Barry Madlener

Wadden

Minister Madlener: Dank u wel, voorzitter. Ja, we zitten hier met drie bewindslieden aan tafel. Ik zal, ook namens mevrouw Hermans, die er vandaag helaas niet bij kan zijn, als eerste ingaan op het programma aanlanding wind op zee. Daarna zal ik in mijn rol als minister de vragen over bereikbaarheid bespreken en heb ik nog een mapje overig. De staatssecretarissen zullen ieder de antwoorden op hun terrein geven.

Minister Madlener: Dank u wel, voorzitter. Nou, de Wadden, onze geliefde Wadden. Het is natuurlijk een prachtig natuurgebied. Ik ben natuurlijk ook blij om te horen en te zien dat de Wadden zo diep in ons hart zitten, zelfs bij mensen die er niet wonen. Een aantal van de leden wonen zelfs in het Waddengebied, dus we hebben hier veel deskundigheid in huis. Zelf ben ik ook kustbewoner en echt liefhebber van de duinen en het strand. Dat is wat Nederland natuurlijk zo prachtig maakt. Mijn Belgische vrienden zijn ook altijd jaloers op de prachtige kustlijn die Nederland heeft. Die biedt natuurlijk ook allerlei mogelijkheden voor vissers en het toerisme. De liefde voor de Wadden zit bij ons allen dus diep. Dat was ook goed te horen in de termijn van de Kamer. Maar goed, we hebben ook duurzaamheidsdoelstellingen. Dat betekent dat wind op zee naar wal gebracht moet worden. Dat doen we met kabels. De eerste vraag, van het lid Soepboer, was dan ook: kan die aanlanding via Schiermonnikoog nou niet anders? Het antwoord is eigenlijk: nee, het kan niet anders. Er is in het Programma Aansluiting Wind Op Zee uitvoerig onderzoek gedaan naar de effecten op verschillende thema's, zoals natuur en landbouw. Daaruit blijkt dat er drie mogelijke routes zijn. Naast de Schiermonnikoogroute zijn dat de tunnelroute en een route door het Eems-Dollardverdraggebied, waar een vergunning vanuit Duitsland voor nodig is. De tunnelroute is zeer complex en daardoor niet tijdig realiseerbaar. Die zou op z'n vroegst in 2036 gereed kunnen zijn, dus dat halen we niet. Voor de route door het Eems-Dollardverdraggebied heeft Duitsland al aangegeven geen vergunning te willen verlenen. Dan blijft de Schiermonnikoogroute dus over. Die past. Die kan gerealiseerd worden. Er zijn natuurlijk wel zorgen over de gevolgen, maar die kunnen we echt oplossen. Er zijn oplossingen om dit op een goede manier te doen. Dat gaat door middel van gestuurde boringen, waarbij je onder het eiland door boort. Daardoor zijn de effecten minimaal. Ik hoop dat dat geruststelling biedt. De heer Soepboer vraagt of er mogelijkheden zijn om te participeren in dat wind-op-zeeproject. Vorig jaar is door de minister van KGG met regionale bestuurders afgesproken om te kijken naar een pakket om de investering in de leefbaarheid van het Waddengebied te versterken. Daarbij is ook afgesproken dat het ministerie kijkt naar mogelijkheden voor de regio om te participeren in de baten van wind op zee. Minister Hermans heeft maandag in het bestuurlijk overleg met de regio toegezegd hierover de komende tijd nader met de regionale bestuurders in gesprek te gaan om de mogelijkheden te bespreken om een regiopakket samen te stellen. Dat ten aanzien van aanlanding wind op zee.

Minister Madlener: Daar heb ik op dit moment geen antwoord op. Het is een duidelijk nee. We kunnen Duitsland natuurlijk vragen om dat nog zwart op wit te stellen als dat er niet is, maar ik denk: nee is nee. Volgens mij is dat heel heldere taal, dus ik ga ervan uit dat nee nee is.

Minister Madlener: Dan kom ik op het belangrijke kopje bereikbaarheid. Het Waddengebied en de Waddeneilanden zijn namelijk geen museum. Dat hoorde ik u allen zeggen. Er wonen mensen, die er vaak al generaties wonen. Er wonen vissers en er zijn bedrijven. Er is ook heel veel toerisme. We willen natuurlijk dat dat niet in gevaar komt. Ik ben natuurlijk blij om te horen dat dat zo breed gedeeld wordt en dat we beseffen dat we dit doen voor de mensen. Natuurlijk is er ook veel natuur. Dat maakt het Waddengebied uniek. Maar er zijn daar natuurlijk mensen, die afhankelijk zijn van de bereikbaarheid. Ik begrijp als minister heel goed dat dit echt van levensbelang is, dat dit een levensader is en dat we daar op geen enkele manier aan mogen tornen. Ik wil mij inzetten met één uitgangspunt: we willen dat de natuur niet verslechtert, maar ik wil ook dat de bereikbaarheid niet verslechtert. Laat dat gezegd zijn. Dat is voor mij een toets. Verslechtering van de bereikbaarheid van het Waddengebied wil ik niet toestaan. Ik begin met een vraag van het lid Chakor over de integrale afweging wat betreft die bereikbaarheid. Hoe worden de lopende processen op elkaar afgestemd en in welke volgorde? Ik werk samen met de regio aan de routekaart voor toekomstbestendige bereikbaarheid van en naar de Waddeneilanden. Hierin worden de lopende processen op elkaar afgestemd, zoals de Regio Deal Waddeneilanden, de nieuwe concessie en de MIRT-verkenning. De routekaart wordt op het Bestuurlijk Overleg Wadden van december dit jaar besproken. De heer Krul vraagt naar de mogelijkheden voor versnelling van de renovatie van de veerinrichting Texel-Den Helder. Rijkswaterstaat voert momenteel de planfase uit voor de vernieuwing van de veerinrichting Texel-Den Helder. Rijkswaterstaat kijkt naar mogelijkheden om parallel aan de planfase al de voorbereidingen voor uitvoering te starten. Om de bereikbaarheid van Texel tot aan de vernieuwing te borgen heeft Rijkswaterstaat een extra onderhoudsteam op de veerinrichting gezet, dus daar wordt echt veel aandacht aan besteed. Mevrouw De Vries, van de VVD, vraagt of een bijdrage uit het Waddenfonds een optie zou zijn voor de haven van Terschelling. Als minister van IenW ga ik niet over de bestedingen van het Waddenfonds. Het Waddenfonds is sinds 2012 ondergebracht bij de drie Waddenprovincies. Het bestuur, dat vanuit de provincies is gevormd, kan beoordelen of een bijdrage een optie is. De leden Grinwis en Pierik, van de ChristenUnie en BBB, vroegen: welke concrete garanties kan de minister geven dat de vaargeul naar Ameland altijd de afgesproken breedte en diepte heeft, gezien de afhankelijkheid van weersomstandigheden en de mogelijkheid van overmacht? Het baggeren is belangrijk voor die vaargeul. Ik heb ook gesproken met de baggeraar en het moet natuurlijk op orde zijn. De vaargeul is eigenlijk de weg die er is. Zo beschouwen wij dat ook. Die weg moet voldoen aan de eisen, zodat die schepen op tijd kunnen varen. Er wordt ook zes dagen per week twaalf uur per dag baggerinzet gepleegd, vaak door meerdere baggerschepen. Zodra ondieptes geconstateerd worden, komt er een baggeraannemer om de geul weer op de afgesproken breedte en diepte te brengen. Als de veerboot door een te krappe vaargeul bij te lage waterstanden niet veilig zou kunnen varen, dan zou de concessiehouder een beroep kunnen doen op overmacht. De geul is natuurlijk gevoelig voor verzanding, ook tijdens stormen. Dan zal er dus gelijk daarna gebaggerd moeten worden. In de gesprekken die ik heb gehad met de baggeraar, was mijn indruk dat daar ontzettend voortvarend aan gewerkt wordt. Ik moet wel zeggen dat de baggeraar heeft gezegd dat hij 20 cm dieper mag baggeren en dat hij de bagger die hij opzuigt ook maar op een bepaalde, korte afstand mag deponeren. Dat helpt natuurlijk niet. Het verzandt dan weer sneller. Die baggeraar heeft dus wel gezegd: als ik iets dieper mag baggeren en de bagger iets verder mag deponeren, hoef ik veel minder vaak te baggeren en wordt het ook betrouwbaarder. Ik moet zeggen dat ik dat een heel overtuigend en logisch verhaal vind, dus ik wil kijken wat we kunnen doen om het baggeren op die manier te optimaliseren. Nu zou je enerzijds kunnen zeggen dat het verder weg gooien van de bagger minder goed is voor de natuur. Daar staat natuurlijk tegenover dat het veiliger en betrouwbaarder wordt en dat je minder vaak hoeft te baggeren, en minder vaak baggeren betekent weer minder uitstoot. Ik hoop dus dat we op die manier tot een betere balans kunnen komen tussen die twee. Ik ben gestart met de MIRT-verkenning voor de bereikbaarheid van Ameland. Die gaat uiteindelijk bepalen hoe we optimaal kunnen baggeren voor die vaargeul en of het verleggen van de vaargeul naar Ferwerd een optie is. Beide gaan verkend worden. In maart 2025 zal ik een brief naar de Kamer sturen waarin verder uiteen wordt gezet welke inspanningen we hiervoor allemaal gaan leveren.

Minister Madlener: O, ja. Dan een vraag van mevrouw De Vries, van de VVD. Zij zei: op tij varen moet geen optie worden; maak tempo met de MIRT-beslissing. In de MIRT-verkenning wordt dus gekeken naar diverse opties. Wat betreft op tij varen heb ik al gezegd dat voor mij eigenlijk het doel is dat de huidige bereikbaarheid niet verslechtert. Als je daar gaat wonen of woont, moet je er namelijk op kunnen rekenen dat je naar de wal kan. Op tij varen zou een enorme verslechtering betekenen. Ik denk dat dat geen optie is. Ik hoor ook wel plannen van sommigen die zeggen: moet het niet autoluw worden, aangezien we dan niet meer met die grote schepen hoeven te varen? Ik moet zeggen dat ik dan denk: daar moeten toch de Amelanders zelf over gaan? Het kan toch niet zo zijn dat je woont in een gebied en iemand over je hoofd beslist dat je geen mensen met een auto meer mag ontvangen? Ik zou daar dus toch heel voorzichtig mee zijn. Als Ameland die wens zelf heeft, dan hoor ik dat natuurlijk graag. Daar spreken we ook over. Maar die wens heeft mij nog niet bereikt, dus in die zin ben ik daar absoluut niet voor in. In de MIRT-verkenning gaan we natuurlijk kijken naar alle oplossingen, ook naar het eventueel verleggen van de vaargeul. Daar zitten wat voordelen aan, maar ook heel veel nadelen. Het kost heel veel geld. Ook de natuurbeweging is daar niet altijd voorstander van. Maar goed, we verkennen alle opties. Daar gaan we in het najaar over spreken met elkaar. Dan een vraag van het lid Grinwis: waar mag de rekening voor het baggeren naartoe worden gestuurd als het Rijk verzaakt? Ik heb al gezegd dat we, inclusief de baggeraar, ons uiterste best doen om die geul op orde te houden. We doen er alles aan. Als de weg versperd wordt, en dat geldt ook voor een vaargeul, zal daar niet direct een vergoeding tegenover staan als dat echt door overmacht is, bijvoorbeeld bij een storm. De heer Heutink, van de PVV, vraagt: zit het baggeren van de vaargeul en de aanleg van kabels elkaar niet in de weg? Dat is natuurlijk een goede vraag, maar in de vergunningsprocedure zorgen we ervoor dat we geen kabels gaan aanleggen in een vaargeul. Dat zou inderdaad heel onverstandig zijn. Die mogen elkaar niet doorkruisen. We gaan dus zorgen dat dat niet kan gebeuren. Dan heb ik nog een vraag van mevrouw De Vries, van de VVD: kunnen de provincie, gemeenten, ondernemers en bewoners betrokken worden bij de keuzes voor de bereikbaarheid? Ja, participatie is in die MIRT-verkenning uiterst belangrijk, dus we hebben een proces afgesproken waarin partijen worden geraadpleegd en meegenomen. Dan heb ik als laatste in dit blokje nog twee vragen. Mevrouw De Vries vroeg: kunnen de provincies, gemeenten en ondernemers betrokken worden bij de keuzes voor de bereikbaarheid en de MIRT-beslissing? In de MIRT-verkenning is participatie dus belangrijk; dat heb ik net ook gezegd. We zullen de input van de bewoners en de ondernemers natuurlijk gebruiken om het onderzoek te verbeteren. Dus ja, de bewoners en de ondernemers — ondernemers zijn vaak ook bewoners — worden uitdrukkelijk verzocht mee te denken in de MIRT-verkenning. Dat hebben we ook zo vastgelegd. Dan heb ik als laatste in dit blokje een vraag van de heer Krul. Zou de minister in kaart willen brengen wat de voortgang van het meningsverschil met Rijkswaterstaat is over de afkoopsom van het onderhoud van de haven in Oudeschild? We zijn hierover in gesprek. Die overdracht heeft ongeveer twintig jaar geleden plaatsgevonden. Maar goed, we zijn in gesprek. Ik heb hier de laatste stand van zaken. Rijkswaterstaat heeft een bod gedaan, maar Texel legt zich hier niet bij neer. Wij zijn hierover in gesprek om juridische procedures te voorkomen, want de overheid moet niet met de overheid gaan procederen. Ik kan nog een schriftelijke laatste stand van zaken sturen aan de Kamer. Dat lijkt me misschien wel goed. Dat zeg ik toe. We gaan er natuurlijk alles aan doen niet in proceskosten te verzanden. We moeten hier onderling uitkomen.

Minister Madlener: Dat lijkt me een prima suggestie. Ik ben graag bereid om hier aandacht aan te besteden en u per brief hierover te informeren.

Minister Madlener: Als je gaat aanbesteden, moet voor de ondernemers die daarop inschrijven, natuurlijk helemaal helder zijn wat er gevraagd wordt. Hoe onzekerder dat is, hoe meer risico's zo'n aanbesteding gaat bieden. Het gaat ook niet om de vraag óf er verduurzaamd gaat worden, maar wanneer. Dat moet je op een goed moment doen. Voor mij staat het niet achteruitgaan van de bereikbaarheid voorop. We moeten bij de aanbesteding zorgen voor helderheid voor de ondernemers, want het moet niet zo zijn dat zo'n aanbesteding mislukt, omdat er te weinig inschrijvingen komen. Ook die kans bestaat natuurlijk als je het te lastig maakt. Met het opnemen van allerlei voorwaarden tijdens de concessieperiode moeten we ook voorzichtig zijn. Ik begrijp de wens van het elektrificeren van de veerdiensten. Dat zal zeker een keer gaan gebeuren, maar de vraag is of we dat nu al moeten doen. Je moet het doen op het moment dat het voordelen biedt, ook voor de kosten en de betaalbaarheid. De boten die er nu zijn, zijn nog niet allemaal afgeschreven. We moeten echt goed opletten dat we niet allerlei eisen opnemen die leiden tot meer kosten. Maar goed, daar gaat de staatssecretaris straks op in.

Minister Madlener: Ja, daar ben ik druk mee bezig. Ik heb een gesprek gevoerd met de watertaxiondernemer, die hier zijn diensten heeft gestaakt. Er is een verschrikkelijk ongeluk gebeurd. Ik heb gesproken met de nabestaanden. Ik heb de nabestaanden ook beloofd dat we hier qua veiligheid echt lessen uit gaan trekken. De OVV heeft natuurlijk een advies gegeven en ik ben nu aan het kijken wat we wel kunnen doen, zonder de veiligheid in het geding te brengen. Ik heb de motie dus gezien en ben aan het bekijken hoe we die gaan uitvoeren. Ik snap de wens van de Kamer. Dat is ook een wens van de bewoners, want je wilt gewoon naar de overkant kunnen varen. Als er maar 20 km/u kan worden gevaren over het hele traject, dan is het gewoon niet aantrekkelijk voor ondernemers om die dienst aan te bieden. Dat wordt te duur. De schepen zijn ook niet erg geschikt om 20 km/u te varen, maar we moeten wel ongelukken voorkomen. Ik ben dit nu dus aan het bestuderen. Ik bekijk hoe we met alle veiligheidsuitdagingen die dit heeft, toch tot een werkbare regelgeving kunnen komen. We gaan dus over deze wens van de Kamer nadenken en erover spreken.

Minister Madlener: Nou, die afspraken zijn er. De breedte van de vaargeul is volgens mij vastgesteld, en ook de diepte, maar er zijn ook omstandigheden. Dat geldt ook voor de A4. Als daar een ongeluk gebeurt, dan kan de afspraak wel zijn dat die weg altijd open moet zijn, maar kan het dus door omstandigheden gebeuren dat dit niet zo is. Dat is met een vaargeul ook zo. Als er een zware storm is en de vaargeul dicht zit, dan hebben we op dat moment een overmachtsituatie. Ik denk dat de eilanders daar wel aan gewend zijn. Iedereen die uit dat gebied komt, weet wat een storm doet met de zeebodem en de duinen. Dat kan best heftig zijn. Maar ik ben het er wel mee eens dat we zo veel mogelijk inspanning moeten verrichten om die vaargeul zo optimaal mogelijk te houden. Een iets diepere vaargeul die op breedte wordt gehouden, helpt natuurlijk, want die slibt minder dicht en daardoor wordt die minder kwetsbaar. Dat is een optie die ik heel graag zou zien en ik weet dat de heer Soepboer dat ook graag ziet.

Minister Madlener: Uh, ja. Ik houd natuurlijk ook van snelheid, maar we moeten hierbij ook zorgvuldig zijn. Er ligt een belangrijk OVV-rapport. Dat kan ik niet negeren. Dat OVV-rapport is helder, namelijk 's nachts sneller varen dan 20 km/u is niet verantwoord. Ik vind het dus moeilijk om te zeggen dat ik het ga halen. Ik wil echt even goed bekijken wat we hier wel kunnen doen. Mijn ambitie is om hier met een oplossing te komen, zodat de dienst van een taxi 's nachts wel weer aantrekkelijk wordt. Ik ben dus in overleg, maar ik durf op dit moment niet te zeggen dat ik 25 februari ga halen. Ik doe wel mijn best.

Minister Madlener: Kijk, er speelt een aantal zaken. Mevrouw Chakor wil die graag in een soort totaaloverzicht zien. Ik kan de Kamer wel een overzicht sturen, want dan weet zij precies wat er speelt en wanneer. Daar kan ik wel een poging toe wagen. Over minder autoverkeer op Ameland kan ik zeggen dat het natuurlijk niet niks is als je daar afhankelijk van bent. Dat geldt ook voor toeristen. Het heeft allerlei gevolgen voor mensen, dus ik wil daar toch heel voorzichtig mee zijn. We nemen alle wensen van Ameland mee, maar ik ga daar nu helemaal geen toezegging over doen. Voordat ik hier iets over ga zeggen, wil ik eerst weten of dit echt breed gedragen wordt.

Minister Madlener: Ik heb net al gezegd dat de wens van de eilanders zelf zwaar weegt in wat we hier gaan doen. Er zijn ook allerlei participatietrajecten die we gaan doorlopen. Ik luister heel goed naar de wens van Ameland. U roept hier: 30% minder autoverkeer. Als heel Ameland mij verzoekt om dat te doen, dan wil ik daar natuurlijk rekening mee houden. Dat zou ook gevolgen hebben voor de aanbesteding. Op dit moment kan ik dat nog niet toezeggen. Ik ben er zelf nog niet van overtuigd dat dit de wens is van de Amelanders.

Minister Madlener: Dan heb ik hier nog een vraag van mevrouw Chakor: wat gaan we doen met de aanbevelingen van ABDTOPConsult over een gebiedsgericht fonds en kwartiermakers? Een onafhankelijk gezaghebbend persoon gaat met de aanbevelingen uit rapport aan de slag. Samen met de provincie heb ik vorig jaar een opdrachtomschrijving opgesteld. Die opdracht moet vooral antwoord geven op de vraag wat redelijk en noodzakelijk is qua bekostiging. Dan vraagt mevrouw De Vries van de VVD waarom de Waddenacademie wel onderzoek doet naar de rechtspersoonlijkheid van de Wadden, maar niet naar de sociaal-economische gevolgen. In het jaarlijkse werkplan van de Waddenacademie komen de onderwerpen uit de agenda voor het Waddengebied 2050 zo gebalanceerd mogelijk terug. Het werkplan wordt vastgesteld in het Bestuurlijk Overleg Wadden. In het Bestuurlijk Overleg Wadden van afgelopen december is door de regio inderdaad aandacht gevraagd voor de sociaal-economische impact. Gevraagd werd om die beter te verankeren in het werkplan 2025. U vraagt dat en het is ook een wens uit het bestuurlijk overleg, dus daarom zijn begonnen met het voeren van aanvullende gesprekken op dit punt. Het Waddenfonds loopt af in 2026. Wat betekent dit voor de Waddenacademie, vraagt mevrouw Chakor van GroenLinks-PvdA. De afweging over kennis en onderzoek wordt meegenomen in het vervolg van ABDTOPConsult. Het streven is dat het Bestuurlijk Overleg Wadden in juni 2025 een voorstel doet voor de structurele financiering. De financiering voor de Waddenacademie voor 2027 heb ik afgelopen december toegezegd, dus die kan nog een jaar vooruit. Dan was er een vraag van Soepboer en Pierik van NSC en BBB — voor de goede orde: dat zijn twee verschillende partijen die nog niet gefuseerd zijn — over de uitvoering van de motie-Pierik over de watertaxi. Hoe staat het daarmee? De motie verzocht, zoals ik net eigenlijk ook al heb gezegd, om met Amelandse watertaxiondernemer te kijken naar praktische oplossingen. Een goede bereikbaarheid is belangrijk en de veiligheid is natuurlijk even belangrijk. Ik heb dat net eigenlijk ook al gezegd. Ik kom binnenkort met resultaten, maar ik weet niet of ik 25 februari haal. Ik ga mijn best doen. Als laatste in dit blokje ga ik in op de Lange Jaap. De heer Krul heeft daarnaar gevraagd. Eind 2023 is aangegeven dat renoveren en stabiliseren het voorkeurscenario is, maar er zijn nog onzekerheden die ons beletten om tot een definitief besluit te komen. Wel is besloten om verder te werken aan een definitief ontwerp voor de uitvoering van het voorkeurscenario. Daaruit zou moeten blijken of het ook echt uitvoerbaar is. Er moet dus nog besluitvorming plaatsvinden, maar ik hoop u zo snel mogelijk ervan op de hoogte te stellen of renoveren of stabiliseren inderdaad uitgevoerd kan worden.

Minister Madlener: Ja, en de heer Krul wil natuurlijk ook dat er een positief besluit staat in die brief. Ik zal de Kamer hier zo snel mogelijk over informeren. Ik hoop dat nog in deze maand te kunnen doen, maar dat hangt natuurlijk ook af van de status van dat besluit. Ik kan dat op dit moment niet zeggen. Ik zal de Kamer informeren, maar ik zal dan niet een briefje sturen waarin staat dat we nog geen besluit hebben genomen. We moeten echt naar een keuze toe. Dat begrijp ik.

Minister Madlener: Ik wil die brief sturen op het moment dat we het besluit kunnen nemen. Ik wil geen procesbriefje sturen waarin staat dat we het besluit nog gaan nemen. Ik snap de wens. De heer Krul wil zo snel mogelijk duidelijkheid: gaan we dat nou doen of niet? Ik ga mijn best doen om dat deze maand nog te doen, maar als het iets later wordt, dan zal ik dat even laten weten.

Minister Madlener: De laatste vraag heb ik niet scherp. Die ga ik in de verzamelbrief Maritiem beantwoorden. Het is wel opgeschreven als vraag. Heel kort, voorzitter. Ik heb niet veel extra vragen gekregen. Het was een goed debat. Het sterkt ons ook in het gevoel dat wij op de goede weg bezig zijn. Wat betreft de bereikbaarheid voor de bewoners: het moet geen museum worden. Ik denk dat dit een heel goed geluid is, dat geruststellend is voor heel veel mensen. De enige vraag die ik nog heb gehoord die aan mij gericht was, betreft het tijvaren. Ik begrijp de wens van PvdA-GroenLinks, maar we doen het op dit moment niet. Als we het nu wel gaan doen, betekent dit gewoon een verslechtering van de bereikbaarheid. Ik denk dat dat niet de bedoeling is. In die zin vind ik dat geen optie.

Minister Madlener: Voor de zomer.

Minister Madlener: Ja.