Claire Martens-America

het rapport-Wennink "De route naar toekomstige welvaart"

Mevrouw Martens-America (VVD): Voorzitter. "We moeten nu iets doen!" Deze boodschap van oud-ASML-topman Peter Wennink zou boven ieder Haags debat moeten hangen. Het rapport dat wij vandaag bespreken, waar door veel experts en bedrijven aan gewerkt is, legt de ongemakkelijke waarheid bloot: Nederland kan niet blijven teren op het economische succes uit het verleden. Het Centraal Planbureau verwacht op de middellange termijn slechts 0,9% groei. Nu zullen er partijen zijn in dit huis die denken "groei is groei", of zelfs de degrowthbeweging aanhangen, maar zoals Wennink ook omschreef: we hebben 1,5% tot 2% economische groei nodig om onze welvaart op peil te houden. Vrijwel iedereen reageerde enthousiast op het rapport. Iedereen zegt innovatie belangrijk te vinden en iedereen wil ASML behouden. Maar zodra het aankomt op fundamentele hervormingen, is het opeens een stuk stiller. Voorzitter. Wat de VVD betreft zetten we niet alleen in op het behoud, maar kiezen we voor de toekomst, voor de volgende ASML. Een belangrijk aspect uit het rapport, vergelijkbaar met Beethoven, is de realisatie dat onze economie een ecosysteem is. Nederland draait op ondernemingen. Van zzp tot multinationals, van start-ups tot mkb; ze zijn allemaal nodig en allemaal van elkaar afhankelijk. Zonder basisindustrie geen economische veiligheid. Zonder universiteiten geen spin-offs. Zonder mkb geen toeleveranciers. Het hangt samen. Het is dus niet of-of. We zullen ons hele ecosysteem moeten versterken. Ons vestigingsklimaat vraagt om een integrale aanpak, om keuzes op de arbeidsmarkt, het onderwijs, de regeldruk en het fiscale beleid. Precies dáár zit het ongemak. Want wie de brede oproep onderschrijft, moet ook bereid zijn de gerichte investeringen middels onder andere NADI, de investeringsinstelling, de arbeidsmarkt te willen hervormen en het sociale stelsel ter discussie te durven stellen. Neem de arbeidsmarkt. Grote hervormingen stranden vaak in politiek-ideologische discussies. Het houden van de nul is onvoldoende om een stap vooruit te zetten. Zo wordt het wat de VVD betreft tijd om terug te brengen wat we doen bij de lange, buitensporige loondoorbetaling bij ziekte. We moeten ook kijken naar ons achterhaalde ontslagrecht. Het is een rem op groei, een rem op innovatie en een rem op kansen op de arbeidsmarkt. Of neem de ijzeren greep van ouderwetse cao's op nieuwe verdienmodellen. Afspraken uit het verleden, grote belangen gegoten in traditionele machtsstructuren, die innovatie en innovatieve bedrijven dwingen zich te conformeren aan dat het al bestaat: het remt innovatie. Dan talent. We hebben een hoop te winnen. Denk aan het geringe aantal spin-offs, dure deal terms en de gebrekkige aansluiting van ons onderwijs op de arbeidsmarkt. Aan geld geen gebrek, aan fundamentele debatten over welke opleidingen en hoe we die tekorten gaan oplossen wél. Met een dalend aantal studenten en de opkomst van nieuwe economieën zullen we moeilijke politieke keuzes moeten maken. Voorzitter. Het komt nu aan op lef. Ondanks de ogenschijnlijk beste intenties van deze minister mis ik elke vorm van urgentie. Mijn fractie heeft meermaals gevraagd om een reactie op het rapport, en wat kwam, was heel summier en heel laat. Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Waarom? Kan ik ervan uitgaan dat na al die maanden de minister een beeld heeft van wat ze wil hervormen op de arbeidsmarkt? Wat wordt de inzet van deze minister in de poldergesprekken, na alle gesprekken die zij met het bedrijfsleven heeft gevoerd? Er ligt een Talentstrategie; oké, maar daar staat bijna niets in. Wat kunnen we verwachten en op welke termijn? Gaat u verder met het trechteren van sectoren waarmee wij ons geld moeten verdienen in de toekomst, waar uw voorganger mee begonnen is? Denk bijvoorbeeld aan de Nationale Technologiestrategie en de industriebrief. Welke concrete acties liggen er op dit moment op uw bureau om de private R&D-uitgaven los te krijgen? Voorzitter, tot slot en dan rond ik af. Ik begon mijn bijdrage met de constatering dat iedereen ASML wil behouden, maar volgens mij moeten we het er vandaag over hebben hoe we ervoor gaan zorgen dat er een volgende ASML opstaat.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik ben oprecht benieuwd naar de vragen. Wil de heer Schenk horen dat wij, in tegenstelling tot Forum voor Democratie, wel een stap naar voren hebben gezet en hebben geprobeerd om een bijdrage te leveren aan het landsbestuur? We leven in een democratie. Ik weet dat de heer Schenk een voorstander is van landen waar de urgentie van democratie soms ter discussie staat, maar hier moet je altijd op zoek naar meerderheden.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ja, jeetje … Ik snap dat de heer Schenk nieuw is bij de debatten over economische zaken en ik snap ook dat hij dit punt wil maken. Ik steek met liefde de hand in eigen boezem, want ik had al deze punten heel graag eerder willen regelen. Maar ik probeer aan te geven dat er meerderheden nodig zijn, bijvoorbeeld op het vlak van loondoorbetaling bij ziekte of het ontslagrecht. Dat is hoe het werkt. Daarom haal ik aan dat je te allen tijde meerderheden moet vinden. Ik hoop dat ik Forum voor Democratie in dezen aan mijn zijde kan vinden. Dan zijn er toch weer een aantal zetels bij. Wellicht lukt het me ooit wel, want u zou het me ook kwalijk nemen als ik er niet meer voor strijd. Dat ga ik dus blijven doen.

Mevrouw Martens-America (VVD): Dat is een interessante vraag. Een van de punten uit het rapport-Wennink is dat we minder consumptieve uitgaven moeten doen. Wat de VVD betreft is de extreem grote overheidsuitgave daar een heel groot onderdeel van. Wat mij betreft hangt dat volledig met elkaar samen, maar laten we wel genoemd hebben dat het de bedrijven zijn die de schatkist vullen. Op het moment dat we de concrete ambitie van economische groei, die de bedrijven opbrengen, al niet na kunnen streven, wordt het lastig. Als er investeringen moeten worden gedaan, dan doen wij dat liever middels bezuinigingen op de consumptieve uitgaven. Volgens mij zijn we het eens met elkaar eens.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik vind het lastig. De heer Van der Lee doet nu precies hetzelfde. Hij haalt de expertise aan van een andere bewindspersoon. Volgens mij staan wij hier vandaag omdat onze economie vraagt om een integraal debat over alle portefeuilles heen. Ik snap dat misschien niet elke woordvoerder alle antwoorden heeft op hele specifieke punten, maar we moeten wel proberen om onze economie integraal te versterken. Ik begon over talent — een expatregeling is daar ook onderdeel van — en over arbeidsmarkthervormingen. Alle bedrijven die u en ik spreken, zeggen: nummer één is loondoorbetaling bij ziekte, nummer twee is start- en scale-ups en het hele stroeve ontslagrecht. Dat zijn de punten die ze noemen. Ons bedrijfsleven vraagt om een integrale aanpak. De regering, de coalitie, heeft ervoor gekozen om het tegen het advies van Wennink in niet chefsache te maken maar deze minister van Economische Zaken hierin de lead te laten nemen. Dus ik richt vandaag al mijn vragen op deze minister van Economische Zaken, en ik ga er ook van uit dat zij al mijn vragen kan beantwoorden.

Mevrouw Martens-America (VVD): Excuus, voorzitter.

Mevrouw Martens-America (VVD): Dat is natuurlijk wel lastig. Want de heer Van der Lee pakt er nu één onderwerp uit; en we wisten van tevoren allemaal dat hij dit ging doen. Wat we moeten doen, en wat onze economie en die ondernemers vragen, is zorgen voor een stabiel fiscaal klimaat, investeren in nieuwe technologieën — wat we gaan doen met het NADI, met de investeringsinstelling — en werken aan randvoorwaarden. Om toch antwoord te geven op de vraag van de heer Van der Lee, want het is te makkelijk om daar geen antwoord op te geven: die enorme investeringen, waarvan Wennink zegt dat we die moeten doen, onderschrijf ik. De randvoorwaarden zijn te lang verwaarloosd. Als je dan de bedragen voor stikstof en netcongestie bij elkaar optelt — 20 miljard voor stikstof, 7 miljard voor woningbouw, 6,2 miljard voor wind op zee, 5,5 miljard voor het NADI, de investeringsinstelling — dan komen we een heel eind in de richting van het voorstel dat de heer Wennink doet. En dan toch, en daarmee sluit ik af, de argumentatie om te kijken naar de begrotingssystematiek is aangehaald omdat het gedekt moet worden, maar op het moment dat deze coalitie de miljarden zélf weet te vinden en daarnaast nog een redelijk ordentelijk, toch al oplopend — daar vind ik wat van — begrotingstekort hanteert, dan is het win-win. De heer Van der Lee maakt er een fundamenteel debat over begroten van, maar wat wij vandaag bespreken is: hoe betalen wij die investeringen?

Mevrouw Martens-America (VVD): Nee, want ik geef er letterlijk antwoord op: om die investeringen te kunnen betalen, die u en ik allebei nodig vinden, moeten er ook minder consumptieve uitgaven worden gedaan. Dat is iets waar de heer Van der Lee ook geen antwoord op geeft. Het lastige is dat de heer Van der Lee in theorie dus én meer consumptieve uitgaven wil doen en daar dus niet op wil bezuinigen én meer wil investeren. Dan pakken we het verkiezingsprogramma van de heer Van der Lee erbij, en dan staat daarin dat ze het bedrijfsleven ook nog extra hard willen belasten. Ik ken geen bedrijf dat daar gelukkig van wordt. Ik ken helemaal geen bedrijf dat denkt: dan houd ik de ruimte over om privaat te investeren in die R&D. Daarom, meneer Van de Lee, mijn uitgestoken hand: probeer het debat te verbreden. Hoe zorgen we ervoor dat zij gaan doorgroeien en ontwikkelen? Want dat betreft talent, randvoorwaarden als stikstof, de stroeve arbeidsmarkt. We verliezen het van de landen om ons heen, meneer Van der Lee. Het zou u sieren als u daar niet één ding uithaalt, maar als we in alle breedte met z'n allen dit debat hier gaan voeren.

Mevrouw Martens-America (VVD): Dit is inderdaad een van de knoppen. Ik ben dus ook heel benieuwd naar wat de verhouding is tussen de consumptieve uitgaven versus de investeringen die we doen en waar we in investeren versus waar we consumptieve uitgaven aan doen. Dat zou ook een vraag van mij aan de minister van Economische Zaken zijn. Volgens mij moeten we vandaag ook al die vragen op tafel leggen, maar waar we aan voorbijgaan — dat is niet hoe ik de heer Dassen ken, want daar voer ik vaak in alle breedte het hele debat mee, ook over de fiscale stimuleringsmaatregelen om te zorgen dat die kleine bedrijven gaan investeren in groei — is het debat dat de heer Van der Lee uit de weg gaat, omdat we dan fiscale voordelen moeten geven aan groeibedrijven. Dus ja, ik geef de heer Dassen toe dat we dit debat in alle breedte moeten voeren. Er ligt alleen de vraag onder waar we het geld vandaan halen om die ambitieuze investeringen te doen. Die doen we nu al. Ik heb het lijstje hier voor ons liggen. Dat is dus een dekkingsvraagstuk. Laten we het dus uit elkaar trekken. Je hebt een fundamentele vraag: hoe ga je met de begroting om? We bespreken vandaag Wennink. De investeringen dekken we. Een breder debat is altijd welkom.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik ben tot alles bereid. Daartoe roept Wennink ons ook op: voer over alles een debat. Dan kunnen we alsnog besluiten of we het de investering waard vinden en of we het op een andere manier zouden kunnen dekken. Ik wil namelijk toch maar even gezegd hebben dat er een reden is waarom wij in deze economisch onzekere tijden, geopolitiek gezien, denken: laten we de staatsschuld een beetje binnen de perken houden. Dat heeft natuurlijk een reden. De miljarden die we investeren, komen heel erg in de buurt van het bedrag dat de heer Wennink noemt. We gaan dus voorbij aan het feit dat we vandaag bespreken: we vinden het geld om te investeren in de randvoorwaarden. Het gaat om miljarden en miljarden. Waar we het echter over moeten hebben, is de vraag hoe we zorgen dat bedrijven gaan groeien. De heer Dassen begon bijvoorbeeld over onderwijs. Daar is aan geld geen gebrek; volgens mij gaat er meer dan genoeg geld richting het onderwijs. Het onderwijs wordt slechter en slechter en sluit niet aan op de arbeidsmarkt van de toekomst. Als ik in dit huis een fundamenteel debat probeer te voeren over het stijgende aantal opleidingen en het dalende aantal leerlingen, dan mag ik daar niet over beginnen. Ik zie meneer Dassen reageren, maar ik zeg niet "van u". Dit zijn de debatten die we daadwerkelijk in dit huis moeten voeren, om daadwerkelijk te zorgen dat we klaar zijn voor de economie van de toekomst. Laten we het dus niet alleen hebben over één zin uit het hele rapport, maar laten we vandaag alles proberen te bespreken.

Mevrouw Martens-America (VVD): We geven miljarden en miljarden uit. Het verschil tussen de partij van de heer Dassen en die van mij is alleen dat ik die andere randvoorwaarden met een reden benoem. Ik geloof namelijk dat het bedrijfsleven ons uiteindelijk kan brengen tot 3% R&D. Op het moment dat we de andere randvoorwaarden, namelijk fiscaal stabiel beleid, het niet elke keer willen verhogen van alle belastingen, het niet uitmelken van ondernemers en het niet doorschuiven van de rekening, hier niet ook bespreken, dan kan de overheid uitgeven wat ze wil, maar gaan die bedrijven nooit vliegen. Wat de VVD betreft moet dus niet alleen de overheid zorgen voor economische groei. We moeten een balans zoeken. Volgens mij geven we miljarden en miljarden uit en hebben we belangrijke stappen gezet op het gebied van stikstof. Laten we nu gaan kijken hoe we bedrijven kunnen laten groeien. Wat de VVD betreft komt dat niet alleen vanuit de overheid.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik ben wel blij dat de heer Dijk deze vraag stelt. We zien de macht van de vakbonden, waarvan akte. Ik denk dat het goed is dat we die gesprekken open en eerlijk voeren. De heer Dijk gaat er voor mij echter totaal aan voorbij dat het de bedrijven zijn die de schatkist vullen. Alle plannen die de heer Dijk hier voorstelt, worden niet betaald door de overheid maar door het bedrijfsleven. Als u mij fundamenteel vraagt welke rol onze bedrijven spelen en wat hun investering is in onze publieke voorzieningen, is het antwoord dus: alles. U en ik betalen dat immers niet; dat doen de bedrijven. Daar mogen we ze ook voor waarderen. Zij creëren de banen, zij zorgen voor onze welvaart en zij zorgen ervoor dat wij er hier debatten over kunnen voeren dat er nog meer miljarden naar het onderwijs gaan.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik ben een beetje op zoek naar de concrete vraag, maar ik denk dat het belangrijk is om ook te stellen dat een van de belangrijke onderwerpen die wij vandaag zouden moeten bespreken, is hoe we investeerders bereid gaan vinden om te investeren in de economie van de toekomst. Als wij alle investeerders hier als graaiers en "vlucht naar het buitenland" gaan wegzetten, zoals de heer Dijk op dit moment doet, zou ik de heer Dijk willen vragen om al die kleine investeerders maar ook grote investeerders te vragen waarom ze dat risico nemen. Dat doen zij omdat zij geloven in ons land en in de toekomst van onze economie. Ik ga dus niet meedoen aan het wegzetten van alle investeerders als graaiers. We hebben ze nodig voor ons toekomstig verdienvermogen en voor de banen waar u het vandaag over heeft, zodat die ook over twintig jaar nog bestaan.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik hoor geen vraag, voorzitter.

Mevrouw Martens-America (VVD): Op de eerste, wellicht onnodige sneer en opmerking na — maar waarvan akte — vind ik dit een hele terechte inhoudelijke vraag, want die laat zien dat de vraag die wij uitzetten, namelijk waar we ons mee bezig gaan houden en hoe we ons verdienvermogen gaan versterken, heel veel knoppen raakt. Dat is ook waarom ik er vandaag voor heb gekozen om een keer andere punten aan te halen dan alleen maar aandeelhouders en fiscaliteit. We versterken onze economie ook door het onderwijs beter te maken en door de arbeidsmarkt te hervormen. Infra is daar een belangrijk onderdeel van; dat horen we de laatste tijd steeds meer. Ik zou die vraag eigenlijk ook willen doorgeleiden naar de minister. Daar is die scope natuurlijk uitgezet; daar zijn wij geen onderdeel van geweest. Wellicht is het dus een mogelijkheid om te vragen waarom ervoor gekozen is om infra daar niet in onder te brengen. Dat is een goede vraag.

Mevrouw Martens-America (VVD): Dank voor de vraag, een ingewikkelde vraag. Ik ben het deels met u eens en deels ook niet. Ik ben een liberaal en ik geloof dat wij de randvoorwaarden optimaal moeten maken om te zorgen dat ondernemers uiteindelijk kunnen doen waar ze het beste in zijn. Tegelijkertijd zijn instellingen zoals NADI nodig, die niet direct rendabel zijn. Ik geloof wel dat de overheid daarbij een belangrijke rol speelt, omdat zij technologieën ontwikkelen, bijvoorbeeld bluetooth, die niet direct rendabel zijn en waar investeerders niet direct voor in de rij staan. Als wij innovatief niet vermorzeld willen worden tussen enerzijds China en anderzijds de VS, zullen wij moeten investeren in die technologieën, waarbij uiteindelijk, wat de VVD betreft, private investeerders het overnemen. Dus wat het vliegwieleffect — hoe groot moet de rol van de overheid zijn? — betreft, waar de heer Van der Lee en de heer Dassen mij natuurlijk op bevragen: ik denk wel dat dat er moet zijn, heel specifiek op iets wat niet gelijk rendabel is en waar op dit moment geen markt voor is. De rest moet je overlaten aan de markt. Daarom probeer ik ook in alle breedte dit debat vandaag hier te voeren. Als wij het willen overlaten aan de markt, moeten alle randvoorwaarden beter zijn …

Mevrouw Martens-America (VVD): … ook loondoorbetaling bij ziekte, ook het ontslagrecht, ook het onderwijs.

Mevrouw Martens-America (VVD): Dat is een vraag naar mijn hart. Het debat over Draghi was het eerste grote plenaire debat dat ik hier heb mogen doen. Het voelt eigenlijk wel alsof we niet heel veel stappen verder zijn gekomen, maar we moeten wel eerlijk zeggen dat we heel veel verder zijn gekomen. We hebben de Nationale Technologiestrategie en de investeringsinstelling NADI. Ik weet dat Nederland heel druk bezig is met het vervolmaken van de kapitaalmarktunie en daarin vooroploopt. Dat is ook een van de aanbevelingen als het gaat over Draghi. Dus er gebeurt een hoop. Alleen, ik denk wel dat eenieder in deze zaal ook zijn fractie moet aansporen, om te voorkomen dat we dit opnieuw moeten doen. Ik denk dus dat er ook voor ons een rol is weggelegd, maar ik vrees wel dat er nog heel veel Wenninks worden geschreven.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik heb nog helemaal niets gelezen of gezien. We lezen dingen in de krant, dingen die gelekt zouden zijn. Ik hoop dat u begrijpt …

Mevrouw Martens-America (VVD): Dat de heer Vermeer … O, excuus, voorzitter. Ik ben benieuwd.

Mevrouw Martens-America (VVD): De inzet van de VVD-fractie op box 3 is altijd heel helder geweest. Er zijn namens het hele kabinet onderhandelingen geweest. Daar moet wat uit komen. Het idee is dat dit soort stukken niet uitlekt. Mijn fractie is bijgepraat op hoofdlijnen. Dat hoeft geen verrassing te zijn. Ik ben zelf benieuwd naar de stukken.

Mevrouw Martens-America (VVD): Dank aan mevrouw Keijzer voor de vraag. Wij delen deze frustratie. Ik heb geprobeerd mijn frustratie nog enigszins netjes te verpakken in mijn bijdrage, omdat ik denk dat we er niet zo veel mee opschieten als ik hier uit mijn slof schiet. Maar ik heb ook gezegd dat het te lang heeft geduurd en dat ik de reactie ook wel had kunnen samenvatten. Ik heb ook gezegd dat ik er wat van vind dat we ervoor hebben gekozen dat het geen chefsache is. Zoals mevrouw Keijzer ook weet, gaat het kabinet over zijn eigen afvaardiging, dus het is wat het is. Ik heb vertrouwen in deze minister, met werkervaring in het bedrijfsleven. Alleen duurt het te lang. Het geduld is op. Ik verwacht voortgang, na die investeringsinstelling, Wennink en alles wat daarachter vandaan komt. Dat ga ik hier vandaag doen. Dan hebben we daar heel snel, hoop ik, een volgend debat over. Ik hoop dat mevrouw Keijzer en ik samen kunnen optreden om de druk te verhogen.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik lees de stukken in de krant ook. Daar baseer ik mijn meningen nu op. Dit is het eerste grote debat dat we met deze minister van Economische Zaken hierover voeren. Dat mijn geduld op is, heb ik nu twee, drie, vier, vijf keer gezegd, ook in mijn eigen bijdrage. Dit is wel het eerste grote plenaire debat dat deze minister voert. Ik ben dus benieuwd naar haar antwoorden. Laten we daarna bekijken wat voor antwoorden er zijn gegeven. Maar laten we niet nog voor het eerste debat al besluiten wat we vinden van het optreden van de minister. Daar ga ik niet aan meedoen.

Mevrouw Martens-America (VVD): Volgens mij moeten we een paar dingen uit elkaar halen. Er wordt gesproken over een motie over box 3, maar ik weet niet wat er is afgesproken. Ik ben wel enorm benieuwd, kan ik u vertellen. We hebben natuurlijk allemaal het een en ander gehoord en gelezen. Laten we dus pas kijken wat er nodig is nadat we weten wat er feitelijk is afgesproken. Ik ben wel bereid — daarnaar kijk ik oprecht uit — om met mevrouw Keijzer te bekijken of het ergens sneller of beter moet als de antwoorden wat ons betreft onvoldoende zijn. Ik ben er absoluut altijd toe bereid om dan samen voorstellen in te dienen. Daarom zeg ik ook: mijn geduld begint wel een beetje op te raken. Maar ik wil de minister wel de kans geven om in haar eerste grote plenaire debat met antwoorden te komen. Volgens mij doen we dat hier zo.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik had gehoopt dat de heer Dassen die vraag ergens zou stellen, omdat we elkaar hierop zeker wel kunnen vinden. Het zijn natuurlijk meerdere onderwerpen. Als het gaat om een AI-gigafabriek en quantum, is de vraag wat we op eigen grond willen en wat we in Europa doen. Volgens mij komen we met z'n allen wel tot de conclusie dat volledige afhankelijkheid van Amerika steeds ongewenster is. Ik ben het ook eens met de heer Dassen dat alles op Nederlands grondgebied wellicht niet past, ook omdat de toegang tot het stroomnet niet werkt. Volgens mij delen we de ambitie. Ik ben ook oprecht benieuwd naar de antwoorden van de minister hierop. Interessant is natuurlijk ook dat Wennink schrijft dat investeringen in bijvoorbeeld de AI-gigafabriek niet per se van de overheid hoeven te komen, dus dat we de randvoorwaarden zouden moeten creëren voor private investeerders. Het laatste ding, waarover ik misschien nog wel een keertje wat langer van gedachten zou willen wisselen met de heer Dassen, is dat we dan natuurlijk ook naar het aanbestedingsrecht moeten durven kijken. Daar is mijn fractie al wat langer mee bezig. Dat zijn de knoppen waaraan we zouden moeten gaan draaien om dit op ons eigen grondgebied te krijgen.

Mevrouw Martens-America (VVD): Dat is een hele technische vraag. Ik heb geleerd dat als je het antwoord niet hebt, je niet moet proberen je erdoorheen te lullen. Dus nee, ik weet er iets van, maar de vraag die hieronder ligt, is …

Mevrouw Martens-America (VVD): Excuus, voorzitter. Hebben we die rekenkracht überhaupt nodig? Uiteindelijk zou ik de minister of de staatssecretaris willen vragen de rekensom te maken. Het liefst kijken we twintig jaar vooruit in plaats van naar wat we vandaag nodig hebben. Daarna kunnen we wat langer debatteren over hoe we dat zouden moeten inrichten. Ik denk dat het een beetje te niche is om nu helemaal te bespreken, maar u heeft honderd procent gelijk, zeg ik via de voorzitter.

Mevrouw Martens-America (VVD): Daar heeft de heer Dassen helemaal gelijk in.

Mevrouw Martens-America (VVD): Laat ik beginnen te zeggen dat ik snap vanuit welk oogpunt de heer Dijk hier redeneert. Dat is fundamenteel anders dan dat van mij. Maar is de heer Dijk het dan niet ergens met mij eens dat als je bijvoorbeeld kijkt naar de loondoorbetaling bij ziekte in vergelijking met de landen om ons heen, of naar het ontslagrecht … Een simpele mkb'er die nieuw talent nodig heeft met nieuwe expertise wordt door onze regels niet in staat gesteld om daar wat aan te doen. Is de heer Dijk het dan niet ergens met mij eens dat we moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we die bedrijven wel de ruimte geven, dus dat het niet altijd slecht is?

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik wil de heer Dijk uitdagen om een beetje mee te doen aan de bespreking van het rapport dat vandaag voorligt. Dat gaat over het verdienvermogen van de toekomst, dus niet over dat van vandaag. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de hier gevestigde bedrijven zich vernieuwen en hier blijven, en hoe gaan we ervoor zorgen er nieuwe bedrijven bijkomen voor de werkende klasse, zodat uw toekomstig kind en mijn dochter straks een mooie baan hebben? De heer Dijk zegt dat we ons niet moeten vergelijken met de landen om ons heen, maar dat moeten we wél doen. Die fabrieksmedewerkers waar hij het over heeft, verliezen hun banen aan de landen om ons heen. Dan kan de heer Dijk toch niet ontkennen dat er ook een vlucht van bedrijven is naar landen waar dit allemaal net wat minder extreem is vastgeregeld?

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Wat gaat de SP doe om te voorkomen dat bedrijven naar landen om ons heen vertrekken, zelfs binnen de EU, waar de regels niet zo star zijn, zodat bedrijven daar wel kunnen groeien, wel nieuw talent kunnen aannemen en wel mensen met een beperking aan durven te nemen, omdat ze daar niet jaren en jaren aan vast zitten als het net niet matcht? Wat gaat de heer Dijk doen — we kunnen immers geen hekken om ons land zetten om te voorkomen dat bedrijven vertrekken — om te zorgen dat die papierfabriek hier blijft? Heel concreet: welke maatregelen wil hij nemen?

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik hoor hier vele opmerkingen en insinuaties zonder data, feiten et cetera. Een van de punten die ik graag zou willen factchecken bij de heer Dijk is zijn opmerking dat wij ons in Nederland helemaal over de kop werken en dat jongeren daardoor steeds vaker ziek zijn. Weet de heer Dijk hoeveel uur wij gemiddeld werken in Nederland en hoe dat in verhouding staat tot de rest van Europa?

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik vroeg naar de jongeren, waarvan u zegt dat ze steeds vaker in de WIA terechtkomen.