Claire Martens-America

de veiligheid op Nederlandse universiteiten

Mevrouw Martens-America (VVD): Voorzitter en alle mensen op de publieke tribune. Door scanderende hagen je studiezaal in. Onlineberichten van studiegenoten met daarin: "Vermoord alle zionisten!" Langs antisemitische posters om je universiteit in te komen. Uit een werkgroep op de universiteit worden gezet. Aanschuiven in een werkgroep van een docent die diezelfde ochtend nog heeft lopen roepen boven een spandoek "there is no place for zionists here", of erger. Een docent die de uitspraken van Mohammed Khatib toejuicht, en hem zelfs uitnodigt. Pesten. Je eigen foto's en gegevens terugzien in groepsapps. Jezelf uiteindelijk ziek melden omdat de sfeer dusdanig onveilig is. Voorzitter. Bizarre en onacceptabele situaties, die vandaag nog aan de orde zijn aan onze universiteiten. En wij voeren dit debat een jaar na de eerste incidenten, maar eenieder die de afgelopen maanden door is gegaan met het voeren van gesprekken met docenten en studenten, weet dat dit recente incidenten zijn. Een groep voelt zich niet veilig, onvoldoende gehoord, niet welkom. Dit baart mij zorgen. Er is dus een groep studenten die blijkbaar onvoldoende in staat is om geopolitieke conflicten los te zien van iemands afkomst, religie of achternaam. Ik ken de minister inmiddels een beetje en ik verwacht een begripvol antwoord, zalvende en verbindende woorden. Maar ik wil vandaag actie. Ik spreek vanaf deze plek alvast de hoop uit dat we vandaag over kunnen gaan tot daadwerkelijke, concrete oplossingen. Het is wat de VVD betreft tijd om te gaan doen wat we wél kunnen. Dat de definitie van inclusiviteit niet langer voortkomt uit een exclusief wereldbeeld. Dat er ook verontwaardiging ontstaat wanneer het het veiligheidsgevoel van Joodse en ook Israëlische studenten betreft. Dat wetenschappelijke vrijheid met hand en tand wordt verdedigd, ook wanneer de studentenaantallen anders lijken te vragen. Wanneer de universiteiten van mening zijn dat iemand als Khatib niet te weren is onder de mantel van academische vrijheid, dan mis ik standvastigheid. Want het verheerlijken van geweld is geen onderdeel van academische vrijheid. Het intimideren van academici met een wereldbeeld dat jou niet aanstaat, schaadt academische vrijheid. Ik mis een reactie van deze minister. Het is zíjn departement, zíjn systeem. Dus vanaf deze plek: waarom heeft de minister ervoor gekozen om zich hier niet over uit te laten? Klopt het dus dat de minister deze vorm van geweldverheerlijking schaart onder de noemer "academische vrijheid"? Voorzitter. We hebben ons systeem zo ingericht dat de politiek op afstand staat van onderwijsinstellingen. En terecht, als je het mij vraagt. Maar wanneer bestuurders blijkbaar een jaar na dato nog steeds niet in staat blijken te zijn om volledige en veilige toegang te creëren, is er dus meer nodig. Blijkbaar, tot mijn spijt, slagen universiteiten, diversityofficers en deze minister er niet in om te zorgen dat iedereen vrij en veilig is op onze universiteiten. Dan is er óf onwil óf deze minister heeft de instrumenten niet om daar iets aan te doen. Dan mijn vraag: als de minister die instrumenten niet heeft, waarom is er dan geen verzoek naar de Kamer gekomen om te zorgen dat hij deze instrumenten wel krijgt? Maar wat ik al concludeerde, en niet anders kan, na alle gesprekken met studenten en docenten de afgelopen weken, is dat de onveiligheid van deze toch al marginale groep studenten te vaak als niet-prioriteit wordt gezien of wordt genegeerd. Ik ga geen namen of instellingen noemen, maar blijkbaar kent ons systeem geen beschermingsmechanisme. Deze minister is verantwoordelijk. Het lijkt de VVD dan ook goed om te kijken of we een externe organisatie controle kunnen gaan laten houden op de veiligheid wanneer deze zakt onder een acceptabel niveau. Denk aan het mechanisme dat we hebben in het p.o. en vo met de onderwijsinspectie. Hoe kijkt de minister hiernaar? Vorig jaar heeft deze Kamer een motie aangenomen van de VVD waarin de minister wordt gevraagd ons op de hoogte te brengen bij niet-veilige incidenten. Ik heb na 11 juli niets meer vernomen. Ik heb de brief er even bij gepakt. Wij zouden deze zomer een brief krijgen waarin wij op de hoogte worden gebracht van hoe de minister ons periodiek op de hoogte zou houden — voorzitter, ik ga naar mijn laatste pagina — maar waar is de brief? Mag ik hieruit dan ook concluderen dat de minister dus van mening is dat er geen enkel incident was dat moest worden gemeld aan de Kamer, dat dus iedereen vrij en veilig naar de universiteit kon? Kan de minister garanderen dat de rellen die vorig jaar hebben plaatsgevonden niet nog een keer kunnen gebeuren? Is hij er gerust op dat instellingen in staat zijn om dit op te lossen? Welke rol ziet hij voor zichzelf? Dan heb ik één concrete laatste vraag. Er is één gremium dat zich structureel bezighoudt met de veiligheid op universiteiten; dat is het integraal veiligheidsoverleg. Dit staat op de planning om te worden afgeschaft. Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt en of dat wel zo verstandig is.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik ben inderdaad snoeihard. Er zitten hier namelijk allemaal mensen op de tribune die meekijken en die al een jaar intimidatie ervaren. Dat is niet iets dat direct bij de politie ligt. Ik ken de heer Paternotte als iemand die altijd een voorvechter is van ook die soms ongrijpbare sociale veiligheid. Dit is nou net zo'n punt dat extreem gevaarlijk is voor de toegankelijkheid van ons wetenschappelijk onderwijs. Dat is de reden. Als de heer Paternotte een alternatief heeft, sta ik daar oprecht voor open. Als de kwaliteit van het onderwijs in het p.o. of vo onder een bepaalde grens zakt, hebben wij een instrument om in te grijpen. Waarom kunnen we niet, wanneer onderwijsinstellingen en deze minister blijkbaar niet in staat zijn om te zorgen dat iedereen vrije toegang heeft, met z'n allen kijken wat onze ondergrens is en wie er dan ingrijpt? Op dit moment hebben wij namelijk geen enkel mandaat om er iets aan te doen. Ik wil me als politica niet gaan bemoeien met elke individuele school of universiteit, want dat lijkt me een ongezonde weg om te bewandelen.

Mevrouw Martens-America (VVD): Dat was ik ook niet van plan. Ik merk dat de heer Paternotte iets zoekt wat ik niet in mijn bijdrage heb genoemd, omdat mijn collega dat gisteren bij het demodebat heeft gedaan. Ik probeer daadwerkelijk dit debat zuiver te houden en te kijken naar de systeemverantwoordelijkheden van deze minister. Volgens mij zijn dat de vrije en veilige toegang tot de universiteiten en binnen de universiteiten. Ik ben heel blij dat de heer Paternotte de inspectie en alle andere organen die we hebben, noemt. Ik breng hem heel graag in contact met de tien mensen die ik afgelopen maandag heb gesproken. Zij hebben mij verteld over het niet reageren van de vertrouwenspersonen wanneer het gaat over antisemitisme en over raden van bestuur die terugsturen: laten we dit maar mondeling bespreken in plaats van via e-mail. Het systeem is stuk. Er is een hele grote groep studenten die zich niet vrij en veilig voelt, of nog erger: die niet gaat, omdat ze niet veilig zijn. De heer Paternotte daagt mij nu uit om het te hebben over arrestaties. Ik niet, meneer Paternotte. Ik wil dit podium vandaag gebruiken om ervoor te zorgen dat iedereen die vandaag thuiszit, morgen weer terug naar de universiteit gaat.

Mevrouw Martens-America (VVD): Het is natuurlijk altijd mooi als een man aan de interruptiemicrofoon, en dan specifiek van D66, mij ervan beticht dat de toon waarop ik een emotioneel debat voer, niet juist is. Waarvan akte. Ik had het zelf op een andere manier gedaan. Het laat ook zien dat het een emotioneel onderwerp is. Ik wil graag voorkomen dat we in elkaars bijdragen dingen gaan zoeken om elkaar mee voor het blok te zetten. Volgens mij hebben wij hier een gezamenlijk doel, namelijk ervoor zorgen dat een groep studenten die nu thuisblijft, weer terug naar de universiteit gaat, zorgen dat docenten niet worden gepest, zorgen dat een studente tandheelkunde niet uit een werkgroep wordt gezet omdat zij van Israëlische afkomst is. Wij zakken op dit moment door een ondergrens. Ik hoop dat wij elkaar aan de interruptiemicrofoon vinden om de minister te vragen wat hij wel kan doen. De heer Paternotte vroeg wat ik vind van relschoppers bij demo's. Ik stond vooraan, kan ik u vertellen. Ik stond vooraan, bij de eersten. Ik ben geïntimideerd en uitgescholden. De bakstenen vlogen over en weer. Het moge dus duidelijk zijn wat de VVD daarvan vindt. Ik hoop dat iedereen die daar de wet heeft overtreden, daar verantwoordelijk voor wordt gehouden. Ik hoop dat ze allemaal gaan bijdragen aan het vergoeden van de 4,1 miljoen schade die we hebben geleden.

Mevrouw Martens-America (VVD): Natuurlijk met de mogelijkheid dat de heer Ergin mij verwijt dat ik hem in een bepaalde hoek wil duwen, maar volgens mij was het toch echt de heer Ergin zelf die een van mijn voorgaande collega's verweet hier een eenzijdige bijdrage te houden. Ik wacht dus nog even tot het einde van zijn bijdrage voordat ik hetzelfde verwijt bij de heer Ergin neerleg.

Mevrouw Martens-America (VVD): Dan oordelen we daarna met z'n allen daarover. Maar ik heb wel een heel concrete vraag. Ik wil toch even terug naar waar voor mij dit debat over gaat, namelijk de toegankelijkheid van onze instellingen en de veiligheid. Ik hoor de heer Ergin heel mooi zeggen: oproepen tot geweld werp ik persoonlijk verre van mij. Heb ik dat goed begrepen, vraag ik hem via de voorzitter.

Mevrouw Martens-America (VVD): En ik hoor ook nog, wat ik heel mooi vind, "zorgen over buitenlandse inmenging". Ook daar vinden de heer Ergin en ik elkaar, want laten we toch ook op zoek gaan naar een aantal zaken waar wij elkaar in vinden. Wat vindt de heer Ergin of de partij DENK eigenlijk van de uitnodiging van verschillende universiteiten en politieke partijen aan de heer Khatib?

Mevrouw Martens-America (VVD): De heer Mohammed Khatib.

Mevrouw Martens-America (VVD): Heel helder. Ik denk dat de heer Ergin een heel grote groep Joods-Israëlische studenten kan helpen door zich tegen zijn achterban uit te spreken over bepaalde intimidaties. Ik citeer: "Elke dag bezetten kolonisten …" Excuus, ik moet de volgende hebben: "Iedereen die meedoet aan de catastrofe tegen de Palestijnen kan en moet een prijs betalen." Dat is een vrij intimiderende uitspraak. Voor mijn partij is die onacceptabel en verheerlijkt die geweld. Maar ik vond de heer Ergin niet aan mij zijde toen ik opriep om ervoor te zorgen dat dit soort verheerlijkers van geweld niet worden uitgenodigd op onze universiteiten. Ik heb er nog eentje. Ik weet dat de heer Ergin goed contact heeft met verschillende Free Palestine-groepen die gelinkt zijn aan de instellingen. Ik laat even in het midden wat je daarvan vindt, maar vandaag is er een bijzondere uitspraak gedeeld, namelijk eentje uit Maastricht van hun vrienden uit Griekenland. Dus als je het hebt over buitenlandse inmenging … Daarin werd opgeroepen: kill all Zionists. De heer Ergin sprak net heel mooi verbindend dat iedereen die oproept tot geweld, hem tegen zich zou vinden. Kan de heer Ergin dit podium dan nu gebruiken om tegen iedereen die meekijkt te zeggen: dit is onacceptabel; hier staan we niet achter; blijf alsjeblieft thuis?

Mevrouw Martens-America (VVD): Meneer Ergin, ik, maar ook mijn voorgangers, probeer hier gewoon een gesprek te voeren. De heer Eerdmans probeert op basis van feiten een goed gesprek te voeren en te vragen naar andere feiten. De heer Ergin zegt: ik doe dit debat op basis van feiten. Maar er hebben al twee voorgangers van mij gevraagd naar uw feiten. Dus heeft de heer Ergin feiten of is dit een debat vanuit de onderbuik? Wat volgens mij elke keer weer fout gaat, is dat wij gewoon een simpel debat proberen te voeren over één onderwerp, namelijk de onveiligheid van een grote groep studenten. Daar liggen schokkende cijfers onder. Maar het lukt de heer Ergin gewoon niet om te zeggen: "Ja, dat is inderdaad schokkend. Dat zijn de feiten, dat zijn de cijfers. Laten we met z'n allen werken aan een oplossing." Die eeuwige "ja, maar" is niet altijd nodig. Dus nog een keer, via de voorzitter: kan de heer Ergin erkennen — de heer Eerdmans heeft het in zes interrupties al geprobeerd — en gewoon toegeven dat het verschrikkelijk is dat er mensen thuisblijven om wie ze zijn en hoe ze heten? Ik vind de heer Ergin debat na debat aan mijn zijde — of ik sta aan zijn zijde — als het gaat over fraude en intimidatie bij DUO. Maar als het gaat over intimidatie van de Joodse gemeenschap komt er een "ja, maar". Laten we het nou ook de andere kant op doen, meneer Ergin, zeg ik via de voorzitter. Laten we samen opkomen voor de Joodse studenten. Is dat zo moeilijk?

Mevrouw Martens-America (VVD): Dank voor het antwoord. Ik denk dat de heer Ergin en ik allebei een andere definitie hebben van feiten. Dat kan. Dat is dan lastig. Dan moeten we het een keertje buiten microfoon hebben over: als we het hier hebben over feiten, wat is dan een feit? Ik denk dat de heer Ergin bedoelt "ik heb persoonlijke voorbeelden", die heel schrijnend zijn als die hebben plaatsgevonden. Dat 63% zich geïntimideerd voelt, is een feit. Ik denk dat dat het lastige is, maar volgens mij zijn alle incidenten verschrikkelijk. Ik ben gewoon nog steeds op zoek naar het moment waarop het heer Ergin zegt "inderdaad, het is verschrikkelijk dat die mensen niet naar de universiteit gaan en laten we samen kijken hoe we dit gaan oplossen", maar ik wacht nog tot het einde van zijn bijdrage. Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik heb even netjes gewacht. De heer Ergin koos er natuurlijk voor om bij een van zijn eerste interrupties aan te geven dat hij de voorgaande bijdrages eenzijdig vond. Ik had gehoopt op een vlammend betoog, zoals ik de heer Ergin wel vaker hoor, over vrijheid, veiligheid en inclusie op onze universiteiten. Verbeter mij als ik het niet goed heb, maar de zorgen van de Joodse gemeenschap en de schokkende cijfers zijn niet één keer langsgekomen. Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd waarom DENK ervoor heeft gekozen om het daar vandaag niet één keer over te hebben.

Mevrouw Martens-America (VVD): Volgens mij heeft mevrouw Van der Plas er tijdens haar interruptie wringend uit weten te krijgen dat u het daadwerkelijk vervelend vindt dat 63% van de Joodse, Israëlische, studenten zich niet veilig voelt, zeg ik via de voorzitter. Volgens mij wachten we allemaal nog steeds op het hoe. Misschien kan de heer Ergin toch alvast een klein kijkje in de keuken geven van de mooie voorstellen die we straks in de tweede termijn van DENK gaan krijgen om ervoor te zorgen dat de Joodse gemeenschap weer vrij en veilig is.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik ben nu gewoon een klein beetje in de war, want op de vraag wat DENK gaat doen, werd geantwoord: in het geval van antisemitisme hebben we daar systemen voor. Vervolgens vraag ik nu opnieuw aan DENK wat DENK dan gaat doen en dan komt de heer Ergin met het antwoord dat hij het hele systeem wil aanpassen, want er zijn zo veel verschillende verschrikkelijke voorbeelden van discriminatie en racisme. Is de heer Ergin nou van mening dat het systeem juist is en automatisch het gevolg van antisemitisme en uitsluiting oplost of is er ook voor antisemitisme een systeemverandering nodig?

Mevrouw Martens-America (VVD): Mijn verzoek ging nooit over "grootschalig en ontwrichtend" maar over veiligheidsincidenten. Maak ik uit het antwoord van de minister op dat de signalen die hem bereikt hebben niet grootschalig of ontwrichtend genoeg waren om daar bij de Kamer melding van te maken? Mijn tweede punt, waar geen antwoord op is gekomen, luidt als volgt. Ik citeer. "Uw Kamer ontvangt na de zomer nadere invulling van de manier waarop ik u periodiek informeer." Dat is nu zes maanden geleden. Ik ben benieuwd naar de beweegredenen van de minister om ons niet te vertellen hoe hij ons structureel op de hoogte gaat houden.

Mevrouw Martens-America (VVD): Geen interruptie, voorzitter, maar een punt van orde. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom de brief over hoe de minister ons periodiek op de hoogte gaat houden, niet na de zomer is gekomen.

Mevrouw Martens-America (VVD): Fijn om te horen dat de minister vindt dat er geen plek is voor haat. Ik probeer een beetje terug te zoeken welke minister zich waarover heeft uitgelaten en het voelt toch een beetje alsof de minister van Onderwijs een duidelijk statement over de haatpredikers heeft overgelaten aan zijn collega's van JenV en Migratie en Asiel. Misschien heb ik dat niet goed gezien en kan de minister mij erop wijzen waar hij een duidelijk statement heeft gegeven dat hij als systeemverantwoordelijke vindt dat het onacceptabel is. Ik ben blij dat hij hier bestuurders oproept om aangifte te doen, maar heeft hij dat ook intern besproken aan verschillende overlegtafels? Is er een expliciet verzoek geweest om aangifte te doen? Kan de minister met ons delen, aan de Kamer doen toekomen, op welke manier dat daadwerkelijk gedaan is? Ik ben gewoon een beetje op zoek naar de daadwerkelijke acties de deze minister genomen heeft om dit statement daadwerkelijk te maken in de buitenwereld.

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik probeer het toch even een beetje terug te zoeken. Ik snap dat deze verantwoordelijkheid ligt bij instellingen, maar uiteindelijk is deze minister wel systeemverantwoordelijk. Hoe kijkt de minister daarnaar als deze instellingen geen aangifte gaan doen? Want we weten allemaal dat de druk van aantallen — dat hebben we allemaal gezien — bij studenten enorm groot is. We kennen allemaal de geluiden van onbereikbare raden van bestuur, van de vertrouwenspersonen die niet reageren bij antisemitische berichten. Dus welke rol ziet de minister voor zichzelf weggelegd — dus even niet anderen, maar deze minister — op het moment dat deze besturen geen aangifte doen, waar wij allemaal kunnen lezen dat is gezegd dat alle zionisten moeten worden vermoord in een zaaltje dat is gehuurd bij een instelling? Welke rol ziet de minister voor zichzelf?

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik ben blij te horen dat de minister deze instelling zelf heeft gebeld. In mijn ogen en in de ogen van de VVD is dat het minimale dat de minister van Onderwijs zou moeten doen wanneer er zulke grootschalige rellen zijn. Maar ik ben blij dat dit gebeurt. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag welke rol de minister verder voor zich ziet. Of moet ik hieruit opmaken dat de minister het bellen, dus het pakken van de telefoon en vragen om aangifte te doen of vragen wat er gebeurd is, ziet als zijn ultieme verantwoordelijkheid? Ik probeer gewoon scherp te krijgen wat ik verwacht van de minister en wat hij denkt dat zijn rol is. Mag ik hieruit opmaken dat telefoneren om te vragen om aangifte te doen, het enige is wat ik mag vragen van de minister in dezen?

Mevrouw Martens-America (VVD): Ik vind het nu wat ingewikkeld worden. Want de minister geeft aan dat hij — terecht — niet komt in de relatie tussen werkgever en werknemer. Maar op het moment dat er docenten zijn die daadwerkelijk roepen tegen studenten dat er geen plek voor hen is in dit land, die Khatib bewust uitnodigen en verheerlijken, en instellingen geen aangifte doen, ga ik het toch nog een keer vragen: welke rol ligt er op dat moment voor de minister zelf, als de instellingen weigeren om in zulke gevallen aangifte te doen? Want het kan niet zo zijn dat ik vanavond naar huis ga met de opmerking "dit is het".

Mevrouw Martens-America (VVD): Dank, voorzitter. Ondanks de absolute beste intenties van deze minister was dit eigenlijk wel een debat van wat niet mogelijk is, wat niet kan. We zagen vandaag weer een docent die openlijk oproept tot geweld en daarmee een groep intimideert, maar wij kunnen blijkbaar niets. Ik hoop dat we de volgende debatten gaan hebben over de middelen die deze minister wel heeft of wat de Kamer wel kan.

Mevrouw Martens-America (VVD): Een hele korte vraag, voorzitter. Ik zal oprecht uitkijken naar het wetsvoorstel waar de minister op dit moment aan werkt. Ik heb wel een hele concrete vraag, want volgens mij poog ik met mijn motie het gat op te vullen dat op dit moment ontstaat. De minister wijst namelijk naar de onderwijsinstellingen en de onderwijsinstellingen wijzen op dit moment nog nergens naar. Maar wat als onderwijsinstellingen geen aangifte doen? Ik hoop dat de minister begrijpt dat ik met deze motie dat gat probeer op te vullen. Wie zou daar dan in moeten springen? Misschien kan hij daarop nog heel even reflecteren. Vindt hij dat de onderwijsinspectie nu bekwaam genoeg is en genoeg handvatten heeft om die rol te pakken?