Luc Stultiens

Belastingdienst

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Dank u, voorzitter. Het is altijd lastig kiezen, want er zijn, geloof ik, meer dan 30 rapporten en we hebben maar vijf minuten. Ik ga toch een poging doen. Ik ben blij met de inbreng van collega Ergin over het Risico Analyse Model, het RAM, want nu kan ik mij daarbij aansluiten. Ik heb nog een paar kleine, aanvullende vragen. Waarom is het überhaupt voor de Belastingdienst relevant om te weten wat iemands tweede nationaliteit is? Kan de staatssecretaris daar een goede, rechtvaardige grond voor noemen? Ik kan die zelf namelijk niet bedenken. Hoe kunnen mensen in Nederland er eindelijk op vertrouwen dat de Belastingdienst, en eigenlijk de hele overheid, stopt met discriminerende selectiemethodes? Gaat deze staatssecretaris er alles aan doen om de onderste steen boven te krijgen, ook als de uitkomsten daarvan pijnlijk zijn? De brief was nuttig, maar ik moet zeggen dat het ergens ook onbevredigend was om te zien dat, zoals de staatssecretaris het opschrijft, nog steeds niet met zekerheid te stellen is dat geen grondrechten geschonden zijn. Ik zie wel een beetje een patroon in de afgelopen jaren. Het kost vaak jaren om het echte verhaal boven te krijgen. De Belastingdienst heeft uiteindelijk ook echt een paar keer een boete gehad van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik hoop daarom dat de staatssecretaris kan toezeggen dat hij zijn stinkende best zal doen om de waarheid boven tafel te krijgen, zodat we alle mensen die hierdoor zijn geraakt, recht kunnen doen. Het tweede onderwerp gaat over de handhaving en fraude, en dan met name bij de grootste vermogens. Vorig jaar werd door de hele Kamer een motie aangenomen van collega Van Eijk waarin werd verzocht "in de handhavingsstrategie (…) prioriteit te geven aan het opsporen en aanpakken van fraudes waar veel geld in omgaat, zoals dividendstripping". Ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van die motie. Heeft dat geleid tot een andere prioritering en een andere inzet en tot extra opbrengsten? We lezen bijvoorbeeld in de jaarrapportage dat de aanpak van verhuld vermogen 140 miljoen euro heeft opgebracht. Op zich is dat mooi nieuws, maar om te kunnen beoordelen of dat veel of weinig is, moeten we ook weten hoeveel vermogen in totaal is verhuld. Waar praten we dan eigenlijk over? Het laatste onderzoek dat wij hierover hebben, is het onderzoek van het Centraal Planbureau van 2020. Daarin zei het dat ongeveer 60 miljard euro illegaal in het buitenland is verstopt. Dat is dus belastingontduiking. Ik ben benieuwd of het kabinet dit wil actualiseren. Volgens mij helpt het de Kamer om te weten hoeveel geld daadwerkelijk is verhuld en welk deel daarvan wel en welk deel daarvan niet wordt belast, want dan kunnen we ook beoordelen of de handhaving wat ons betreft goed genoeg is. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris deze nieuwsgierigheid en deze urgentie deelt, want volgens mij is dit iets waar de Kamer zich breed achter zou kunnen scharen. Een concreet voorbeeld hiervan zijn de drielandenconstructies. Daar hebben we ook vragen over gesteld. Daarbij voeren mensen eigenlijk een dubbele verhuizing uit. Je verhuist zelf naar Zwitserland, maar je bedrijf verhuist bijvoorbeeld naar Malta. Daardoor betaal je minder belasting. Het leidt tot een belastingvoordeel dat de Kamer eigenlijk niet gewenst vindt. Nu is de Belastingdienst wat dit betreft gelukkig in het gelijk gesteld. Maar wat blijkt nou? Omdat het een pleitbaar standpunt is, volgt geen boete. Deze mensen voeren dus een truc uit. In het beste geval worden ze gepakt en moeten ze belasting betalen, maar als dat niet lukt, hebben ze belasting kunnen ontwijken of zelfs kunnen ontduiken. Ik ben dus benieuwd: kunnen wij meer doen opdat mensen met dit soort gedrag die worden gepakt, ook daadwerkelijk kunnen worden beboet? In mijn ogen is het nog steeds te lucratief om dit uit te voeren. Dan de DAC, de Directive on Administrative Cooperation. Die gaat dus over de uitwisseling van gegevens. Het gaat hier specifiek over de DAC6. Sinds een paar jaar moet onze Belastingdienst met andere landen gegevens uitwisselen over agressieve structuren om belasting te ontwijken. Ik ben benieuwd wat hiervan in de afgelopen jaren de opbrengst is geweest. Zijn er al nieuwe constructies gedeeld? Zijn die vervolgens ook aangepakt? Heeft dit al geleid tot minder ontwijking? Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt. Mijn laatste vraag gaat over de AWR en de geheimhoudingsplicht van de Belastingdienst. Die schuurt soms met het recht van de Kamer op informatie, met artikel 68 van de Grondwet. Het kabinet gaf eerder aan dat het bereid is te kijken of bepaalde versoepelingen mogelijk zijn. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat, want ik maak mij zorgen dat, als binnenkort weer een nieuw voorbeeld van belastingontduiking opduikt waar de Kamer iets aan wil doen, het dan moeilijk is om dit aan te pakken omdat bepaalde gegevens niet gedeeld mogen worden. Dan echt tot slot. Ik wil hier dank en waardering uitspreken voor de Belastingdienst, in brede zin, en met name voor alle medewerkers. Misschien raakt het soms ondergesneeuwd, maar die mensen werken hard voor een financieel gezond Nederland. Ik las dat de Belastingdienst is gestegen op het lijstje van favoriete werkgevers. Volgens mij is dat mooi nieuws. Ik roep alle jonge fiscalisten op: als je voor Nederland betekenisvol werk wil doen, meld je dan aan bij de Belastingdienst.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Ik noemde al de motie van collega Van Eijk, die ik echt goed vond. Die motie zei eigenlijk, als ik het even plat vertaal: richt je nou met alle onderzoeken vooral op de grote vissen in plaats van op het mkb. Deelt de VVD ook mijn analyse dat het ons helpt om actuele cijfers te hebben, bijvoorbeeld over hoeveel verhuld vermogen er is in de wereld en in Nederland?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Ik ben blij met de best grote woorden van de staatssecretaris en met de toezegging dat hij zijn stinkende best gaat doen om de onderste steen boven te krijgen. Mijn vraag gaat over het feit dat we dit onderwerp rondom discriminatie, algoritmes en de Belastingdienst al minstens een jaar of vijf in de Kamer bespreken, maar dat we dit eigenlijk pas sinds vorige week weten. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris mijn gevoel deelt dat dit eerder had moeten kunnen. Waarom heeft het vijf jaar geduurd voordat dit boven tafel kwam? Ligt dat aan de Belastingdienst? Ligt dat aan de Kamer? Waar hebben we steken laten vallen waardoor het nu pas bekend is dat dit een jaar of vijf geleden gestopt is — of nou ja, half gestopt, zoals de heer Ergin terecht zegt?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Wij staan ook altijd open voor ideeën. Ik denk dat er aan jullie kant iets meer expertise is dan aan onze kant. Voor mij is het onbevredigend als iemand zegt "ik verhuis naar Zwitserland en mijn bedrijf naar Malta". Je kunt je dan altijd afvragen of dat een maatschappelijk belang heeft of dat het gewoon voor je eigen portemonnee is. In het beste geval word je gepakt en moet je gewoon belasting betalen. In het slechtste geval betaal je te weinig. Ik zou hopen dat het een afschrikwekkende werking heeft als je gepakt wordt en ook een boete of een sanctie krijgt. Ik snap dat de wet daarvoor gewijzigd moet worden. Ik ben daar heel erg voor, maar ik hoor graag aan welke knoppen we als Kamer kunnen draaien om dit in de toekomst vaker te voorkomen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Ik ga nadenken over hoe ik misschien met een motie kan oproepen tot meer opties in kaart brengen. Mijn volgende vraag gaat over het antwoord dat de staatssecretaris gaf over verhuld vermogen. Ik las in de laatste stand-van-zakenbrief dat de schatting tussen de 20 miljard en 50 miljard is. Dat vind ik nogal een grote bandbreedte, tussen 20 miljard en 50 miljard. Ik hoop, en volgens mij is dit iets wat de hele Kamer zou moeten willen … Als we deze fraude willen aanpakken, is stap één weten hoe het zit: over hoeveel geld hebben we het en is het wel of niet belast? Daarom wil ik oproepen tot iets meer urgentie en nieuwsgierigheid bij de staatssecretaris om te weten hoeveel geld van de allerrijksten, van mensen die van slechte wil zijn, in het buitenland verstopt zit.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Dank u, voorzitter. Vandaag werden er terecht grote woorden geuit door de staatssecretaris over de risicoselectie door het RAM-systeem. Het werd "onacceptabel" genoemd. "Pijnlijk", "belachelijk"; het zijn allemaal termen waar ik mij graag bij aansluit. Ik ben dus blij met die grote woorden. Ik hoop wel dat er ook echt de stinkende best gedaan gaat worden om de onderste steen boven te krijgen. Collega Ergin zegt namelijk terecht dat we niet over een paar maanden weer de vraag moeten stellen of echt alles is gedaan wat kon. Volgens mij is dit nog één laatste kans om dit goed te doen. Ik hoop dat de staatssecretaris zich daarvoor gaat inzetten. Dan het andere punt, de drielandenconstructies. Daarbij doen mensen een soort dubbele verhuizing om zo minder belasting te betalen. Het lastige daarvan is dat het eigenlijk tussen ontwijken en ontduiken in zit. Als je wordt gepakt, moet je alsnog belasting betalen, dus het is blijkbaar erger dan ontwijken. Maar je krijgt geen boete, dus het is ook geen fraude. Ik zoek nog naar manieren waarop wij dit als Kamer stevig kunnen aanpakken. Ik ga, waarschijnlijk in het debat dat is aangevraagd door de heer Ergin, vragen om beleidsopties. Het derde punt gaat over verhuld vermogen. De staatssecretaris refereert aan een paper dat ik ken, uit 2022. Ik hoop dat het kabinet zelf ook meer data wil hebben. In dat paper lezen we dat er meer dan 100 miljard euro aan vermogen in het buitenland is, waarvan waarschijnlijk 18 tot 44 miljard euro verhuld is. Maar goed, dat is een bandbreedte van meer dan 20 miljard. Dat is vrij fors. Bovendien ben ik benieuwd wat er gebeurt met de rest van die 100 miljard, die wel officieel wordt uitgewisseld met andere landen. Ook op dit punt overweeg ik dus een motie om meer onderzoek te laten doen, om te weten hoe het precies zit. Verder dank ik de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.