Barry Madlener

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2025 (36600-XII) (inclusief het Mobiliteitsfonds (36600-A))

Minister Madlener: Ik ga mijn best doen om er vlot doorheen te gaan, voorzitter. Ik begin met een oordeel over de amendementen. Ik begin met het amendement op stuk nr. 11 van de heer De Groot over 6,5 miljoen voor de ov-hub en de verbindingsweg Groningen Airport Eelde. Ik wil het oordeel aan de Kamer laten. Het is een sympathiek amendement. Dan het amendement op stuk nr. 13 over het verhogen van artikel 12 voor verkeersveiligheid met 100 miljoen, gedekt uit een maatregel uit het Belastingplan. De dekking is niet adequaat, want die gaat uit van de algemene middelen van Financiën. Dat mag niet volgens de regels en dan krijg ik ruzie met de minister van Financiën. Helaas moet ik dit amendement dus ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 19 over 0,192 miljoen voor de subsidie voor de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid. Dat is eigenlijk een opdracht aan … Het is een taakstellende bezuiniging. Ik vind ook dat het onderzoek van de SWOV een belangrijke en gezaghebbende bron is voor kennis over verkeersveiligheid, maar nu budget uit de middelen voor de ILT halen en aan de SWOV geven gaat in tegen het hoofdlijnenakkoord. Daarom moet ik het amendement ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 21 over het terugdraaien van de bijdrage van de ILT. Ook hier is de dekking niet adequaat: die gaat uit van de algemene middelen. Hiervoor geldt hetzelfde als hiervoor. Ook dit amendement moet ik dus ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 22 van Gabriëls en Kostić. Dat is eigenlijk hetzelfde verhaal, maar dan over de bezuiniging op het KNMI. Dit amendement kan ik helaas niet ontraden vanwege de financiële dekking.

Minister Madlener: Ik ontraad het.

Minister Madlener: Heb ik iets anders gezegd? O.

Minister Madlener: Dan als laatste in mijn mapje het amendement op stuk nr. 25 van Stoffer en Grinwis over 100 miljoen extra voor verkeersveiligheid. Ook hier is de dekking weer niet adequaat: ook weer algemene middelen. Daar kan ik hier geen oordeel Kamer aan geven. Daarom moet ik het amendement ontraden.

Minister Madlener: Dan kom ik op een aantal vragen die gesteld zijn. Ten eerste de vraag van de heer Van Dijk van NSC of ik de uitgangspunten van de sector heb overgenomen bij de berekeningen voor de Balanced Approachprocedure. Bij mijn aantreden heb ik geconstateerd dat er verschillen zitten in de uitgangspunten in de berekeningen voor de reductie van geluid vanuit de sector en vanuit IenW. In de berekeningen die nu worden uitgevoerd, is deels gebruikgemaakt van de uitgangspunten van de sector en deels ook niet. De sector heeft overtuigend aangegeven dat er meer gedetailleerde informatie is aangeleverd over stillere toestellen en wanneer die zouden komen. Daar zijn we dus eigenlijk wél meegegaan in het voorstel van de sector, omdat dat gewoon reëel is. Ook de tariefdifferentiatie Schiphol verschilt ten opzichte van eerdere berekeningen. Ook dat is plausibel en daarmee is het goed om dit mee te nemen in de berekeningen. Niet alles hebben we overgenomen uit de berekeningen, zoals de reductie naar 27.000 vluchten in de nacht en het weren van lawaaiige toestellen in de nacht. Daarin zijn we niet meegegaan. Het is dus niet zo dat wij zomaar luisteren en zeggen: u vraagt, wij draaien. Wij hebben echt serieus gekeken of een maatregel reëel is of niet. Dat moet de basis zijn van deze berekeningen. Dat heeft een deel van de verschillen veroorzaakt.

Minister Madlener: Het uitgangspunt is: is het haalbaar? Hebben we een maatregelenpakket dat daadwerkelijk uitvoerbaar is? Hebben we daar vertrouwen in? Daar gaat het hier om. We hebben twee bureaus aan het werk gezet om dat te berekenen. We hebben het natuurlijk goed ingeschat en we hebben afspraken met de sector gemaakt: klopt dit ook en kunnen we dit waarmaken? Dat is eigenlijk het uitgangspunt geweest. We hebben dus helemaal niet op individuele maatregelen zitten sturen. We hebben gewoon gekeken of dit een plausibel verhaal is en of dit reëel is. Dat heeft gezorgd voor nieuwe berekeningen.

Minister Madlener: Dat zou ik dan moeten bespreken met de collega van Financiën, want ik kan hier natuurlijk niet een oordeel gaan geven over een amendement dat daar, in die commissie, speelt. Deze heb ik nu eerst. Dus helaas moet ik 'm blijven ontraden.

Minister Madlener: Dan de vraag van mevrouw Vedder of er wordt gewerkt aan een sociaal-economisch plan. In het regeerprogramma is opgenomen dat het kabinet in 2025 een besluit over Lelystad neemt. Ik snap dat we rekening moeten houden met de toezeggingen die in het verleden zijn gedaan richting provincie en luchthaven. Het is echt te vroeg om nu vooruit te lopen op een besluit. Dat geldt zowel voor een eventuele opening als voor een eventueel plan B. Dan de vraag van de heer El Abassi: wat vindt de heer Madlener van de xenofobe uitspraak dat immigranten honden en katten eten? Dat is niet mijn uitspraak. Dat is een uitspraak van Donald Trump. Ik heb geen enkele behoefte om die uitspraak te gaan verdedigen. Ik heb ook nooit willen beweren dat die uitspraak goed is, of dat het klopt. Ik kan dat ook niet zeggen. Het is niet mijn uitspraak. U moet echt aan Donald Trump zelf vragen wat hij daarvan vindt. Ik zou zo'n uitspraak zelf nooit doen. Ik steun die uitspraak ook totaal niet. Ik heb dat ook nooit zo gezegd, tegen welke journalist dan ook.

Minister Madlener: Dat heb ik al gezegd, ja. Maar ik wil het toch herhalen. Meneer El Abassi was er erg emotioneel onder. Misschien heeft hij de antwoorden op de vragen niet gezien. Dat zou natuurlijk kunnen. Maar daarom zeg ik het hier nog een keer: het is niet mijn uitspraak, ik ondersteun het ook niet, ik neem er afstand van en ik zou zo'n uitspraak ook nooit doen. Dan de hoofddoek.

Minister Madlener: Ik heb het ook al eerder gezegd tegen de heer El Abassi. Toen ik in 2006 Kamerlid werd, ergens in de begintijd, heb ik er zorgen over gehad. Ik woonde toen in Rotterdam. Ik ben toen zelf een keer bijna omvergereden door een dame met een hoofddoek; die zag mij niet. Ik kreeg trouwens meerdere signalen van burgers die zich hier zorgen over maakten. Dat waren oprechte zorgen. Ik heb daar toen een schriftelijke vraag over gesteld. Als het goed is, kunt u dat allemaal teruglezen en terugvinden. Ik heb er ook een heel serieus antwoord op gekregen, namelijk dat het niet veilig is als die hoofddoek te los om het hoofd zit en te ver naar voren zit. Dat geldt overigens ook voor hoody's. Met een hoody in de auto zitten is ook niet verantwoord. Dat is gevaarlijk, want je zicht naar opzij wordt belemmerd. Het is dus een hele serieuze vraag geweest, en daar heb ik ook een heel serieus antwoord op gekregen. Dat heeft niets met xenofobie of racisme te maken. Het is gewoon de oprechte vraag of het niet gevaarlijk is als je zicht naar opzij belemmerd wordt. En het antwoord is: ja, dat is gevaarlijk. Toen was ook het advies — of zelfs een verplichting, denk ik — dat als je met een hoofddoek achter het stuur plaatsneemt, je ervoor moet zorgen dat de hoofddoek nauw aansluit op het hoofd, zodat je zicht naar de zijkant niet belemmerd wordt. Dat heeft dus helemaal niets met racisme of wat dan ook te maken. Ik heb dat trouwens al eerder gedeeld met de heer El Abassi, dus dat is helemaal niks nieuws.

Minister Madlener: Ik maak hier wel bezwaar tegen. Hier worden beweringen gedaan over dingen die ik niet gezegd heb. Dit was niet een bewering of een stelling van mij. Het was een vraag van mij, namelijk: zijn er gevaren verbonden aan het dragen van een hoofddoek op de verkeerde manier? Het antwoord is: ja, die gevaren zijn er. Dat zijn oprechte vragen geweest van mijn kant. Eigenlijk is dat antwoord misschien ook belangrijk voor de achterban van El Abassi. Als je een hoofddoek in de auto wil dragen, moet je dat op de goede manier doen. Ik zeg daarbij: dat geldt ook voor hoody's. Ik zie het gelukkig niet vaak, maar het komt voor dat mensen met een hoody tot ver voor hun ogen in de auto zitten. Je ziet dan niks en dat is echt gevaarlijk. Dat mag dus gewoon niet.

Minister Madlener: Ik kan dat natuurlijk ook niet uitsluiten. Wat wij een huisdier vinden, vinden ze in Zuid-Korea iets heel anders. Dat is nou eenmaal zo. Alle dieren worden wel ergens op de wereld gegeten. Ik kan dat toch nooit uitsluiten? Ik heb ook nog een voorbeeld gegeven. Ik eet zelf weleens konijn met kerst. Er zijn ook mensen die zeggen dat dat gewoon een huisdier is. Dat is nou eenmaal zo. Iedereen is anders, dus u kunt het mij toch niet kwalijk nemen dat ik die nuance in dit gesprek breng? Dat is helemaal niet racistisch bedoeld; dat is gewoon een nuance in het gesprek. Ik hou van nuances, zoals u weet. Ik hou niet van generalisaties. Ook dat wil ik er nog bij vermelden. Eigenlijk was dat namelijk de aanleiding van het gesprek met de NRC. Ik ben niet van het generaliseren.

Minister Madlener: Goed, de moties. We laten de emotie achter ons. De motie op stuk nr. 27 van het lid De Hoop verzoekt om voor de zomer van 2025 een actieagenda tegen vervoersarmoede op te stellen. Die moet ik helaas ontraden. We hebben aangegeven wat we nu allemaal al doen. Het blijft wel onze aandacht houden, maar een actieagenda lijkt me iets te ver gaan. Dan de motie op stuk nr. 29 van Gabriëls over de pfas-zorgen. De heer Gabriëls vraagt om een verbod op het lozen van pfas uit te werken. Ook mevrouw Kostić heeft eerder zo'n motie ingediend. Die heeft ze ook aangehouden. Ik ga vragen aan de heer Gabriëls om de motie aan te houden, of ik moet de motie anders kunnen lezen. Ik wil namelijk behalve een Europese inzet op een verbod op pfas, onderzoeken of het in Nederland ook mogelijk is om een soort plan b te hebben. Als het te lang gaat duren in Europa, kunnen we het misschien in Nederland al eerder doen, maar ik kan het niet nu toezeggen. Ik wil er wel graag een onderzoek naar doen. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Anders moet ik de motie ontraden.

Minister Madlener: Ik kom bij de motie op stuk nr. 39. Die verzoekt de regering de gemeentelijke parkeertarieven in kaart te brengen. Dat is een interessante motie. Het is wel wat werk, zeg ik erbij. Of het iets gaat veranderen, is ook maar de vraag. Maar ik ben wel bereid dat te doen en laat het oordeel aan de Kamer.

Minister Madlener: Ja, overnemen mag ook.

Minister Madlener: Ja.

Minister Madlener: Dan de motie op stuk nr. 40. Die verzoekt om uiterlijk in 2026 maatregelen te nemen zodat de geluidsbelasting van Schiphol wordt teruggedrongen met 20%. Dat is de motie van de heer Olger van Dijk. Die wil dat we de extra 3% geluidsreductie die we nog te gaan hebben, eerder gaan invullen. Ik vind dat toch ingewikkeld, want we gaan eerst evalueren waar het grote pakket toe gaat leiden. Ik vind het zeer onverstandig om dat te doen. Daarmee ontraad ik de motie.

Minister Madlener: Daar aarzel ik over. Ik zal in ieder geval een spoedig onderzoek vragen aan het ministerie.

Minister Madlener: De motie op stuk nr. 40 moet ik dus ontraden. Ik hecht er toch aan om eerst te evalueren hoe die 17% uitpakt. Dat kan misschien ook uitkomen op 16% of 18% in de praktijk. We moeten dat toch afwachten. Daarna zou ik willen voorstellen om de 3% in te vullen. De 20% blijft echter recht overeind staan voor dit kabinet. Dan de motie op stuk nr. 41. Die verzoekt fiscale maatregelen te onderzoeken om grote jachten te gaan belasten. Het is natuurlijk echt niet aan mij om dat te zeggen. Dat is aan de staatssecretaris van Financiën. Ik wil het opnemen met de staatssecretaris van Financiën, maar ik kan deze motie nu dus alleen maar ontraden.

Minister Madlener: De volgende motie is de motie op stuk nr. 43, de motie van wantrouwen tegen mij en mijn collega, de staatssecretaris. Nu moet ik het goed zeggen: die moet ik ontraden.

Minister Madlener: Ja. Het is verleidelijk … Nee, hoor. Dan de motie op stuk nr. 44 over de quickscan van de maatschappelijke kosten van de 130 kilometer per uur. Voor een verhoging van de maximumsnelheid naar 130 kilometer per uur is een verkeersbesluit nodig. Bij een verkeersbesluit wordt een brede belangenafweging gemaakt over onder andere geluid, stikstof, lucht en veiligheid. Dus er wordt een uitgebreid onderzoek gedaan. Daarmee is deze motie overbodig en wil ik 'm ontraden. Dan de motie op stuk nr. 45 van het lid Kostić. Die gaat over een gezondheidsonderzoek in 2025. Op dit moment loopt er een onderzoek van de GGD's en het RIVM naar het effect op de gezondheid van vliegtuiggeluid rond Schiphol. Dit onderzoek wordt in 2026 afgerond, en dan stuur ik dat ook naar uw Kamer. Deze motie wil ik op dit moment dan ook ontraden. Dan de motie-Kostić op stuk nr. 46. Schiphol moet dividend uitkeren bij winst om bezuinigingen te compenseren. De aandeelhoudersrol ligt bij het ministerie van Financiën. De opgave voor Schiphol is groot. Financiën gaat op korte termijn in overleg met Schiphol over het toekomstige dividendbeleid. Daarmee moet ik deze motie ontraden. De motie-Kostić/Gabriëls op stuk nr. 47 verzoekt de regering om met een voorstel te komen voor meer ecologisch bermbeheer. Bij het bermbeheer houden wij ons aan de verplichtingen rondom natuur die nu gelden. Daarom wil ik deze motie ontraden.

Minister Madlener: Dat is wel heel snel, denk ik.

Minister Madlener: Ja, ik houd me nu aan het ontraden van de motie. Ik wil hierover wel overleggen. Kijk, we gaan met Schiphol overleggen over het toekomstige dividendbeleid, maar dat doet de minister van Financiën. Ik vind het ingewikkeld om hierover nu een toezegging te doen.

Minister Madlener: Ja, dat is echt van Financiën.

Minister Madlener: Ik wil deze motie ook ontraden, voorzitter. Ik heb 'm al ontraden.

Minister Madlener: Kijk, daar hoort deze motie nou heel goed thuis.

Minister Madlener: De motie-Kostić/Gabriëls op stuk nr. 47 over ecologisch bermbeheer heb ik al gehad. Die had ik ontraden.

Minister Madlener: Dan kom ik bij de motie-Stoffer/Grinwis op stuk nr. 49.

Minister Madlener: Ik wil natuurlijk iedereen eerlijk behandelen. Dat is zo. Ik ben me er trouwens niet van bewust dat ik doe wat ik hier hoor, namelijk dat ik partijen anders behandel.

Minister Madlener: Kijk, bij een verkeersbesluit wordt een brede belangenafweging gemaakt, over geluid, stikstof, luchtkwaliteit en veiligheid. In die zin wordt u, denk ik, op uw wenken bediend. Wat bedoelt u met "een quickscan maatschappelijke kosten"? Dat overlapt. Ik blijf de motie toch ontraden.

Minister Madlener: Dat is een motie van de leden Stoffer en Grinwis die de regering verzoekt om voor de wetgevingsoverleggen over MIRT een integraal inzicht te geven in de budgetbehoefte, de strategische keuzes en de mogelijke risico's van budgettekorten. Ja, dat is natuurlijk een belangrijk deel van dit debat geweest. Ik wil deze motie dan ook graag oordeel Kamer geven. In de motie op stuk nr. 50 van de leden Grinwis en Stoffer wordt geconstateerd dat uit onderzoek van de Mobiliteitsalliantie/Nibud blijkt dat reizen met auto en ov door de forse inflatie voor een aantal huishoudens te duur is geworden. Deze leden vragen hoe de betaalbaarheid van autovervoer en openbaar vervoer ook na 2025 op peil kan worden gehouden. Dat is natuurlijk ook een zorg van dit kabinet. Daarom wil ik deze motie oordeel Kamer geven. De motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 51 verzoekt de regering om bij het project Kornwerderzand af te zien van scenario 1 — dat is het vervangen van de bruggen — en in overleg te treden. Nou, ik ben in overleg met regionale partijen. Ik wil eigenlijk alle opties op tafel houden. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

Minister Madlener: De motie van mevrouw Koekkoek op stuk nr. 53 verzoekt de regering om deelauto's te betrekken bij de actieagenda auto. Ik heb dat eigenlijk al toegezegd. Daarom wil deze motie oordeel Kamer geven.

Minister Madlener: Dan heb ik als laatste motie in mijn mapje de 29ste motie, die op stuk nr. 54, van de leden Koekkoek, Gabriëls en Kostić: meer aandacht voor bredewelvaarteffecten bij het maken van beleidskeuzes. Dit is al onderdeel van het rijksbrede Beleidskompas om beleidskeuzes te onderbouwen. Daarom wil ik deze ontraden.