeft dus heel vaak aan dat het drie tot vijf jaar duurt totdat Rusland in staat zal zijn om na de oorlog in Oekraïne niet alleen heel snel troepen die kant op te kunnen verplaatsen — dat kunnen ze sneller, volgens onze analyse — maar dat ze ook in staat zouden zijn om een heleboel van de schade die zij hebben opgelopen door de oorlog in Oekraïne, volledig hersteld te hebben. Dat betekent dat de dreiging die Rusland in potentie voor ons vormt, binnen ongeveer dat tijdframe groot zou kunnen worden. Je kunt niet alles in drie tot vijf jaar doen, maar dat is wel de urgentie waarmee er nu naar deze plannen gekeken wordt en dus niet als iets van verder weg in de toekomst.

Minister Brekelmans: Wat we hebben gedaan, is — dat zei ik net al — die NAVO-norm of de NAVO-definitie toevoegen aan de Nederlandse definitie, omdat we zien dat die in de hele internationale discussie centraal staat. Als Trump kritiek op ons levert, of de Amerikanen, dan doet hij dat op basis van het NAVO-staatje waarin je kunt zien welke landen aan die 2% voldoen. Vandaar dat wij het belangrijk vonden om dat weer te geven. We hadden het in een eerdere versie, omdat we de grafiek zoals je die hier ziet nogal verwarrend vonden, in tekst opgeschreven, om het nader toe te lichten. We hadden dus de getallen wel genoemd, maar in tekst. Toen heeft de Rekenkamer gevraagd: waarom nemen jullie niet exact hetzelfde tabelletje op als in eerdere jaren? Toen hebben we het exact hetzelfde tabelletje toegevoegd, zodat de cijfers er niet alleen in tekst staan, maar ook in die tabel zelf. Overigens, wat de Rekenkamer zegt over hoe de NAVO dat percentage precies berekent, met die teller en die noemer en dat soort zaken, is te kort door de bocht.

Minister Brekelmans: Het is op dit moment niet zo dat wij kunnen zeggen dat we een militaire overmacht hebben, als je kijkt hoeveel militair vermogen Rusland in staat is om op te bouwen omdat ze eigenlijk hun hele economie hebben omgeturnd naar een oorlogseconomie en als je de aantallen ziet waarmee Rusland militairen rekruteert en dus ook, omdat ze nu die oorlog voeren, hoe getraind en actief ze zijn. Dat vormt, als wij niet meer investeren, een heel serieuze dreiging voor de NAVO. Dan kunnen wij niet zeggen, als je kijkt naar wat wij nu hebben, naar onze gereedheid en onze militaire capaciteiten, dat er sprake is van een overmacht. Het is overigens ook zo — dat is ook een heel belangrijk onderdeel daarvan — dat de Amerikanen zeggen: wij moeten onze militaire capaciteiten ook op andere plekken in de wereld inzetten. Dus de simpele som van 32 landen optellen en dat tegenover Rusland zetten, is geen faire vergelijking. Rusland heeft een heel groot deel van zijn militaire capaciteiten aan bijvoorbeeld de grens met China, Mongolië en dat soort dingen naar het westen verschoven omdat ze daar geen reële dreiging ervaren. De Verenigde Staten zijn actief in de Indo-Pacific, in het Midden-Oosten, in Europa en in hun eigen regio. Homeland Defence is een belangrijke prioriteit. Zij zeggen ook: wij raken overstretcht hierdoor. Dus je kunt niet zo eenvoudig zeggen: we tellen alles van die 32 landen op en we zetten dat tegenover Rusland. We zien, naast het probleem dat ik net noemde, dat Rusland enorm aan het investeren is, enorm aan het opbouwen is en dat wat wij als NAVO-landen nu direct kunnen inzetten te weinig is als we niet de investeringen doen die nodig zijn. Daar zijn al die militaire plannen op gebaseerd. Mevrouw Dobbe dicht mij veel bevoegdheid toe, maar ik ga niet over de totale begroting van het kabinet. Dus de vraag hoe wij dat precies gaan financieren als er een hogere norm is afgesproken, moet u breed aan het kabinet stellen en niet aan mij als minister van Defensie.

Minister Brekelmans: Nogmaals, stel dat de 32 landen straks tot een nieuwe NAVO-norm komen, dan is er vrijwel geen land dat zal kunnen aangeven hoe het dat gaat financieren. Dat vraagt de NAVO ook niet. Het is niet zo dat de NAVO dan precies vraagt: Frankrijk, hoe zorgt u ervoor dat u in jaar x dat percentage haalt en hoe betaalt en financiert u dat precies? Het is een politieke ambitie die je met elkaar afspreekt als die op hetzelfde niveau zit als die militaire plannen, waar natuurlijk ook een militaire noodzaak onder ligt. Maar hoe ieder land dat gaat financieren, in welke snelheid, wanneer je daartoe besluit — ieder jaar bij de reguliere begrotingsmomenten, in één keer voor meerdere jaren of hoe dan ook — is echt aan landen zelf. Welke norm er ook wordt afgesproken, u kunt bij ieder debat over de rijksbegroting waarbij die integrale afweging wordt gemaakt, het debat met het kabinet aangaan op basis van hoe de SP daarin zit. Dat zal nog heel vaak gebeuren, maar het is dus niet zo dat wij dat zullen moeten voorleggen of zullen moeten communiceren bij de NAVO-top. En geen enkel ander land zal dat doen.

Minister Brekelmans: Ik zeg daarom tegen de heer Van Dijk dat wij voor de top zullen aangeven wat dat wordt, maar wat voor percentage het ook wordt, het maakt bijvoorbeeld nogal uit in welk jaar je dat percentage moet bereiken. Het maakt echt een groot verschil, ook in het hele pad daarnaartoe, of dat bij wijze van spreken 2030, 2035, 2040 of wat dan ook is. Het maakt een verschil hoe dat pad daarnaartoe eruitziet en of je daar wel of niet afspraken over maakt. Ook de definities die worden gebruikt, maken een verschil. Op dit moment zeg ik dus, ook gelet op waar de discussie zich bevindt, dat wij als Nederland natuurlijk altijd bekijken wat er nodig is om het NAVO-bondgenootschap te verdedigen. Dat is het startpunt; daar begint het mee. Vervolgens zullen wij er als gastheer ook voor zorgen dat die 32 landen op één lijn komen. Daarbij kijk je naar de militaire noodzaak. Je bekijkt ook in welke snelheid dat uitvoerbaar is en wat de grote landen aangeven over wat financieel dragelijk is. Dat weeg je allemaal mee om uiteindelijk tot een totaalpakket van afspraken te komen. Ik heb tegen de heer Van Dijk gezegd dat wij op het moment dat dat voorligt, uiteraard naar de Kamer komen. Dan is voor de Kamer ook duidelijk wat onze inzet is, maar op dit moment zijn onze inspanningen in de eerste verkennende gesprekken en fase waar we nu in zitten, er vooral op gericht om die 32 landen op één lijn te krijgen.

Minister Brekelmans: Ik zeg toe dat we, als er een pakket ligt waarbij Nederland wordt gevraagd om daar wel of niet mee in te stemmen, de Kamer daar op tijd over zullen informeren, ook over wat de onderdelen daarvan zijn. Bijvoorbeeld wat het groeipad betreft: het kan dat daar geen afspraken over worden gemaakt en dat er wordt gezegd dat het aan ieder land zelf is om te bepalen wat het groeipad is en dat daar geen ambitie over wordt afgesproken. Dat zou kunnen, maar ik zeg de heer Van Dijk nu dus toe dat ik, als zo'n concreet voorstel voorligt en als aan Nederland en andere landen wordt gevraagd om daarmee in te stemmen, de Kamer daarover zal informeren, met ook de inzet van het kabinet.

Minister Brekelmans: Dat laatste valt wel mee. Het is niet zo dat Duitsland, Frankrijk of de Britten nu zeggen: Nederland, jullie moet er nu voor zorgen dat er op een bepaald percentage wordt uitgekomen. Ik denk dat we wel met elkaar kunnen zeggen dat aan de ene kant de militaire druk groot is vanwege de dreiging die Rusland vormt en aan de andere kant de politieke druk groot is omdat de Verenigde Staten zeggen: overige NAVO-bondgenoten moeten echt heel veel meer doen. Aan de andere kant is de druk groot omdat er ook landen zijn die aangeven: we hadden al veel moeite met die 2%, laat staan als we nu naar een heel veel hoger percentage bewegen. Daar probeer je met elkaar uit te komen. Ik denk juist dat landen het heel erg waarderen als wij als Nederland en als gastland helpen ervoor te zorgen dat het een succesvolle top wordt en dat die 32 landen eenheid uitstralen. Ik denk dat dat meer van ons wordt gevraagd dan dat wij nu heel vocaal zeggen: wij willen per se dat percentage in dat jaartal met dat tijdpad. In de contacten die ik heb, proef ik niet dat daar nu heel erg naar gevraagd wordt.

Minister Brekelmans: Ik noemde dat percentage omdat dat ook in het debat werd gebruikt. Dat is inderdaad inclusief de steun aan Oekraïne in 2024. Maar inderdaad, exclusief is het het percentage dat de heer Dassen noemt. Dat klopt.

Minister Brekelmans: Voorzitter. Er werd natuurlijk gevraagd of er voor die 1,5% … "Vermeende 1,5%", moet ik natuurlijk zeggen, want formeel weten we dat nog niet. Er werd gevraagd of er voor die vermeende 1,5% een strakke definitie is. Daar wordt over gesproken. Op dit moment is daar nog geen hele scherpe definitie voor. Als Nederland zijn we natuurlijk al langer met het thema weerbaarheid bezig. In het najaar hebben we de zogenaamde wat-brief gestuurd. Wat valt er nou onder weerbaarheid? Aan welke dimensies moet je dan denken? We zijn nu bezig met een brief — die zal nog voor het zomerreces uw kant op komen — over waar wij de grootste prioriteiten zien en wat onze activiteiten en inspanningen daarop zijn. Uiteraard nemen we die ook mee in onze inbreng als het gaat om wat wij vinden dat er in dat percentage of onder die definitie zou moeten vallen. De NAVO heeft ook resilience objectives geformuleerd. Daarin worden ook onderdelen gedefinieerd die van belang zijn als het gaat om onze bredere weerbaarheid. Ook die nemen we natuurlijk mee als een van de uitgangspunten. Het is al eerder gezegd, maar gegeven onze rol als doorvoerland hebben we er natuurlijk ook belang bij dat juist het type investeringen in onze infrastructuur die daarmee te maken hebben, ook worden meegewogen. Maar daar wordt dus nog verder over gesproken. De coördinatie hiervan ligt bij de NAVO. Maar daar moet echt nog een eerste discussie over plaatsvinden op politiek niveau. Ik heb daar nog niet eerder met collega's over kunnen spreken. Dan vroeg de heer Vermeer wat de status is van de weerbaarheidsplannen. Dat gaf ik eigenlijk net al aan. In december hebben we de brief gestuurd waarin breed uiteen wordt gezet wat er allemaal onder weerbaarheid valt. We zijn nu heel gericht aan het kijken wat de belangrijkste kwetsbaarheden en dus de belangrijke prioriteiten zijn. Voor het zomerreces zullen we komen met nadere brief daarover. Dan stelde de heer Vermeer ook nog een vraag over de gezondheidszorg, die een van de belangrijke onderdelen daarvan is. We zijn nu ook met VWS in overleg en aan het kijken wat er gegeven de huidige capaciteit vrijgemaakt zou kunnen worden. We hebben natuurlijk het calamiteitenhospitaal met 200 bedden. We hebben ook relatieziekenhuizen waarin een x-aantal bedden beschikbaar zijn. Maar naar de toekomst toe moet je natuurlijk ook een aantal scenario's met elkaar doordenken en bekijken of je dingen op een creatieve manier kunt organiseren of extra budget nodig hebt als er iets zou gebeuren. We zijn in gesprek met het ministerie van VWS om dat nog scherper in kaart te brengen. Tot slot vroeg de heer Nordkamp of investeringen in infra en cyber ook vallen onder die brede definitie van weerbaarheid. Ik zei net al iets over infrastructuur. Inderdaad, de militaire en civiele uitgaven zijn heel erg aan elkaar gerelateerd wat betreft cyber en de bedreigingen die op ons afkomen. We nemen het thema cyber en wat daar al dan niet onder valt dus ook mee in die discussie.

Minister Brekelmans: Door leden van verschillende partijen, onder wie de heer Ellian van de VVD, werd gevraagd: hoe kan de industrie worden gemobiliseerd om alles wat we nodig hebben, te realiseren? Op het moment dat Defensie meer budget ter beschikking krijgt, kun je de vraag natuurlijk scherper en duidelijker definiëren. We kijken zeker bij de grote aankopen of de Nederlandse industrie daar ook voor een deel aan kan meewerken, hoe we ervoor kunnen zorgen dat er een prikkel zit om te innoveren in de budgetten die we vrijmaken en hoe we daarin kunnen investeren. We hebben bijvoorbeeld ook eerder gezegd: als we extra tanks aanschaffen, dan vragen we de industrie om een deel van de impact en de behoefte op een onbemande manier in te vullen. Als een van de landen die daarin het meest actief zijn, hebben we daarover ook de discussie met de NAVO gehad, zo van: "U vraagt nu 50 tanks, maar wat nou als wij dat met 45 tanks en onbemande systemen kunnen? Mogen wij op die manier dezelfde militaire impact invullen?" Daar was de NAVO in eerste instantie wat huiverig in, maar wij hebben in die discussies toch voor elkaar gekregen dat de NAVO daarvoor openstaat, niet alleen omdat we een tekort hebben aan mensen, maar juist ook omdat we, als we die budgetten uitgeven, de industrie willen aansporen om te innoveren. Anders blijft de industrie vooral de tanks uit het verleden maken, terwijl we juist richting een moderne krijgsmacht moeten, die ook gebruik maakt van onbemenste systemen. We doen dat dus via die grote materieelprojecten, maar daarnaast hebben we — dat weet de heer Ellian — een hele strategie voor innovatie. We investeren 150 miljoen per jaar in de gebieden waarin we als Nederland sterk zijn. We proberen internationaal gezien de vraag bij elkaar te brengen, via zowel de NAVO als de EU. Met die vraagbundeling willen we zorgen voor opschaling. We zetten samenwerkingsinitiatieven zoals DEFPORT op om, samen met de industrie, ook in Nederland op te schalen. We hebben natuurlijk ook aangekondigd dat we VDL inzetten voor de defensie-industrie. Ik was gisteren nog bij een prachtige faciliteit in Flevoland, waar drones worden ontwikkeld en meteen kunnen worden getest en toegepast. Dat doet Defensie samen met bedrijven en kennisinstellingen. Ik zou de komende drie kwartier kunnen volpraten over allerlei initiatieven die we nemen, maar dit is even een selectie om te laten zien wat we in dat opzicht proberen te doen. Maar dan nog: als u mij bottom line vraagt of het genoeg is, dan is mijn antwoord nee. We zijn namelijk heel hard aan het groeien, ook de defensie-industrie, maar het gaat nog niet snel genoeg. We moeten daar dus echt iedere dag aan trekken. Dan doen zowel staatssecretaris Tuinman als ikzelf. Mevrouw Dobbe vroeg: hoe voorkomen we dat het geld niet goed uitgegeven wordt? Zoals ik net zei, liggen er hele duidelijke militaire plannen, die gebaseerd zijn op dreigingen die op ons afkomen. We proberen de industrie op te schalen, zodat niet de prijzen omhooggaan, maar de aantallen, zodat we kunnen krijgen wat we nodig hebben. We proberen alle knelpunten weg te nemen die we daarbij tegenkomen. Volgens mij zijn we daardoor in staat om het geld heel zinvol te besteden. De vraag over innovatie — dat was ook een vraag van mevrouw Bikker — heb ik hiermee beantwoord. Dan was er nog een vraag over het aangaan van gezamenlijke leningen, bijvoorbeeld met het VK. Wij hebben eerder gezegd — dat geldt nog steeds, ook voor de minister van Financiën — dat het rentepercentage voor de Europese leningsfaciliteit, de loan for loans, hoger is dan wanneer wij als overheid of Staat een lening aangaan. Het is dus wat inefficiënt om een hoger rentepercentage te betalen via een Europees mechanisme dan via wat je op nationaal niveau zou kunnen doen. Daarom zijn wij niet voornemens om daar gebruik van te maken. Daar is de minister van Financiën ook heel duidelijk over geweest. We sluiten het niet principieel uit; we zijn er niet principieel op tegen. Dat heeft de premier daarom ook gezegd. Maar op dit moment is het gewoon niet opportuun, want we gaan niet onnodig een hogere rente betalen. Onder anderen de heer Vermeer vroeg of die 3,5% haalbaar is. Zoals ik net zei, kunnen we als Defensie met een aantal procentpunten per jaar groeien. Dat hebben we de afgelopen jaren gedaan. Dat zie je ook gewoon in de aantallen. Ik geloof dat we nu 4,5 miljard meer uitgeven dan in het voorgaande jaar. We kunnen met een ordegrootte van 0,2%, 0,3% en soms 0,4% per jaar groeien. Als u dus aan mij vraagt of ik morgen die 16 miljard tot 19 miljard nodig heb, dan is het antwoord: nee. Maar als u vraagt of ik daar in een tijdpad van een aantal jaar naartoe kan groeien met jaarlijks 3, 4 miljard, dan zeg ik dat dat mogelijk is. We zullen daarin alleen wel keuzes in moeten maken met elkaar. Tot slot. De heer Pool vroeg: kunt u ingaan op de behoefte van het mkb om meerjarige orders te verkrijgen? Ik zie over het algemeen in mijn gesprekken met de industrie dat we veel grote projecten doen. Aan de ene kant komen die deels bij grote bedrijven terecht, maar er zit heel veel mkb omheen. Mkb'ers die een samenwerkingsverband hebben met een bedrijf als Thales, Damen of Van Halteren — u kent ze wel — hebben in die zin vaak zekerheid dat ze voor dat bedrijf een toeleverancier zijn. Als het bijvoorbeeld gaat om drones, investeren we ook veel in startups en in nieuwe bedrijven die met nieuwe technologieën komen. De moeilijkheid zit in de volgende vraag. Als bedrijven een veelbelovend product hebben, maar wij als Defensie dat nog niet op grote schaal in gebruik hebben, hoe zorg je er dan voor dat die bedrijven ook de capaciteit hebben om te kunnen opschalen, ook als ze niet al een samenwerkingsverband hebben met zo'n groot bedrijf? Dat is ook wat onze specifieke aandacht heeft. We kijken of we dat qua financiering kunnen stimuleren en of we op bepaalde gebieden, bijvoorbeeld op het gebied van drones, ook een aantal producenten wat meer zekerheid moeten bieden. Dat zijn de vragen die op dit moment heel reëel voorliggen, omdat wij ook vergelijkbare signalen horen dat er middelgrote bedrijven zijn die behoefte hebben aan meer zekerheid.

Minister Brekelmans: Ja. Ik zeg alleen wel in alle eerlijkheid dat we op dit moment vooral de volgende discussie voeren. Moeten we als Europa en als Europese landen niet meer capaciteit voor space organiseren? Ook binnen de EU vinden daarover allerlei initiatieven plaats. De heer Dassen moet nu even opletten, want ik ben een pleidooi aan het houden voor de EU, ten koste van de NAVO. Dat maken we niet vaak mee, dus ik zou zeggen: let even op! Het pleidooi dat we als Europa meer moeten doen omdat we misschien niet volledig afhankelijk willen zijn van de Amerikanen, is een wat minder geschikt pleidooi voor de NAVO. Maar in brede zin maak ik graag de opmerking over het belang van space en investeringen daarin.

Minister Brekelmans: Aan de ene kant groeien we heel erg hard. We zijn in een hele korte tijd, twee, drie jaar, van een ordegrootte van 12 miljard naar 20 miljard gegaan. Je kunt dus niet zeggen dat we niet heel hard groeien. Zoals ik net zei, zijn er ook een heleboel bedrijven die bijvoorbeeld een toeleverancier zijn van die grote projecten die we hebben uitgezet, of het nou de scheepsbouw of andere zaken betreft. Die hebben voor de komende jaren wel zekerheid. Het klopt inderdaad dat er ook bedrijven zijn die natuurlijk zien dat er meer geld naar Defensie gaat, maar zich afvragen waarom dat nog niet resulteert in een contract en in langetermijnzekerheid voor hen. Dat heeft met twee dingen te maken. Het heeft er soms mee te maken dat ook nu ons budget nog steeds schaars is. We kunnen nog niet tegen iedereen zeggen: we hebben voor de komende vijf tot tien jaar dat budget beschikbaar voor iets. Vandaar dat ook die investeringen en dat hogere budget van belang zijn. Dan het tweede. Neem bijvoorbeeld drones. Er zijn enorm veel drone-initiatieven en ieder krijgsmachtonderdeel is aan het kijken welke typen drones wij in de toekomst nodig hebben en waar we in moeten investeren. We hebben alleen nog niet bij ieder krijgsmachtonderdeel precies gedefinieerd "dat type drone hebben we de komende drie, vier, vijf jaar nodig" of "die producent wordt onze partner voor de komende jaren". Daarom zitten we nu in de fase dat we die bedrijven helpen om prototypes te ontwikkelen en om door de eerste start-upfase heen te komen. Nu is voor die bedrijven de vraag heel reëel: oké, ik wil nu gaan opschalen, misschien bij VDL, dus kan ik meer zekerheid van Defensie krijgen? Dat is waar we volop mee bezig zijn. Het is, zoals ik net al aangaf, echt een prioriteit om te kijken op welke terreinen — dat zijn niet die grote materieelaankopen, maar juist daaromheen — we bedrijven meer zekerheid moeten bieden. Wat ik er ook bij zeg — dat is ook realistisch — is dat niet ieder bedrijf in Nederland die zekerheid zal krijgen. Het is dus niet zo dat we tegen ieder bedrijf in Nederland kunnen zeggen "u krijgt allemaal langetermijncontracten van Defensie", want het is ook niet dat ons budget tot in de hemel groeit. We zeggen wel: de komende jaren zal het budget omhooggaan, dus kijk of je iets voor Defensie kunt doen, of je meer aan Defensie kan leveren. Aan ons is de vraag om dat steeds meer naar zekerheden om te zetten, zodat ze ook die investeringen kunnen doen. Dat heeft dus echt de hoogste prioriteit. Samengevat: we zetten grote stappen, maar we zijn er nog niet.

Minister Brekelmans: Ik zeg tegen de heer Boswijk dat er ook best veel bedrijven zijn die zo veel werk hebben dat ze hun orders niet op tijd kunnen uitvoeren. Dat is ook een realiteit, dat bedrijven in sommige sectoren moeten zeggen, ook doordat toeleveranciers te veel werk hebben, dat het niet lukt. Dus wat dat betreft is het beeld heel gemengd. Het zijn natuurlijk de bedrijven die niet die zekerheid hebben en wel mee willen doen die zich melden. Ik probeer nu meer nuance aan te brengen. Ik hoor die geluiden natuurlijk ook en die zijn ook deels waar. Er zijn ook een heleboel plekken waar wij nog meer zekerheid moeten bieden, maar het is niet zo zwart-wit dat heel het bedrijfsleven in Nederland nu stilzit, zit te wachten en niks kan doen. Maar we zullen dat veel meer moeten doen. We doen dat ook met de NIDV samen. Daarom hebben we DEFPORT opgericht, om juist dit gesprek structureel met hen te voeren. Aan de ene kant moeten wij dingen doen, maar ook vanuit de industriekant zal er op een andere manier met ons moeten worden samengewerkt. Op die manier moeten we dat echt met elkaar samen doen en dat gesprek zetten we ook structureel voort. De pensioenfondsen spreek ik ook. Ik heb ook de verzekeraars onlangs weer langs gehad en de drie grote banken. Wat ingewikkeld is, is dat de grote bedrijven niet echt een tekort aan financiering hebben. Die hebben gewoon kapitaal om mee te werken. Voor de start-ups zijn ook — we hebben in SecFund geïnvesteerd — wat middelen beschikbaar. Het zijn juist de bedrijven daartussenin die willen opschalen, die behoefte hebben aan meer financiering. Dat zijn typen financiering die voor veel banken en verzekeraars bijvoorbeeld een te hoog risicoprofiel hebben. Van die bedrijfjes zijn er tien die willen opschalen, waarvan er een of twee slagen. Dat is typisch meer private-equityachtige financiering. Wij zijn nu aan het kijken wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat die pensioenfondsen, die een bepaald risicoprofiel hebben, toch durven te kiezen voor defensie, pensioenfondsen die wel willen investeren in defensie, maar defensie niet goed kennen. Zij zeggen: wij kunnen heel moeilijk zien welke van die tien de twee winnaars zijn waar we in moeten investeren. Dat gesprek heb ik en hebben we met financiële instellingen. Het is niet heel makkelijk om die hele puzzel te leggen, maar we zijn er wel druk mee bezig.

Minister Brekelmans: Ik zeg in alle openheid dat ik dit specifieke voorbeeld nu niet paraat hebt. Dan zou ik gaan lopen speculeren. Ik heb net een algemeen antwoord gegeven. Als we vaak grote aankopen doen, leidt dat er ook toe dat we het mkb daaromheen, alle toeleveranciers, zekerheid geven, bijvoorbeeld in de scheepsbouw en voor andere zaken. Hoe het precies zit met de tanks en deze leverancier of de leveranciers daaromheen, weet ik niet precies. Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik met staatssecretaris Tuinman, die hier ook mee bezig is, terugkom op hoe het precies zit met de aankoop van die tanks en wat daar speelt rond de Nederlandse industrie. Ik denk wel dat we in onze communicatie moeten wegblijven bij ieder bedrijf, want er kunnen rond zo'n bedrijf allerlei dingen spelen waardoor we daar niet bij uitkomen. We moeten volgens mij niet op dat niveau met elkaar gaan communiceren hier in de Kamer. Laten we in ieder geval in het voorbeeld van die tanks kijken in hoeverre het ook voor de Nederlandse industrie leidt tot extra werk, zodat we daar iets meer over kunnen zeggen. Dat heb ik nu even niet paraat.

Minister Brekelmans: Ik ben van mening dat we moeten proberen om de Nederlandse industrie zo veel mogelijk mee te laten werken, want dat leidt tot economische kansen, innovatie en noem het allemaal maar op. Maar we moeten over één ding wel heel duidelijk zijn met elkaar. We hebben die tanks, die Duitse tanks, aangeschaft, omdat we die snel willen. We zeggen ook heel vaak tegen elkaar: sluit nou aan bij internationale contracten, want dan maak je meer snelheid. De keerzijde daarvan is natuurlijk ook dat dat er niet altijd toe zal leiden dat dat soort aankopen meteen tot Nederlandse contracten leiden. Dit gaat om een Duitse fabrikant. De realiteit is waarschijnlijk dat daar ook Duitse industrie omheen zit die daarmee werkt. Dus dat is de afweging. Als wij zeggen dat wij alles bij onze eigen industrie willen, komen we niet tot de vraagbundeling en het bij elkaar brengen van de productie en dat willen we ook graag. Maar onze inzet is steeds: als we een groot contract sluiten, zoals bij de onderzeeboten, proberen we de Nederlandse industrie daar zo veel mogelijk op aan te haken.

Minister Brekelmans: Ja. Daar probeer ik in sneltreinvaart doorheen te gaan, voorzitter. Dat is ook in mijn eigen belang. Het scenario als Trump niet bij de NAVO-top komt. Dan gaat de NAVO-top sowieso door, maar wij speculeren niet op dat scenario. Wij gaan ervan uit dat president Trump gewoon aanwezig is en dat zijn ook de signalen die wij krijgen. Dan een serieuze vraag over de transgendermilitairen uit de Verenigde Staten. Het moge heel duidelijk zijn dat bij Defensie iedereen zich thuis moet voelen. We kijken, zoals de heer Ellian dat ook mooi zei, niet naar geaardheid, afkomst, voorkeuren en dat soort zaken. We hebben iedereen nodig voor een sterke krijgsmacht. In ben ook zeer kritisch op hoe andere landen met transgenders omgaan in dat geval. Dan het idee van de heer Dassen om mensen hiernaartoe te halen. Als je voor de Nederlandse krijgsmacht wilt werken, moet je de Nederlandse nationaliteit hebben en ik denk niet dat we allerlei andere mechanismes hiervoor moeten opzetten. Laat ik zeggen hoe Nederland hiernaar kijkt. Ons standpunt over hoe wij willen dat mensen zich thuis voelen en veilig voelen binnen de krijgsmacht moge duidelijk zijn. De vraag van de heer Boswijk over gezamenlijke leningen heb ik net al behandeld. Women, Peace and Security is een belangrijk thema. Dat vonden wij en vinden wij en dat blijven wij vinden. Wij vragen daar op verschillende plekken aandacht voor. Zeker als rechten van vrouwen, transgenders of wie dan ook in het geding zijn, zetten wij ons daarvoor in op de manier die u kent. Ziet het kabinet het risico van een wapenwedloop? Nee. We moeten onszelf veilig houden tegen toenemende Russische dreiging en ik denk dat de Russische dreiging alleen maar groter wordt als wij zouden zeggen: wij leunen achterover en we wachten wel totdat Rusland een keer zin heeft om ons te testen. Ik wijs er daarbij graag op dat we in 2014/2015 zelfs na de Russische inval in Oekraïne hebben gezegd: we blijven met Rusland in gesprek en blijven economische banden aanhalen; we gaan niet volop meteen richting de 2%. We zien waar ons dat gebracht heeft: meer imperialisme, meer agressie en meer leed. Dan de Nuclear Planning Group. Zoals mevrouw Dobbe weet — maar ze mag het ieder debat weer proberen — kunnen we daar niet op deze manier met elkaar over communiceren. Dat ga ik nu dus ook niet doen. De heer Van Dijk vroeg nog naar de samenwerking met het VK. Ik ben het volledig met hem eens dat het heel mooi is dat het gelukt is om als EU afspraken te maken met het Verenigd Koninkrijk. Ondanks dat het VK eerder uit de EU is gestapt, hebben wij als Nederland altijd die intensieve relatie voortgezet. De heer Van Dijk noemde de marine al, maar ook in de JEF en op allerlei andere manieren werken we intensief samen. Ik denk dat er qua defensie-industrie echt meer kansen liggen. Die samenwerking is relatief beperkt, zou je kunnen zeggen. Daarom pleiten we er ook altijd voor dat Europese initiatieven openstaan voor derde landen, waaronder het VK. Dus we gaan kijken hoe de EU en het VK hier verder invulling aan gaan geven. Het is niet zo dat wij als Nederland allerlei dingen niet hebben kunnen doen die we nu wel doen met dat veiligheidspact, maar we blijven uiteraard kijken hoe we onze samenwerking met het VK kunnen blijven intensiveren. Ik heb daar goed contact over met mijn collega Healey. De heer Ellian had nog een vraag over luchtverdediging. Misschien kan ik kortheidshalve verwijzen naar wat staatssecretaris Tuinman eerder dit jaar heeft aangekondigd, namelijk de grote investeringen die wij doen als het gaat om onze geïntegreerde luchtverdediging. Er is een heel plan met investeringen voor Nederland. De huidige oorlog in Oekraïne laat ook wel het belang zien van grote, geïntegreerde, gelaagde luchtverdediging. De NAVO vraagt ook — daar hoef ik niet geheimzinnig over te doen — van eenieder om daar veel meer aan bij te dragen. Wij als Nederland investeren daarin. Dit is typisch iets waar je internationaal voor moet samenwerken. Juist luchtverdediging is zo met elkaar verbonden dat je dat met elkaar moet doen. Het is dus een van de prioriteiten en een van de aandachtsgebieden. Daar pleiten we als Nederland ook voor met onze Patriots. We zijn een van de landen die daar relatief goed in zijn. Dan had de heer Boswijk tot slot nog een vraag over de schaalbare krijgsmacht. Kortheidshalve verwijs ik naar alles wat staatssecretaris Tuinman daarover heeft gecommuniceerd. We hebben eerder gezegd dat we met de plannen die we hebben toe moeten gaan naar een krijgsmacht van minimaal 100.000 mensen. Maar je wil ook een schaalbare krijgsmacht, zodat we met reservisten de inzet kunnen vergroten als de spanningen toenemen. Maar het klopt inderdaad dat daar meer budget voor nodig is. Mochten we richting een hoger percentage gaan, dan zal een deel van het extra budget worden ingezet om tot die grotere en schaalbare krijgsmacht te komen. Dat was 'm, voorzitter.

Minister Brekelmans: Ik heb zelf niet een heel scherp beeld. Het is, denk ik, moeilijk om te zeggen om wat voor aantallen het gaat, om wat voor mensen het gaat, wat voor functies zij vervullen. Als mensen zich vrijwillig bij ons zouden melden en zouden vragen of ze via een private weg iets in Nederland kunnen doen voor de Nederlandse krijgsmacht en dat nuttig zou zijn, dan ben ik daar niet op voorhand op tegen. Dat is iets anders dan dat ik nu als Nederlandse minister van Defensie ga zeggen dat we een groot programma gaan aankondigen om die mensen hiernaartoe te halen. Dat zie ik niet zitten, vanwege diverse redenen. Zoals ik net zei, hebben we geen zicht op hoe groot die groep is, wat ze precies kunnen en wat ze precies doen, en weten we niet of het überhaupt nuttig zou zijn. Maar zoals ik net zei: Women, Peace and Security is een thema waar Nederland zich altijd voor heeft ingezet en blijft inzetten. Wij blijven daarmee natuurlijk ook uitdragen wat onze waarden zijn en hoe wij in deze discussie zitten. Dat zullen we blijven doen.

Minister Brekelmans: Ik verwacht wel dat er ook een jaartal gekoppeld zal worden aan het laatste percentage. Als je in een bepaald jaar een bepaald percentage moet halen, dan spreekt daar natuurlijk een gezamenlijke ambitie uit. De heer Van Dijk weet ook dat de NAVO geen formele instrumenten heeft om dat af te dwingen. Die hebben wij als Nederland ook niet richting andere landen. Het werkt dus vooral doordat landen ook politieke druk op elkaar uitoefenen. Je zou kunnen zeggen dat één bondgenoot daar op dit moment redelijk stevig in is en ook best wel effectief is in het ervoor zorgen dat landen de afspraken die we hebben gemaakt ook nakomen. Het feit dat een heleboel landen — daar hoeven we ook niet geheimzinnig over te doen — die nooit aan die 2% hebben voldaan, nu in één keer zeggen "we doen een laatste eindspurt om nog dit jaar aan die 2% te voldoen", heeft natuurlijk direct te maken met de druk van de Amerikaanse regering op die landen. Ik verwacht dat deze top vooral in het teken zal staan van de vraag: komen we tot een gezamenlijke afspraak? Daar zullen een jaartal en een groeipad bij horen; dat gaan we zien. Dat weten we gewoon nog niet. Daarna zal natuurlijk iedere keer de discussie gaan ontstaan over hoe landen naar die nieuwe doelstelling toe bewegen. Als landen dan zeggen dat ze de eerste twee of drie jaar niks doen, dan gaat de druk op die landen natuurlijk opgevoerd worden om ze daar wel aan te laten voldoen. Maar dat zal via politieke druk gaan. Ik verwacht dat met name de Amerikaanse regering daar een belangrijke rol in zal spelen.

Minister Brekelmans: Het lastige is alleen wel — dat zei ik volgens mij ook net tegen mevrouw Dobbe — dat dat iets is wat je met het hele kabinet moet doen. Als het gaat om hoe je daarnaartoe beweegt en de vraag … Er zijn twee vragen. Het gaat over de ambitie; hoe snel doe je dat en met welke stappen? Als je het dan heel concreet maakt, dan zijn de vragen: hoe financier je dat en wanneer besluit je daartoe? Dat is echt een afweging die we met het hele kabinet moeten maken en waar vervolgens de hele Kamer ook wat van zal vinden. Ik kan dus niet meer dan een inspanningsverplichting … Dat is echt een brede afweging van het kabinet, die mijn pay grade als minister van Defensie ook iets te boven gaat.

Minister Brekelmans: Ik kan hier het volgende over zeggen. Als minister van Defensie heb ik er natuurlijk baat bij dat er zo veel mogelijk zekerheid en langjarige zekerheid is. Dat biedt duidelijkheid voor onze krijgsmacht, dat biedt duidelijkheid aan onze industrie en dat biedt duidelijkheid aan iedereen. Dat is puur vanuit defensie beredeneerd. Maar de lastige discussie gaat vaak niet over de vraag of je meer wil uitgeven aan defensie; de lastige discussie gaat over de vraag hoe je dat financiert. Daar begint de politieke discussie. Die brede afweging, met alle prioriteiten die we hebben, met alles wat we belangrijk vinden en met de vraag wanneer je welk besluit neemt, moeten we met het hele kabinet maken, en vervolgens ook met de Kamer. Ik zal in ieder geval ook de motie die mevrouw Bikker aanhaalt, die zo'n brede meerderheid heeft gekregen in het parlement, onder de aandacht brengen in de discussie die we hebben.

Minister Brekelmans: Ik snap die vraag. De vorige keer heb ik aangegeven hoe we daarin zitten. Laat mij het volgende doen. Ik zeg toe dat we daarop reageren. Dat kan op z'n laatst in het verslag van de DMM.