Claire Martens-America

Innovatie

Mevrouw Martens-America (VVD): Dank, voorzitter. Innovatie is de motor achter onze toekomstige welvaart, om economische groei te kunnen realiseren, om innovatief te blijven in de zorg, in relatie tot de grote tekorten op de arbeidsmarkt, voor onze strategische onafhankelijkheid en ga zo maar verder. Als Nederland ook in de toekomst een welvarend land wil blijven, moeten we blijven vernieuwen. Maar innovatie ontstaat niet vanzelf. Het vraagt om het maken van keuzes, om ruimte voor ondernemers, om een overheid die niet in de weg loopt maar faciliteert en om de bereidheid om vandaag te investeren in de oplossingen van morgen. Voorzitter. Dan over het maken van keuzes en investeren. Ik begin, als u mij toestaat, direct met wat vragen aan de minister. We zijn nu al even onderweg en ik mis een aantal essentiële reacties op een stapel rapporten die wij hebben liggen. Er zijn een aantal dingen geschreven, zoals het AI Deltaplan, waar ik heel graag een debat over had willen voeren. Zou de minister daar nog met een reactie op willen komen? Maar we hebben bijvoorbeeld ook nog niets gehoord over het rapport-Wennink, de voortgangsbrieven over NADI en de investeringsinstelling. Voorzitter. Ik ben bang dat wij vervallen in een automatische houding die wij in dit huis heel vaak hebben, namelijk vragen om extra rapporten en extra onderzoeken. We hebben er gewoon genoeg. Het is tijd om aan de slag te gaan. We hebben heel korte de tijd en veel te bespreken. Ik wil het vandaag ook hebben, zoals ik eigenlijk altijd doe, over start- en scale-ups. Voorzitter. Het is geen geheim dat dit dossier mij aan het hart gaat. Ik ga het ook zeker niet loslaten, want het wijkt zo veel af van het mkb en grootbedrijf. Juist deze groeibedrijven ontwikkelen in de meest risicovolle fase van hun bestaan de meest innovatieve producten en diensten. Denk aan AI die helpt bij het ontdekken van nieuwe eiwitten, robots die werkzaam zijn in de bouw of AI die borstkanker helpt opsporen. Maar ook die bedrijven lopen weer vast door regelgeving uit Brussel. De mogelijkheden zijn eindeloos, maar deze bedrijven lopen tegen andere uitdagingen aan dan veel traditionele ondernemingen. Het gevecht om talent is hevig. Waar landen om ons heen een been bijtrekken, verzanden wij vaak in discussies over nut en noodzaak van stimuleringsmaatregelen. Deze scene gaat zo veel sneller dan wij ons kunnen voorstellen. Als we deze bedrijven hier willen houden en hier willen laten groeien, moeten we een been bijtrekken en, zoals mijn buurman ook al zei, vraagstukken integraal gaan behandelen. Denk aan medewerkersparticipatie, loondoorbetaling bij ziekte, cao's en deal terms. Op verzoek van de VVD zijn we gestart met debatten over start- en scale-ups, maar ik mis een integrale aanpak. Hoe ziet de minister haar rol? Dan ons sociale stelsel.

Mevrouw Martens-America (VVD): Dank voor de vraag. Wij waren samen in Brussel maandag. Daar hebben we dit ook allebei opnieuw aangekaart. Volgens mij staat het daar heel hoog op de agenda en is de urgentie is aangekomen, zeker. "Ondanks alle risico's" in uw vraag is wat abstract. Maar ja, het staat voor ons heel hoog op de agenda en ik hoop dat de minister daar zelf snel op terugkomt. Ik wilde eigenlijk toch nog een stuk wijden aan ons sociale stelsel. Ik ben zelf heel erg druk bezig geweest met de cao's rondom bijvoorbeeld de e-commerce en de lange loondoorbetaling bij ziekte. Dat is gewoon slecht voor onze eigen concurrentiepositie, niet alleen tegenover Amerika, maar ook binnen Europa. België en Duitsland zijn een stuk aantrekkelijker. Dit overspant meerdere ministeries. Ik vraag eigenlijk al jaren: welke minister gaat regie pakken op dit integrale vraagstuk? Dan deal terms, het percentage dat universiteiten houden in start- en scale-ups die daaruit voortkomen. Dat is ook een punt dat Draghi aanhaalt in zijn rapport. We doen het goed en zijn ondernemend. Alleen, de valorisatie van kennis en producten blijft achter, evenals de groei van start- en scale-ups. Uit gesprekken die ik met founders voer, blijkt ook dat dit een remmend effect heeft op het ophalen van geld. Dat blijkt ook uit de cijfers. Op ons verzoek is de vorige minister aan de slag gegaan met een standaardisatiepercentage tussen de 10% en 25%. Maar als je kijkt naar de spin-offs die slagen, dan zie je dat bijvoorbeeld Zürich heel succesvol is. Daar liggen de percentages tussen de 2% en 4%. Hoe kunnen wij denken dat we met een percentage van 25% mee gaan doen op dat niveau? Zou onze gezamenlijke ambitie niet überhaupt "zo veel mogelijk spin-offs en niet het hoogste percentage" moeten zijn? En klopt het dat de umc's niet mee willen doen aan deze gezamenlijke afspraken? Voorzitter, tot slot. Innovatie vraagt om ambitie en randvoorwaarden. Ik hoop dat deze minister de Kamer de komende zomer op hoog tempo alle brieven doet toekomen.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik zag dat de heer Van der Lee hier heel erg druk mee was. Hij was er ook bijna verbolgen over. Ook dat is natuurlijk een van de zaken die het bedrijfsleven ziet. Ze zien dat de fiscale maatregelen die wij hanteren weer ter discussie worden gesteld, in plaats van dat we ze voor de lange termijn stabiel houden. Maar is de heer Van der Lee het dan met mij eens dat deze bedrijven a dit hoge bedrag ontvangen omdat ze gewoon heel veel belasting betalen — dat is natuurlijk een heel simpele rekensom — en b ze een spil zijn in het ecosysteem? Op het moment dat een Booking.com, ASML et cetera vertrekt, heeft dat grote gevolgen voor de start- en scale-ups en mkb'ers die wij allebei graag hier willen houden. Dat is toch per definitie hoe een ecosysteem functioneert?

Mevrouw Martens-America (VVD): Er is een heel mooi verschil in visie tussen de partij van de heer Van der Lee en die van mij op wat bedrijvigheid zou kunnen brengen voor ons verdienvermogen. Dat is heel mooi. Alleen, de hele bijdrage van de heer Van der Lee is gericht op gerichte groei van innovatie bij de door de overheid gefinancierde projecten, terwijl het grootste gedeelte van onze innovatie komt van die bedrijven, van start- en scale-ups, maar ook van grote multinationals, waarvan de heer Van der Lee eigenlijk zegt: die regelingen mogen allemaal wat minder. We hebben eerder gezien wat het teweeg heeft gebracht met het afschaffen van de expatregeling. Dat heeft directe gevolgen voor de ecosystemen. Daarmee raak je de start- en scale-ups, en niet een ASML. Maar als we het dan toch hebben over die 3% R&D: ik heb de heer Van der Lee niet gehoord over hoe we het bedrijfsleven gaan helpen daaraan bij te dragen, bijvoorbeeld met fiscale maatregelen en minder regeldruk. Of ziet PRO dit enkel als taak voor de overheid? Daar maak ik me dan wel een klein beetje zorgen over.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik denk dat wij het grotendeels zeker eens zijn met de inbreng, namelijk dat het altijd belangrijk is dat er op de lange termijn een sterke businesscase is. Maar toch — daar wordt natuurlijk uiteindelijk hoop ik ook NADI voor opgericht — zijn er als we kijken naar internet, bluetooth en nog heel veel meer, investeringen gedaan in technologieën waarvan we op voorhand niet wisten of die ooit rendabel zouden worden. Ik hoor mijn collega dingen zeggen over projecten die heel sexy klinken. Dat kan ik ook wel terugkaatsen. Het is ook heel sexy om te zeggen dat het allemaal niet nodig is omdat het bij voorbaat niet rendabel is. Hoe kijkt JA21 er dan tegen aan dat we soms toch een risico moeten nemen en politiek niet de behoefte hebben om de minister daarop af te rekenen om te zorgen dat we die nieuwe technologieën van de grond krijgen?

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik ben heel erg benieuwd welke bezuiniging in relatie tot Economische Zaken en innovatie de heer Schenk dan bedoelt. Misschien kan hij dat wat toelichten. Ik mis eigenlijk iets in zijn verhaal, want ik zie de hele tribune vol zitten met mensen die ondernemen in de sectoren. Ik weet niet hoeveel mensen daarvan hij heeft gesproken; ik in ieder geval een hele hoop. Zij vertellen ons wat de relevantie is van een ecosysteemaanpak en zeggen dat het mkb heel erg belangrijk is als gevolg van dat ecosysteem. Maar we zitten hier bij een innovatiedebat, dus misschien kan de heer Schenk zijn visie op deze clusters en ecosysteemaanpak nog meenemen in zijn bijdrage.

Mevrouw Martens-America (VVD): Dank voor deze update. Het is natuurlijk wel fijn voor de Kamer om, nu deze projecten blijkbaar al worden gedefinieerd, nog te kunnen meedenken. Op het moment dat wij pas een brief ontvangen wanneer de eerste stappen worden gezet en mijn partij bijvoorbeeld zegt "wij missen de cao's of de lange doorbetaling bij ziekte", praten we achteraf. Ik deel helemaal de ambitie. Dat meen ik oprecht, maar ik wacht liever nog een paar maanden, zodat we het goed doen. Want we kunnen dit maar één keer goed doen in de markt. Ik heb dat liever dan dat we het halfbakken doen omdat we het snel doen. Maar het is natuurlijk al wel even stil. Het zou gewoon fijn zijn als u de Kamer op de hoogte kunt houden van de stappen. Een reactie op het rapport is wat anders dan de taskforce. Wat mij betreft wordt dit gewoon gesplitst en houdt u ons van alles wat u doet, van het harde werk, gewoon op de hoogte. Dan weten wij wat er gaande is. Dat zou heel prettig zijn.

Mevrouw Martens-America (VVD): Misschien kan de minister toch nog even uitleggen wat zij ermee bedoelt dat de beste deal terms niet per definitie leiden tot de meeste spin-offs, want de cijfers laten wel degelijk zien dat dit gebeurt. Wanneer wij vinden dat dit soort bedrijven zelf een ronde a, b, c naar bijvoorbeeld pre-seed moeten ophalen, dan helpt een grootaandeelhouder als een universiteit niet bij het vinden van een nieuwe ronde. Hoe ziet de minister dan haar uitspraak dat de beste deal terms niet per definitie bijdragen aan de ambitie?

Mevrouw Martens-America (VVD): Op het punt van de ambitie met betrekking tot deal terms: op 21 januari heeft deze Kamer een motie van mij aangenomen over het gelijktrekken daarvan en gelijke voorwaarden. Ik hoor de minister, en ik onderstreep haar drive om dit te regelen, maar we zijn er nog niet. Het is, gezien het speelveld waarop we ons op dit moment bewegen, onvoldoende. Ik ben dus benieuwd of de minister kan aangeven wanneer wij een voortgangsbrief zouden kunnen krijgen over wat onze inzet is om dit te verbeteren. Zij mag daar ook op terugkomen in haar volgende termijn. Van 25% naar 2% is nogal een stap. Ik snap ook dat het niet in één keer lukt, maar misschien kan de minister in haar volgende termijn een inschatting geven van wanneer we daarover een volgende brief zouden kunnen krijgen.

Mevrouw Martens-America (VVD): De heer Dassen en ik hebben een gedeelde hobby of ambitie. Die betreft regelingen die het fiscaal aantrekkelijk maken voor groeibedrijven, zoals de EIS en SEIS en dergelijke. Daar hebben we meerdere moties over ingediend. Ik snap dat met alles een dekking gemoeid is, maar als we toch een update over de win-win krijgen, kan de minister dan die aangenomen motie van ons beiden meenemen om een weloverwogen besluit te nemen waarom we het wel of niet doen? Nogmaals, ik snap dat er schaarste is, maar ik denk dat het goed is om die maatregelen mee te nemen, al dan niet in het najaar.

Mevrouw Martens-America (VVD): Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister en haar team voor de beantwoording. Mijn ongeduld moge duidelijk zijn. Dat heeft er vooral mee te maken dat deze projecten al wat langer lopen en dus niet opnieuw zijn opgestart. Ik wil heel graag op de hoogte worden gehouden van de belangrijke stappen die we zetten. Ik denk dat dat geldt voor alle bedrijven die meekijken. Ik ben blij met de toezeggingen die de minister hier gedaan heeft. Ik hoorde haar net zeggen: ik deel met jullie graag mijn grote visies of onze grote plannen en de doelen die we hebben gesteld. Volgens mij zei ze dat in de richting van de heer Schenk. Met betrekking tot deal terms zou ik nog een keer het punt willen maken dat er niet heel veel tijd te verliezen is. Ik ben benieuwd naar de brief. Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik heb toch nog een vraag aan mijn buurman. Ik moet zeggen dat ik hem voor een progressieve partij vrij behoudend vind als het gaat om de gedachte dat een nieuw fonds beter zou kunnen zijn dan de fondsen uit het verleden. Ik vind het mooi dat ik de heer Van der Lee hier vooruitstrevend kan inhalen. Ik ben het eens met de ambitie dat we hier meer debatten over moeten voeren. Dat doen we gelukkig al heel vaak. Ik zou de heer Van der Lee willen uitdagen om met ambities te komen als er wordt gevraagd hoe PRO de markt gaat faciliteren om zelf te groeien. Het enige wat ik hoor van PRO is dat door de overheid gefinancierde instellingen dit soort ondernemers van de grond moeten krijgen, terwijl ondernemers juist de overheid vertellen wat ze nodig hebben om te groeien. Dat is negen van de tien keer geen subsidie, maar een garantstelling, borgen, hulp bij het aanvragen van leningen, minder regels et cetera. Ik denk dat dat het debat alleen maar beter zou maken.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik vind het heel mooi om te horen dat PRO zich zorgen maakt over economische groei. Mijn partij heeft anderhalf jaar geleden een plan geschreven voor radicale economische groei. De partij van de heer Van der Lee zei: economische groei zou geen doelstelling mogen zijn. Wat dat betreft ben ik nu dus zeer positief. Ik denk dat de heer Van der Lee en ik elkaar ook kunnen vinden in stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid. Betekent dat ook dat we er nu van uit kunnen gaan dat de heer Van der Lee niet elke keer opnieuw begint over de Innovatiebox, de Wbso en de vraag om welke bedrijven het wel en niet gaat? Want ook de mensen die werken bij de bedrijven waar u het over heeft, verwachten voorspelbaar beleid, toch? Laten we dat samen gaan oppakken.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik hoor een stukje traumaverwerking.

Mevrouw Martens-America (VVD): Het was een inhoudelijke vraag.

Mevrouw Martens-America (VVD): Het is heel verleidelijk om nu te vragen of er nog wat bij mag, maar dat ga ik maar niet doen, omdat u snelheid heeft toegezegd. Het AI Deltaplan staat natuurlijk ook uitgewerkt in het regeerakkoord, naar voorbeeld van Station F. Ook daar is nog geen reactie op gekomen. Ik heb wel gepoogd naar nog een debat over te voeren, maar dat is helaas nog niet gelukt. Kan er dan wel worden gekeken of hier ook een reactie op kan komen? Dat is in lijn met wat de heer Dassen zegt, namelijk dat dit uiteindelijk door meerdere ministeries moet worden gedragen. Ik snap dat die reactie na de zomer komt. In navolging op de vraag van de heer Dassen, wil ik vragen of de reactie hierop misschien ook na de zomer zou kunnen komen.