Luc Stultiens

Belastingdienst

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Er kwamen in hoog tempo veel onderwerpen langs, dus ik ben iets te laat met mijn interruptie. Die gaat over het eerste punt, de digitale autonomie. De heer Oosterhuis stelt hele terechte vragen. Ik ben benieuwd wat de opvatting van zijn eigen fractie is. Vindt hij de risico's zoals die er op dit moment uitzien aanvaardbaar?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Een van de vele agendapunten vandaag ging over plof-bv's en turboliquidaties. Ook mevrouw Van Dijk heeft daar vragen over gesteld. Ik was benieuwd hoe zij de antwoorden van het kabinet apprecieert.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Dank, voorzitter. Ik heb vier minuten, dus ook vier onderwerpen: autonomie, discriminatie, transparantie en turboliquidaties. Ik begin met de digitale autonomie. Volgens mij hebben we allemaal geconstateerd dat we in een nieuwe geopolitieke situatie zitten, waarin we als Europa minder afhankelijk willen en moeten zijn van de VS. Wij zijn daarom erg bezorgd over de uitbesteding van het nieuwe btw-systeem aan een Amerikaans bedrijf. De gegevens van onze eigen ondernemers en eigen belastingplichtigen vallen opeens onder Amerikaanse wetgeving. In theorie krijgt de VS de mogelijkheid om onze btw-systemen volledig plat te leggen. Misschien leek dat een paar jaar geleden alleen een theoretisch, onhaalbaar en ondenkbaar scenario, maar de afgelopen maanden hebben we gezien wat er kan gebeuren. Dat baart ons grote zorgen. Mijn collega Barbara Kathmann heeft hier al meerdere keren vragen over gesteld. We hebben ook antwoorden gekregen van de staatssecretaris, waarvoor dank. Hij zegt dat hij de zorgen begrijpt, maar geeft ook aan toch door te willen gaan op de ingeslagen weg. Daarom nog een aantal vragen. Zou het beheer en onderhoud van gevoelige infrastructuur niet altijd door de Belastingdienst zelf gedaan moeten worden? Klopt het dat dit nu ook al mogelijk zou zijn in Apeldoorn? Die signalen krijgen wij namelijk. Hoelang duurt het precies voordat we over kunnen schakelen op een Europees alternatief? Hoelang duurt het voordat we Europese bedrijven wél voorrang kunnen geven met de nieuwe aanbestedingsregels? Wat zouden precies de kosten zijn als de komende maanden blijkt dat de garanties toch niet op orde zijn en hij alsnog de stekker uit dit Amerikaanse project zou moeten trekken? Wat gaat hij doen met medewerkers die wél onder Amerikaanse jurisdictie vallen? Hij gaat proberen om dat te voorkomen. Stel dat dit de komende maanden niet lukt. Wat kan er dan wel? Mijn belangrijkste politieke vraag is eigenlijk of u de Kamer kunt toezeggen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet voordat de alternatieven echt goed gewogen zijn en — de heer Oosterhuis zei dit eigenlijk ook al — de checks-and-balances op orde zijn. Ik lees namelijk over een heleboel mitigerende maatregelen. Dat is op zich positief, maar ik denk dan ook: volgens mij is dit niet voldoende om de situatie te voorkomen waar ik het aan het begin over had. Ik bedoel een situatie waarin Amerika opeens zegt: we willen jullie gegevens kunnen inzien, anders trekken we de stekker eruit. Als dat gebeurt, hebben we volgens mij namelijk een veel groter probleem dan het mislopen van geld. Het tweede onderwerp gaat over …

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Volgens mij schetst collega Van Eijk terecht dat er geen oplossing zonder nadelen is. Dat deel ik. Volgens mij is het wel zo dat ook ondernemers in ons eigen land straks de dupe zijn als Amerika daadwerkelijk zou zeggen dat het de stekker eruit trekt of dat het al onze gegevens wil lezen. Ik vind dat dus een groot risico. Mijn vraag gaat over de mitigerende maatregelen de komende maanden. Wat betekenen die precies? Als de uitkomst is dat we geen garanties krijgen, moet volgens mij de last-resortoptie zijn dat we het terugtrekken. Liever niet, want ik lees ook dat we gaan proberen om het systeem in Apeldoorn in eigen beheer te houden. Dat lijkt me positief. Volgens mij moeten we ook voorkomen dat we alleen maar voor de schijn dingen checken, terwijl het eigenlijk al een gelopen race is. Dat zou ik heel kwetsbaar vinden. Dan kom ik bij het eerste punt van mevrouw Van Eijk. Het klopt dat we er de afgelopen jaren allemaal bij waren. Dat is waar. Ik heb twee punten. Eén. Er is wel wat gebeurd in de wereld in het afgelopen jaar. Volgens mij kunnen we dat niet ontkennen. Twee. We zijn natuurlijk allemaal Kamerleden met 1 of 2 fte ondersteuning, versus de 28.000 mensen bij de Belastingdienst. Ik wil dus voorkomen dat de Kamer zich straks verantwoordelijk voelt voor de juiste aanbestedingen. Dat is volgens mij een beetje de wereld op zijn kop. De reden waarom mevrouw Kathmann hier de afgelopen maanden flink op de trom heeft geslagen, is dat wij ons grote zorgen maken.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Daar heeft mevrouw Van Eijk gelijk in. Ik gebruik dus ook geen grote woorden, zoals: o, wat een schande, wat heeft u de afgelopen jaren gedaan? Ik constateer dat we nu in een nieuwe situatie zitten als land en als Europa. Op basis daarvan stel ik de vraag wat we nog kunnen proberen te voorkomen en wat het noodscenario is, als dat niet lukt. Op zich klopt het dat ik hier niet heel verwijtend praat over de afgelopen jaren. Ik denk wel — dat zie je ook een beetje in de discussie over Microsoft 365 — dat de Kamer en het kabinet de afgelopen jaren misschien wel eerder wakker hadden moeten worden. Ik lees in beslismemo's bijvoorbeeld verschillen tussen enerzijds Financiën en anderzijds BZK over vragen zoals: is er echt goed gekeken naar Europese alternatieven en hebben we echt goed gewogen wat autonomie betekent? Wisten we alles vijf jaar geleden al? Nee. Hebben we de afgelopen jaren al de juiste keuzes gemaakt? Dat weet ik niet. Daarom ben ik op zich blij dat de staatssecretaris het serieus neemt. Ik vind het wel belangrijk dat we straks ook echt durven concluderen: als het niet op orde is, dan moeten we het niet doen. Volgens mij is dat een belangrijk punt om vandaag te markeren. Ja, het liefst wordt het opgelost, gemitigeerd. Maar als dat niet zo is, hebben we straks een groter probleem en krijgen we over een paar jaar spijt.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Dat is een terechte vraag. Volgens mij heb je nooit honderd procent garantie. Ik lees in de brief van de staatssecretaris ook dat hij wel erkent dat er nog heel wat open eindjes zijn, met name wat betreft data en de vraag of Amerika gewoon zelf kan beslissen om het systeem te stoppen. Een paar jaar geleden leek dat inderdaad iets heel raars, maar de afgelopen maanden hebben we wereldwijd, in Amerika zelf en ook in ons eigen ICC in Den Haag gezien wat er kan gebeuren als Amerika dit doet; vandaar dat onze zorgen hierover zijn toegenomen. En ja, als blijkt dat we een deel in eigen beheer kunnen houden, bijvoorbeeld het onderhoud, dan zijn we al een stapje verder. Nu lees ik vooral over verkenningen. Ik wil ervoor waken dat het blijft bij een verkenning, als straks de uitkomst is dat het te gevaarlijk is. Daarom zitten wij er stevig in. Ik hoop dat we de komende maanden de zorgen kunnen wegnemen. Laten we dat met elkaar uitstralen. Maar laten we als Kamer ook echt opnieuw, nog voor de zomer, wegen of het nu veilig genoeg is. Dat is eigenlijk mijn politieke oproep.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Kijk, dat is goed om te weten. Mijn tweede punt is data en discriminatie. De heer Oosterhuis zei daar al kort wat over. We hebben namelijk heel veel rapporten op de agenda staan die eigenlijk laten zien dat we nog niet alles op orde hebben bij de Belastingdienst. Ja, er worden stappen gezet, maar er liggen ook behoorlijk wat stevige brieven van de Autoriteit Persoonsgegevens, ook nog vrij recente brieven. Kan de staatssecretaris hier toezeggen dat de aanpak van discriminatie en het voldoen aan wet- en regelgeving ook voor hem een topprioriteit is? Waar kunnen we hem volgend jaar op afrekenen bij het volgende commissiedebat Belastingdienst? Want de tijd van goede bedoelingen is voorbij. Mijn collega noemde al het RAM-debacle. Ook dat speelde al vrij lang geleden, maar nog steeds kan de Belastingdienst niet voluit zeggen dat die voldoet aan alle regels. Dat is zorgelijk. Ik hoop dat de staatssecretaris hieromtrent commitment kan toezeggen. Dan het derde punt: transparantie bij belastingen. Vorig jaar is er een motie van ons aangenomen om de transparantie te vergroten, met als achtergrond dat we nog te vaak via lekken of in krantenberichten lezen dat er bepaalde belastingontwijkingsconstructies zijn. We willen dan graag weten hoe dat zit en hoe we dat als Kamer kunnen voorkomen. Eigenlijk loop je dan al snel aan tegen artikel 67 van de AWR. Mijn vraag aan deze staatssecretaris is daarom of hij bereid is nog eens te kijken naar de opties om deze transparantie te vergroten, omdat wij ons hier grote zorgen over maken. Tot slot turboliquidaties. Ik gaf dat al kort aan in mijn interruptie bij mevrouw Van Dijk. Wij hebben daarover vragen gesteld. De staatssecretaris erkent dat er een kans is op misbruik. We weten niet precies hoe groot het is, maar de getallen uit de krant worden niet erkend. Dan blijft voor mij wel de vraag wat dan wel de ordegrootte is. In de krant lezen we namelijk dat we 1,5 miljard mislopen in tien jaar tijd. Dat vind ik behoorlijk veel geld. Is de staatssecretaris bereid om nog eens kritisch te kijken of we hier meer info over kunnen krijgen? Als dit echt zo groot is als het nu lijkt te zijn, moeten we daar volgens mij namelijk wat mee als Kamer.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Ik ben natuurlijk bekend met alle rapportageverplichtingen, die in de afgelopen jaren zijn toegenomen. Het gaat mij erom dat als er excessen zijn, zoals in de afgelopen tien jaar bijvoorbeeld is gebleken uit lekken via de Panama Papers, de Paradise Papers of uit onderzoek, wij er als Kamer achter kunnen komen wat er mis is gegaan. Dat zit inderdaad met name rondom artikel 67 AWR. Ik breng dit elke keer op omdat we uit de beslismemo's van de afgelopen jaren weten dat hiervoor bij voorgangers opties op tafel hebben gelegen, waarin in meer of mindere mate interesse was. Alleen, we hebben elk jaar een nieuwe staatssecretaris gehad, waardoor elk jaar de appetite veranderde. Daarom hoop ik dat deze staatssecretaris, in lijn met een van zijn voorgangers, zegt: ik vind het interessant om te kijken hoe we de Kamer meer informatie kunnen geven zodra er weer een misstand op tafel komt waarvan de Kamer wil weten hoe die is ontstaan en, vooral, hoe die voorkomen had kunnen worden. Dat is de aanleiding voor mijn vraag.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Dank, en volgens mij is dat laatste inderdaad belangrijk en positief. Ik had nog een vraag over de eerste maatregel. De staatssecretaris gaf aan dat medewerkers moeten vallen onder Europese jurisdictie. Dat klinkt dan weer iets steviger dan in de brief. Toen was het namelijk een soort poging of verkenning; nu klinkt het als een voorwaarde. Klopt dat laatste? Is het inderdaad een harde voorwaarde dat deze medewerkers moeten vallen onder Europese jurisdictie?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Nog één vervolgvraag. Zelfs als dit lukt, dus als die medewerkers vallen onder Europese jurisdictie, biedt de Amerikaanse wetgeving dan nog steeds de ruimte om die data op te vragen et cetera, omdat het een Amerikaans bedrijf is? Klopt het dat dat risico in die zin eigenlijk niet weggenomen kan worden, dus dat de Amerikaanse wet ook over data buiten het eigen land gaat omdat het een Amerikaans bedrijf is?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Of we het laatste doen laat ik dan in het midden, want als Kamer ben je er dan weer aan gebonden dat je er niks over mag zeggen. Mag ordegrootte wel? Ik snap heel goed dat er nadelen aan zitten. Normaal doe je dat liever ook niet. Bij het eerlijk wegen van de risico's wil je echter ook het alternatief meewegen. Waar praten we dus ongeveer over?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Volgens mij is het inderdaad goed om die rapportage af te wachten. We hebben inderdaad sinds een paar jaar nieuwe regels, die nu eigenlijk pas zichtbaar gaan worden. Ik memoreer vooral aan het punt — daar ben ik blij mee — dat u zegt: als er iets op tafel komt, bijvoorbeeld iets schokkends in de krant of een lek, dan ben ik bereid te kijken hoe wij als Kamer goed kunnen worden geïnformeerd. Het gaat dan met name om artikel 67, lid 2 en lid 3 van de AWR, waardoor je als staatssecretaris uitzonderingen kunt maken. Ik hoop inderdaad op een ruimhartige houding, mocht het nodig zijn. Ik hoop natuurlijk dat het niet nodig is. Dat zou helemaal mooi zijn. Maar als er weer een lek of een schandaal is, zou het fijn zijn om als Kamer echt snel te kunnen kijken hoe we deze misstanden zo snel mogelijk kunnen oplossen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Hier schuurt het een beetje, namelijk dat het op meerdere terreinen ligt. Ik snap dat JenV verantwoordelijk is voor deze rechtsvormen. Maar goed, de Belastingdienst heeft er ook last van als we geldinkomsten mislopen. Er ligt al jaren een rapport op de plank bij de Belastingdienst dat hiernaar keek. Ik neem aan dat de staatssecretaris zelf ook nieuwsgierig is naar het antwoord op de vraag hoeveel belastingen wij mislopen door deze constructies. Zijn eigen ambtenaren hebben dit rapport, dat we vandaag bespreken, namelijk geschreven. Ik ben benieuwd of hij die nieuwsgierigheid deelt en of hij het met ons eens is dat we nog beter in beeld moeten krijgen in hoeveel gevallen er echt sprake is van misbruik. Ik denk dat dat beter is dan alleen maar zeggen: je moet bij JenV zijn.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Mijn vraag sluit hierop aan en gaat over de term "nadelig effect". De Autoriteit Persoonsgegevens geeft aan dat zij vindt dat de Belastingdienst te nauw kijkt naar de term "nadelig effect". Zij zegt eigenlijk: de Belastingdienst vindt het pas een nadelig effect als je een financieel nadeel hebt ondervonden. Tegelijkertijd zegt de Autoriteit Persoonsgegevens: als jij bijvoorbeeld een extra controle kreeg vanwege je nationaliteit of je postcode of als je op lijsten belandt, waardoor je anders behandeld bent, zonder dat het leidt tot een uiteindelijk financieel effect, is dat ook al een nadelig effect. De vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk: hoe kijkt hij naar de kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens? Is hij bereid om de definitie van de term "nadelig effect" te laten kloppen met wat de Autoriteit Persoonsgegevens erover zegt?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Dank. Goed om te weten dat op dit moment zo'n 28.000 mensen dit debat volgen bij de Belastingdienst. Ik wil de complimenten aan iedereen die daar werkt, onderstrepen. Ik doe ook een oproep aan alle jonge fiscalisten die nog twijfelen: ga vooral bij de Belastingdienst werken. Het is hartstikke mooi om te werken voor de publieke zaak. Ik ben blij ... Nee, dat zijn te grote woorden, maar het is goed dat er in de komende maanden een onderzoek komt naar de btw-systematiek, of de uitbesteding van het systeem aan het Amerikaanse bedrijf. De vraag is met name: zijn de risico's aanvaardbaar? Volgens mij is dat een belangrijke vraag, zodat we niet over een paar jaar zeggen: o, hadden we toch maar ingegrepen, want nu zijn we inderdaad de klos. Er werden vandaag een paar argumenten genoemd, zoals dat we het vorig jaar in maart al hebben besloten. Voor een deel is dat waar, maar sinds die datum hebben we ook voor 100 miljard aan defensie-uitgaven opgeplust voor de komende tien jaar. Er is nogal wat veranderd in de wereld. Ik wil ook dat benoemd hebben. Daarnaast klinkt het argument: we hebben al Amerikaanse software. Dat klopt, maar volgens mij willen we toe naar afbouwen en autonoom zijn. Dan is het wel riskant om nu juist extra afhankelijk te worden. Daarom hebben wij die zorgen nog steeds. We wachten dus af wat er in de komende maanden aan komt. We zullen zeker ingaan op de uitnodiging voor een briefing. Volgens mij is dat een heel goed idee. Dan nog kort de turboliquidaties. Eigenlijk zei mevrouw Van Dijk het best goed, namelijk: we hebben nog wat meer informatie nodig. Ook hierover overweeg ik dus misschien een briefing aan te vragen met de onderzoekers van de Belastingdienst zelf en met het WODC. Die hebben onderzoek gedaan om beter in beeld te krijgen: loop je nou dingen mis of niet? Tot slot heb ik één vraag over discriminatie nog niet kunnen stellen. Er is vorig jaar een motie van de heer Van Nispen aangenomen over een discriminatietoets voor de publieke dienstverlening. De vraag is eigenlijk: in hoeverre wordt die ook toegepast door de Belastingdienst? Dank u wel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA): Ja, op dit punt, voordat het straks lijkt alsof ik mijn interesse ben verloren: mijn briefingverzoek ging inderdaad over de omzetbelasting en over de plof-bv's. Ik ben dus niet tegen een briefing over RAM. Dat zullen we bespreken in de pv.