Claire Martens-America

Stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt

Mevrouw Martens-America (VVD): Dank voor de reprimande, en excuses.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik heb een vraag voor mijn collega van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik hoor haar zeggen: een verplichte stagevergoeding. Dan heb ik direct een aantal vragen. Is dat eenzelfde bedrag voor de meewerkstage, de onderzoeksstage, de vrijwillige stage en de verplichte stage? Ik hoorde haar ook noemen dat het een soortgelijke overeenkomst moet zijn als een arbeidsovereenkomst. Daar komen voor werkgevers enorm veel lasten en regeldruk uit voort. Ik ben heel erg benieuwd of zij dezelfde overeenkomst voor zich ziet voor grote bedrijven en mkb. Zou ze nog differentiatie willen aanbrengen in de wet? Is dat überhaupt mogelijk voordat we het verder hebben over het plan?

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik ben dan toch nog wel een beetje zoekende. Gaan we dan naar een wet toe waar allemaal verschillende bedragen in komen voor een snuffelstage, meewerkstage, onderzoeksstage, mbo, hbo en wo? Bepaalt de overheid dan wat het waard is? Hoe ziet mevrouw Tseggai dat voor zich? Het andere punt is ... Dat is natuurlijk gelijk wat dit zo ontzettend lastig maakt. Wat mevrouw Tseggai noemt is niet mogelijk. Want op dit moment zijn onderwijsinstellingen al verantwoordelijk voor het aanleveren van deze stageovereenkomst. Ik heb zelf de eer gehad om afgelopen halfjaar een stagiair te mogen helpen op het onderwerp aansluiting mbo op arbeidsmarkt. Dan krijg je gewoon van de universiteit, hogeschool of mbo een overeenkomst waarin tussen de stagebegeleider en de stage-aanbieder afspraken worden gemaakt over wat er moet worden opgeleverd. Dus wat is dan precies het verschil tussen de nieuwe overeenkomst en wat er nu al wettelijk verplicht is? Een ander punt. Die administratieve lasten liggen bij de werkgever wanneer wij van de werkgever vragen om een soortgelijke werkgeversverklaring als een arbeidsovereenkomst te hanteren. Het zijn van een werkgever met een arbeidsovereenkomst ligt niet bij de instelling. Dus wat bedoelt mevrouw Tseggai, vraag ik via de voorzitter. Wat zou dan bij de instelling terechtkomen? Want het aanmelden bij het pensioenfonds, de loonstroken, de salariëring, de rechten ...

Mevrouw Martens-America (VVD): Dat ligt niet bij de hogeschool.

Mevrouw Martens-America (VVD): De reden waarom ik hierop doorvraag is niet dat ik de passie van mevrouw Tseggai voor dit onderwerp niet ondersteun. Daar zal ik in mijn eigen bijdrage ook nog op komen. De reden is dat ik denk dat het te makkelijk is om te roepen: we gaan voor iedereen een stagevergoeding regelen. Want roepen "we gaan voor iedereen een stagevergoeding regelen" en dan op alle punten waar ik vragen over stel nog geen antwoord hebben, maakt dit wel een heel lastig vraagstuk. Dus om het heel concreet te maken: zou de stagegever dan de werkgever zijn of de onderwijsinstelling? Want een van de twee moet zorgen voor de arbeidsovereenkomst en dus staan voor alle risico's die daaruit voortkomen. Ik hoop dat mevrouw Tseggai me daarin kan meenemen.

Mevrouw Martens-America (VVD): Een verhelderende vraag. Mevrouw Tseggai sloot ermee af dat stagiairs moeten worden behandeld zoals wij als werknemers ook zouden willen worden behandeld, maar het pleidooi van mevrouw Tseggai was dat stagiairs geen medewerkers zijn. Dus willen we nou stagiairs behandelen als medewerkers en ze ook die rechten geven of willen we er nou juist voor pleiten dat ze niet mogen worden behandeld als medewerkers omdat ze stagelopen en dus hun die ook die rechten niet geven en ze echt zien stagiair?

Mevrouw Martens-America (VVD): Dank, voorzitter. We bespreken stages en aansluiting op de arbeidsmarkt. Ik zal eerst stilstaan bij het onderwerp stages en daarna bij het vraagstuk hoe we ons onderwijs beter kunnen laten aansluiten op de arbeidsmarkt van nu en die van de toekomst. Voorzitter. De afgelopen tijd is er veel aandacht geweest voor het wettelijk verankeren van een stagevergoeding. Dat blijkt ook vandaag weer. Ik wil graag direct aangeven dat ik het toch echt een lastig dossier vind. Ik kan namelijk heel goed begrijpen dat die stagevergoeding voor een hele hoop mensen hoognodig is, maar ik vind het lastig omdat ik mij ook zorgen maak over het aanbod van stages, vooral bij kleine werkgevers en dan specifiek vaak in bijvoorbeeld de maakindustrie, waar echt maar enige werkgevers een stageplek beschikbaar maken. Veel mkb'ers hebben al aangegeven dat ze hierna wellicht geen stageplekken meer kunnen aanbieden. Volgens mij is dat niet het doel van de discussie die we vandaag voeren; dat hoor ik vandaag ook. Ik heb wel een zorg over het volgende. Als we dit wettelijk zouden willen verankeren, wie beoordeelt dan welke stage een vergoeding krijgt en welke niet? Ik noem een onderzoeksstage, een verplichte stage en een vrijwillige stage. Wie draagt de risico's van de rechten die voortkomen uit deze zogenaamde arbeidsovereenkomsten? Je kunt die niet zomaar neerleggen bij een instelling, want het is een werkgever-werknemerverklaring. De VVD wil dit graag scherper hebben. Daarom ben ik ook benieuwd of de minister al kan antwoorden op een aantal vragen die ik zojuist heb gesteld. Wat zijn hier de opties? Hoe zien die vormen eruit? Kunnen we bij wet differentiëren tussen stagevormen? Is dat überhaupt mogelijk? Ik noem meewerk versus vrijwillig, mbo, hbo, wo. Heeft de minister zicht op deze administratieve lasten? Laat ik vooropstellen dat de VVD in haar laatste verkiezingsprogramma heeft uitgesproken welwillend te staan tegenover een stagevergoeding voor bijvoorbeeld leraar-stagiairs op scholen. Het zou wat mij betreft een mooie eerste stap zijn om te kijken of het überhaupt mogelijk is om dat wettelijk te verankeren en om te kijken welke blokkades daar op dit moment voor zijn. Voorzitter. Ten tweede. Het laten aansluiten van het onderwijs op de arbeidsmarkt van de toekomst is een vraagstuk waar de VVD zich al enige tijd druk over maakt. De uitdagingen zijn namelijk groot.

Mevrouw Martens-America (VVD): Dat is een hele terechte vraag. Omdat ik denk dat we moeten beginnen bij één sector. Ik probeer dit vraagstuk zo objectief mogelijk aan te vliegen, met alle complexiteit die daarachter zit. Ik denk dat de zorg ook een voorbeeld zou kunnen zijn, omdat die vaak gefinancierd is via de overheid. Dat maakt het natuurlijk makkelijker dan wanneer je dit via private werkgevers moet optuigen. De VVD zou dus graag zien dat we beginnen bij één sector en analyseren wat wettelijk al dan niet mogelijk is. Vandaar mijn voorstel voor bijvoorbeeld lerarenopleidingen. Wat ik hier ook nog lastig vind, is het volgende. Dat punt is vandaag ook veelvuldig naar voren gekomen. Ik proef vaak de drang om een stage te zien als een baan, terwijl een stageperiode natuurlijk plaatsvindt wanneer je niet naar de collegebanken gaat, maar wel onderdeel is van je studie. Voor de andere drieënhalf jaar krijg je ook geen vergoeding. Ik vind het dus lastig om per definitie te stellen dat een stagevergoeding verplicht is, terwijl het een onderdeel is van je studie. In het geval van leraren — daarover kunnen we met z'n allen ook nog wat langer van gedachten wisselen, denk ik — wordt van stagiairs vaak wel verwacht dat ze meedraaien in een routine. Dat zou ik eigenlijk liever niet zien. Dat zou eigenlijk een baan moeten zijn. Een stage moet een stage zijn. Daarom zou ik zeggen: begin bij één sector, baken dat goed af en kijk welke lessen we daar zouden kunnen trekken voor een volgende sector. Ik denk namelijk dat het niet werkt als we dit in één keer overal uitrollen.

Mevrouw Martens-America (VVD): De heer Paternotte zoekt vreselijk naar iets wat er van mijn kant in ieder geval namens de VVD niet is. Misschien zegt de minister straks in zijn antwoord dat de zorgsector een uitgelezen voorbeeld is om mee te beginnen, het onderwijs of een andere sector. Dat laat ik aan hem. Wat ik hiermee probeer aan te geven, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Paternotte, is dat ik denk dat je niet één vorm van een stagevergoeding of overeenkomst kan plakken op alle sectoren die er zijn op dit moment. Daarom zegt de VVD: begin bij een sector die gelinkt is aan financiering via de overheid. Dat maakt het een stuk makkelijker dan wanneer we mkb'ers gaan vragen dit uit te voeren. En dan ben ik heel benieuwd. En nogmaals, als ik de minister straks hoor zeggen "wat mij betreft is de zorg de uitgelezen kans om hiermee aan de slag te gaan" dan hoor ik dat graag en gaan we daar met z'n allen verder over in debat. Dus nee, ik zit daar niet zo geharnast in.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik kan er eigenlijk heel duidelijk in zijn. Wat ik mis en waar ik graag nog een keer wat langer over in debat wil met z'n allen, is dat stages steeds vaker worden ingezet als alternatief voor de hele krappe arbeidsmarkt. Volgens mij is dat het fundament van wat we hier bespreken. Ik zie ook liever niet dat we een stage gaan zien als een arbeidsovereenkomst. Het zou weer een stage moeten zijn. Dus ik vraag via deze interruptie aan de minister — volgens mij had mevrouw Tseggai daar een heel terecht punt — of wij, wellicht via het ministerie, af kunnen gaan dwingen dat iedereen dezelfde modelstageovereenkomst krijgt, ook om te voorkomen dat zij worden ingezet als medewerker. De heer Krul heeft een heel terecht punt als het gaat over de kinderopvang. Ik stel nogmaals mijn vraag. Het hoeft niet sector per sector, maar ik probeer hier aan te geven dat een privaat gefinancierde sector met werkgevers anders is dan bijvoorbeeld zorg en onderwijs. Ik ben benieuwd of het bij wet makkelijker is om de ene sector verplichting op te leggen versus de andere sector. Dat zijn gewoon allemaal vragen die ik heb. Als de minister idealiter gezien met ons wil delen in welke sectoren hij denkt, met cijfers onderbouwd, dat het belangrijk is om ermee te beginnen, dan wil de VVD daar graag naar kijken. Ik zit daar niet principieel in. Ik denk alleen dat het niet een one-size-fits-alloplossing is.

Mevrouw Martens-America (VVD): Voorzitter. Ik ben aangekomen bij het laten aansluiten van ons onderwijs op de arbeidsmarkt en de samenleving van de toekomst. Dat is een vraagstuk waar ik mij al enige tijd druk over maak, want de uitdagingen zijn groot. Demografisch gezien daalt de instroom aan studenten. We hebben te maken met een vergrijzing. Dat is een vraagstuk waar de politiek terecht voor verantwoordelijk mag worden gehouden, maar aan de andere kant hebben wij in de politiek weinig tot geen middelen om daadwerkelijk in te grijpen binnen het onderwijssysteem en sturing te geven op het onderwijsaanbod. Ik zeg ook altijd maar "gelukkig", want volgens mij moet je geen directe invloed willen hebben — we zien in de wereld wat er gebeurt als de politiek die wel heeft — maar aan de andere kant hebben wij weinig knoppen om aan te draaien om vraag en aanbod verder bij elkaar te brengen. Woorden als "macrodoelmatigheid" en "het laten afstemmen van onderwijs op de arbeidsmarkt" roepen hier vaak toch weerstand op, maar wat de VVD betreft kunnen onze ogen niet langer sluiten voor dit vraagstuk. Daarom zijn wij ook blij dat de minister ons twee weken geleden een brief heeft gestuurd over de plannen die hij heeft om dit vraagstuk beet te pakken. Wat de VVD betreft gaan we kijken naar numerus fixus en gerichte bekostiging op bijvoorbeeld meer technische studies en worden dat middelen die we snel kunnen gaan inzetten. Kan de minister hierop reflecteren? Ik lees in zijn brief namelijk dat hij wil inzetten op regie, maar tegelijkertijd ook op autonomie. Dat is wat lastig. Wat wordt het? Welke instrumenten heeft hij in zijn achterzak? Deze Kamer heeft vorig jaar een amendement van de VVD aangenomen dat bijvoorbeeld eigen regie op Engelse tracks mogelijk maakt. Dat wordt niet of nauwelijks ingezet. Hoe reflecteert de minister hierop? Maar het werkt ook de andere kant op: instellingen hebben de autonomie om opleidingen te schrappen wanneer er onvoldoende vraag naar is. De VVD maakt zich zorgen dat opleidingen verdwijnen. Hoe gaat de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid voorkomen dat elke instelling dezelfde opleiding schrapt? Dat was het. Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD): Dat is heel snel, want ook op de vraag wie dan de werkgever is, de onderwijsinstelling of de stagegever, hebben we op dit moment nog geen antwoord. We hebben nog geen antwoord op de vraag of het mogelijk is om te differentiëren naar de soort stage. Dat zijn allemaal vragen die ik serieus wil bekijken. Daarom zeg ik ook tegen mevrouw Tseggai, via de voorzitter, dat ik er oprecht welwillend in zit, maar ik kan daar nu nog niet over oordelen. Als het antwoord straks is dat het wettelijk niet mogelijk is om de ene stage wel te verplichten om een vergoeding aan te bieden en de andere niet, dan wordt het vraagstuk wat mij betreft alweer lastiger. Maar laat ik bovenal vooropstellen dat ik vind dat stages niet moeten worden gezien als een verkapte baan. Daar wil ik mij voor inzetten. Volgens mij is een hele grote meerderheid hier daarvoor. Ik zou ook willen vragen aan de minister wat hij daaraan zou kunnen doen. Dus nee, ik sta er absoluut voor open, maar voor de VVD zijn er nu nog te veel onbeantwoorde vragen om daar nu gelijk antwoord op te kunnen geven.

Mevrouw Martens-America (VVD): Over dat laatste punt wilde ik niet iets zeggen, maar dit is toch het moment om hierover iets te zeggen. Ik denk dat ook de overheid goed naar zichzelf zou kunnen kijken wanneer we mbo-, hbo- of wo-opleidingservaring vragen, want ook daar hebben we nog een hoop te winnen, denk ik. Maar los daarvan is mijn vraag of het wettelijk mogelijk is om te differentiëren. Ik pleit er niet voor — dat wil ik echt benadrukken — dat er verschil moet zijn tussen een mbo-, een hbo- en een wo-stage. Volgens mij zijn we het er hier allemaal over eens dat we dat in de vorige eeuw moeten laten. Mijn zorg zit erin of het wettelijk mogelijk is om te differentiëren per vorm van stage, want we gaan straks natuurlijk meer uitzonderingen dan regels maken. Ik denk dat dat een onvermijdelijk feit is. Ik ben gewoon benieuwd naar feiten. Kan de minister ons met die evaluatie doen toekomen welke rechtsvormen er ontstaan? Want ik heb op dit moment het gevoel dat we nog niet eens scherp hebben of het wel mogelijk is om bijvoorbeeld discriminatie te voorkomen et cetera. Dat was meer mijn vraag over differentiatie.

Mevrouw Martens-America (VVD): Misschien kan de minister iets langer reflecteren op waarom die tekortsectoren nu zo'n grote focus zouden hebben. Als ik kijk naar de cijfers van het CBb, wordt namelijk duidelijk dat 95% van de mbo 4-studenten in bouw en infra een stagevergoeding krijgen. Dat geldt voor 90% in de sectoren techniek, transport, scheepvaart en logistiek. Dat zijn toch al grote tekortsectoren die in overgrote meerderheid een stagevergoeding geven. Zou dat dan geen aanleiding moeten zijn om te beginnen bij de sectoren die bijvoorbeeld gefinancierd worden vanuit de overheid, waar die cijfers drastisch anders zijn? Want louter kijken naar tekortsectoren lijkt dus niet per se de oplossing.

Mevrouw Martens-America (VVD): Dank aan de minister. Ik ben blij dat hij net als de VVD zich er zorgen over maakt dat door de manier waarop ons systeem nu is ingericht, wij minimaal kunnen sturen op het opleidingsaanbod en kunnen voorkomen dat opleidingen verdwijnen. Ik moest daarbij bijvoorbeeld denken aan de zorgen over de kleine talenstudies op dit moment. Ik ben blij dat de minister zegt: ja, dat is het risico van ons stelsel; ik ga daar op dit moment wat aan doen. Maar de verschillende instellingen nemen nú maatregelen. Er verdwijnen nú opleidingen. Dat hoeft niet per se slecht te zijn. Het centraliseren van opleidingen, wat bijvoorbeeld bij neerlandistiek is gebeurd, kan betekenen dat ook het niveau omhooggaat en dat daar de beste hoogleraren gaan samenwerken. Maar kan de minister ons dan toch schetsen wat er vandaag gebeurt om te voorkomen dat wellicht de komende maanden tot aan de zomer wél op te veel plekken dezelfde opleidingen verdwijnen?