Edgar Mulder

Wetsvoorstel Wet proactieve dienstverlening SZW

De heer Edgar Mulder (PVV): Mijn vraag gaat ook over de amendementen. Volgens mij is dit wetsvoorstel er in principe voor bedoeld om het niet-gebruik van regelingen tegen te gaan, om ervoor te zorgen dat mensen krijgen waar ze recht op hebben. Volgens mij zegt u dat ook letterlijk in uw eerste amendement. In het tweede amendement gaat het over de schuldenproblematiek. Is dat niet een heel andere tak van sport dan ervoor zorgen dat mensen krijgen waar ze volgens de wet recht op hebben?

De heer Edgar Mulder (PVV): Ik had eerder al een interruptie over de studieschulden. Ook de bijzondere bijstand is in dezen een aparte, vind ik. Deze wet ziet toe op maatregelen waar mensen recht op hebben. De bijzondere bijstand is niet voor een groep mensen, maar heel specifiek. Deze wet gaat erover dat de gemeente bijvoorbeeld zelf in bestanden kan kijken om te zien of mensen nog ergens recht op hebben, maar hoe kan een gemeente zien of ergens de wasmachine stuk is? Over dat soort dingen gaat de bijzondere bijstand. Hoe kan een gemeente nu beoordelen of iemand bijzondere bijstand kan krijgen voor een wasmachine, voor rechtsbijstand of wat dan ook?

De heer Edgar Mulder (PVV): Dat klopt: die dekking is er nog niet. Dat is ook nog wel een item, maar toch. Ik laat me graag verbeteren als het anders is, maar bijzondere bijstand gaat over zaken als rechtsbijstand, over iemand die opeens moet verhuizen, over extra kosten doordat iemand ziek is geworden, een vervanging van een koelkast of wasmachine. Dat is heel specifiek voor dat ene gezin. Dat staat nergens; dat staat niet bij het UWV, dat staat niet bij de gemeente. Moeten ze dan op voorhand bij iedereen in een gemeente die een uitkering krijgt huisbezoeken gaan afleggen om te inventariseren of de wasmachine stuk is? Hoe ziet u dat dan concreet gebeuren?

De heer Edgar Mulder (PVV): Ik snap gewoon niet hoe die meneer of mevrouw aan de andere kant van de telefoon weet dat die koelkast … Sorry. Of u wilt gewoon dat we naar iedereen een brief sturen waarin staat "er is bijzondere bijstand en u zou daar eventueel gebruik van kunnen maken"? Maar die informatie is er al overal. Dit gaat erom dat mensen specifiek benaderd worden en dat dan gezegd wordt "u kunt een aanvullende toeslag aanvragen" of "u heeft dit vergeten; u moet weten dat u dat kunt aanvragen". Bij bijzondere bijstand lukt dat volgens mij op geen enkele manier. Dat zouden we dus juist helemaal buiten dit hele wetsvoorstel moeten houden. Daar ga ik straks in ieder geval voor pleiten. U maakt het ongekend ingewikkeld, en onmogelijk, denk ik, om dit verder uit te voeren. Maar ik laat me …

De heer Edgar Mulder (PVV): Op het gevaar af dat ik mijn halve spreektekst al neerleg in interrupties …

De heer Edgar Mulder (PVV): Het argument dat de heer Hamstra gebruikt, is: als we een keer een fout maken of wat dan ook, dan zij dat zo. In de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel staat heel specifiek dat als de gemeente gaat kijken of mensen extra geld nodig hebben en ze erachter komt dat mensen eigenlijk te veel krijgen of, sterker nog, frauderen, er niets mag worden gedaan met die gegevens. Hoe vindt de heer Hamstra dat?

De heer Edgar Mulder (PVV): Correct.

De heer Edgar Mulder (PVV): Dank u wel, voorzitter. Het is best opmerkelijk dat we vandaag de volledige wet bespreken, want zoals net al werd gezegd, viel tijdens de Voorjaarsnota een belangrijk onderdeel, een benadering bij het mogelijke recht op algemene bijstand, weg. Enkele weken daarna koos de minister echter eieren voor zijn geld en draaide hij zijn besluit terug. Maar ja, toen hadden we het probleem dat er geen dekking was. Hij ging naarstig op zoek naar die 30 miljoen, en naar onze mening te haastig, want hij koos voor de gemakkelijkste route: de gewone doorsnee-Nederlander zou het mogen betalen. Dat vinden wij een slechte keuze. Voorzitter. Wat natuurlijk ook blijft, is dat we nu een merkwaardige volgorde hebben. Vandaag vraagt de minister immers om steun voor de Wet proactieve dienstverlening, terwijl de aanvullende dekking wordt geregeld via een nota van wijziging bij een ander wetsvoorstel dat we nog moeten gaan behandelen. Daar moet namelijk die 30 miljoen vandaan komen. Ik vraag de minister waarom de Kamer vandaag die wet behandelt, terwijl nog niet vaststaat dat de voorgestelde dekking is goedgekeurd. Wat nu als deze Kamer de extra bezuiniging terugdraait? Dat is niet ondenkbaar. Er zitten hier een aantal partijen aan tafel die de laatste tijd wel vaker van mening veranderen. Wat gebeurt er dan met deze wet, vraag ik aan de minister. Heeft de minister een alternatieve dekking achter de hand? Of gaat hij dan automatisch terug naar de initiële dekking, de dekking die er oorspronkelijk was? Zoals gezegd is de PVV niet blij met de dekking. Een gezin met een gezamenlijk toetsingsinkomen vanaf €57.950 wordt kennelijk nu al door de minister als rijk gezien, maar dat zijn geen miljonairs. Dat zijn politieagenten, verpleegkundigen, leraren; dat zijn mensen die vroeg opstaan, hun werk doen, belasting betalen en proberen hun gezin draaiende te houden. Bij deze gezinnen haalt de regering structureel 30 miljoen weg door het kindgebonden budget sneller af te bouwen. Ook veel van die gezinnen leven van loonstrook naar loonstrook. Zorgtoeslag krijgen zij niet. Kwijtschelding van gemeentelijke belastingen? Echt niet. En voor andere inkomensafhankelijke regeling krijgen ze vaak te weinig. Juist deze gezinnen moeten opnieuw inleveren. Als dit doorgaat, kunnen ze wel maximaal €88 per jaar kwijtraken boven op de eerdere bezuinigingen, die er ook nog zijn. Voorzitter. Het valt eigenlijk niet uit te leggen dat het kabinet structureel 30 miljoen extra uit het kindgebonden budget haalt om de proactieve dienstverlening nieuw leven in te blazen.

De heer Edgar Mulder (PVV): Sorry!

De heer Edgar Mulder (PVV): In principe vinden we als PVV dat iedereen moet krijgen waar die recht op heeft, dus op zich is de basis van proactieve dienstverlening goed. Heel specifiek voor de dekking vind ik het wat wrang: een korting die voorzien was, wordt nu gedekt door het geld ergens anders weg te halen. Voordat u mij vraagt hoe ik het dan wil doen — u kennende is dat denk ik uw volgende vraag — zeg ik dat er een aantal zaken zijn waar je ook naar zou kunnen kijken. In principe strijden we samen, maar het ligt er wel aan hoe hoog we het schild willen houden en waar we de tegenstander pijn willen doen, want het moet wel gaan om waar mensen echt recht op hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV): Even kijken. De heer Ceder vraagt het nu toch niet. Dat had ik wel verwacht, dus dan zeg ik het zelf maar. Er staat bijvoorbeeld 36 miljoen voor 2027 aan subsidies en opdrachten op het terrein van integratie en maatschappelijke samenhang. Laaghangend fruit. Of neem de 11 miljoen — dat is net niet voldoende — voor externe inhuur. Ik heb heel veel waardering voor de minister; die kan het vast zonder al die hele dure inhuurkrachten. Voorzitter. Wie ergens recht op heeft, moet dat ook krijgen; dat zei ik net al. Wij vinden dat Nederlanders daarin geholpen moeten worden, maar hebben nog wel een aantal aandachtspunten bij dit wetsvoorstel. Allereerst: fraude moet strafbaar blijven. Daar kwamen we net al op. Door deze wet komt er een omvangrijk systeem van gegevenskoppeling. UWV en Sociale Verzekeringsbank — het is allemaal al gezegd — mogen straks ongevraagd onderzoeken of iemand recht heeft op een uitkering of voorziening. Daarvoor mogen ze bestanden vergelijken, inkomensgegevens bekijken en nagaan welke uitkeringen of voorziening iemand al ontvangt. Nogmaals, als je mensen wilt helpen, is dat op zich hartstikke goed, maar wat gebeurt er nu als uit die gegevens blijkt dat iemand juist te veel ontvangt of, nog erger, dat diegene geen recht heeft op een uitkering of mogelijk fraudeert? Wat gebeurt er dan? In deze wet staat een opmerkelijke constructie. In de memorie van toelichting staat zwart-op-wit dat gegevens die speciaal voor proactieve dienstverlening zijn verstrekt, niet verder mogen worden gebruikt voor handhaving. De overheid mag dus gegevens koppelen en onderzoeken en als mensen extra geld krijgen, worden ze geholpen — dat is mooi — maar wanneer blijkt dat er fraude wordt gepleegd, mag de overheid niets met die gegevens doen. Dat is toch wel een probleem. Wie bedenkt nou zoiets? Wie bedenkt er dat je daar dan verder niets mee doet, vraag ik de minister. Volgens de financiële toelichting die de minister … Ik zie alweer iemand zwaaien.

De heer Edgar Mulder (PVV): Daar hebben we ook geen verschil van mening over, maar er zijn andere soorten van fraude die je kunt ontdekken als je zaken aan elkaar koppelt. Daar mag volgens dit wetsontwerp niets mee gebeuren. Dan laat je het dus toe, want je weet dan als overheid dat er gefraudeerd wordt, maar je doet er niks mee. Ik hoop dat u ons nog steeds gaat steunen om dat te veranderen. Ik zie een positieve houding en dat is mooi. Ik snap wel dat ook het CDA daarvoor is, gezien de financiële toelichting van dit verhaal. Het kost 66,6 miljoen extra en daar komen de uitvoeringskosten nog bovenop. Ook het CDA vindt altijd dat je, als er zo veel belastinggeld mee gemoeid is, moet kunnen optreden tegen fraude en misbruik. Neem bijvoorbeeld de Bulgarenfraude: één, twee, drie, vier, waar zitten we daarmee nu? Als je ontdekt dat die mensen niet hier wonen, maar ergens in Bulgarije, waarom zou je die fraude dan niet mogen bestraffen? Waarom moet je dan zeggen: ik weet dat nu wel, maar we doen er niks mee? Dat lijkt mij raar. Ik ben blij met de steun van het CDA in dezen. Voorzitter. Dan het tweede punt: voorkom een postcodeloterij. In deze wet zit een kan-bepaling, zoals vandaag al eerder is gezegd. Gemeenten krijgen de mogelijkheid om inwoners actief te benaderen, maar ze zijn dat niet verplicht. Als een gemeente ruim in het geld zit, dan zal die dat misschien doen, maar een aantal instanties, zoals de Nederlandse Arbeidsinspectie en de Landelijke Cliëntenraad, zeggen: als een gemeente niet voldoende geld heeft, dan zal die dit misschien niet doorzetten. Dan krijg je een postcodeloterij en dat lijkt mij een slechte zaak. Een derde punt is: wees eerlijk en duidelijk. Ik moest opzoeken wat een "doenvermogentoets" is, want ik kende die term niet. In die doenvermogentoets staat een passage die volgens mij om opheldering vraagt. De regering noemt verschillende groepen die mogelijk minder zelfredzaam zijn, zoals laaggeletterden, werkende armen, alleenstaande ouders, senioren en — ik citeer — "mensen met een migratieachtergrond". Maar iets verder in dezelfde memorie van toelichting schrijft de regering dat factoren zoals etnische afkomst geen rol mogen spelen in de mate waarin burgers proactief worden geholpen. Hoe verhouden die twee stellingen zich tot elkaar? Wanneer is een migratieachtergrond uitsluitend een beschrijving van een mogelijk kwetsbare groep en wanneer wordt die achtergrond direct of indirect een selectiecriterium? Voorzitter. Het vierde punt sluit aan bij wat mijn collega van JA21 net zei: let op waar we mee bezig zijn met de bijstand, want het hele Nederlandse stelsel van de sociale zekerheid staat onder druk. Als we hier zomaar mee doorgaan, dan krijgen we wat we gisteren in Duitsland zagen. We hebben een uniek stelsel: een stelsel van Nederlanders voor Nederlanders. Het begon met de Noodwet Drees in 1947. De voorzitter weet dit veel beter dan ik. Die ging over in de Algemene Ouderdomswet. De bijstandswet kwam in 1963. Die zorgde ervoor dat iedereen in Nederland recht heeft op een minimumbedrag. Ik noem deze twee dingen bewust, want het draagvlak staat enorm onder druk. Het was een vangnet voor Nederlanders, maar het is nu een migrantenhangmat geworden. We hebben hier al heel veel debatten over gehad, maar het wordt steeds erger. Er zijn nu 413.000 mensen die algemene bijstand krijgen. Het zijn er alweer een aantal duizend meer dan het jaar daarvoor. De stijging ligt nu bij jongeren onder de 27. Volgens de CBS-cijfers bestaat 75% van die stijging uit jongeren met een herkomst buiten Europa. Mijn vraag aan de minister is: klopt het dat het hier statushouders betreft? Want dan betalen we voor het geboorteoverschot van voornamelijk islamitische landen. Omdat ze daar te veel mensen hebben, sturen ze ze hierheen. Wij gaan ervoor betalen en dat is niet eerlijk. Een Nederlander die hier al 50 jaar woont en werkt, krijgt na die 50 jaar een AOW van €1.581 per maand. Iemand die hier nieuw komt, uit een ander land, en hier drie of vier jaar is, krijgt €1.419. Dat is een verschil van €160 à €170. Iemand die hier twee jaar binnen is en niks gedaan heeft, krijgt wel een huis met alles erop en eraan. Die krijgt bijna net zoveel als iemand die hier 50 jaar gewoond en gewerkt heeft. Vroeg of laat gaat dit heel erg fout. Nederland wordt trouwens nu al internationaal aangeprezen als een soort all-inresort. Ze krijgen al drie maaltijden per dag, zakgeld en een huis. Dit is een beetje een lange aanloop, maar ik zeg hetzelfde als mijn collega: als je ze nu ook nog eens gaat bellen, dan versterken we dat beeld. Ik doel op iets met een aanzuigende werking. Dat geldt ook voor de AIO. Daar ben ik eerder ook mee bezig geweest. Daarvoor geldt hetzelfde. Die is er in de basis om ervoor te zorgen dat mensen niet onder het bestaansniveau komen. Die wordt aangevuld op de AOW. Maar iemand die hier een paar jaar is, krijgt nu bijna net zoveel. Het verschil is maar €60 of €70.

De heer Edgar Mulder (PVV): Laat mij dan niet de AOW met de bijstand vergelijken, maar de AOW met de AIO. Bij de AOW bouw je ieder jaar 2% op en na 50 jaar heb je een volledige AOW. Dat is die circa €1.500. De AIO is een ander verhaal. Stel, je bent een Afghaanse mevrouw en je komt hier als je 60 of 62 jaar oud bent. Als je hier dan vier of vijf jaar bent, krijg je AOW. Dat is dan heel weinig, want je bent er net. Dat wordt dan aangevuld met de AIO tot bijna het volledige AOW-bedrag. Het verschil is dan nog maar €60 of €70. Iemand die AOW heeft, een Nederlander, en hier al 50 jaar woont, krijgt dan €60 of €70 meer. Dat is dus een vergelijking tussen gelijkwaardige, vergelijkbare uitkeringen. Dat is gewoon niet eerlijk. Het is onhoudbaar, want het neemt toe en toe en toe en het wordt erger en erger en erger. Voorzitter, tot slot. We hadden het net al even over de bijzondere bijstand. In de toekomst wil de minister dit wetsvoorstel uitbreiden met het recht op bijzondere bijstand. Sterker nog, ik zag dat het in het conceptbesluit staat. De regering moet alleen nog op zoek naar geld om dat uit te voeren. Maar, zoals ik al zei, hoe moet dat dan werken in de praktijk? Hoe moet je weten of iemand een kapotte koelkast of wasmachine heeft? Dat kan de gemeente niet uit een gegevensbestand halen. Een inkomensgegeven vertelt niet dat bij iemand thuis de wasmachine kapot is. Omdat we ook niet iedereen lukraak willen gaan bellen, lijkt het me niet logisch om dit door te zetten. De geraamde structurele extra uitgaven aan bijzondere bijstand zijn 12,9 miljoen euro per jaar. De uitvoeringskosten zijn nog eens 2,6 miljoen. Samen is dat dus 15,5 miljoen. Kan de minister toezeggen dat dit onderdeel niet wordt ingevoerd voordat duidelijk is hoe dit in de praktijk gaat werken, voordat de volledige dekking bekend is en voordat de Kamer zich daarover heeft kunnen uitspreken? Voorzitter, dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV): Die vraag is bijna retorisch. Ja, daar maak ik me ook zorgen over, zeker omdat, uit mijn hoofd, uit de pilot bleek dat van alle mensen die ze benaderd hebben, er maar 22 of 28 waren die daar recht op hadden. Ik ben het dus met mijn collega eens.

De heer Edgar Mulder (PVV): De minister weet dat dit te makkelijk is. Er staat heel duidelijk aangegeven op pagina 5, in paragraaf 2: het uitsluiten van gegevensverwerking voor toezicht en handhaving. Dat heeft ook betrekking op mensen die wél een uitkering hebben, want er wordt gekeken naar aanvullende uitkeringen, naar toeslagen, naar van alles en nog wat. Het kan bijvoorbeeld ook zo zijn dat je als gemeente aan het zoeken bent en opeens ziet dat iemand een huis bezit in het buitenland. Dan kom je achter allemaal zaken die je in ieder geval zou moeten onderzoeken, maar in dit voorstel ben je zo'n beetje strafbaar als je die gegevens die je tegenkomt, deelt met collega's of andere afdelingen. Daarom is mijn vraag: moeten we dit wel doen? Waarom vindt u het zo belangrijk om hard op te nemen, als er dan toch geen fraude is volgens u, dat je in ieder geval die gegevens niet mag doorgeven? Sorry, het zijn drie vragen in één.

De heer Edgar Mulder (PVV): Ik snap dat de minister een poging doet, maar ik ben beter van hem gewend, wat dit betreft. Het eerste punt, het juridische punt, is natuurlijk niet waar. U zegt: er moet een doelbinding zijn en als die er niet is, wordt het op het eind door een rechter afgekeurd; dan krijgt iemand geen straf en dat wil je niet. Maar als je het helemaal niet doorgeeft, krijgt diegene die straf per definitie ook niet. U snapt niet wat ik zeg, zie ik. Nog een keer.

De heer Edgar Mulder (PVV): Nou, dan hoor ik dat zo meteen graag. Maar als je het niet doorgeeft, dus als je achter iets strafbaars komt en dat niet mag doorgeven, dan volgt er geen sanctie, want dan is het niet bekend. Dat over het juridische. Het tweede is: als de minister echt vindt dat mensen niet kunnen frauderen in het begin van dit hele wetsontwerp, dan hoeft hij niet zo duidelijk op te nemen dat je niks mag doen in het geval van fraude. Dan hoort dat hele stuk er niet in thuis. Dan laat je dat gewoon weg. Ik zeg niet dat we in het wetsvoorstel moeten zeggen "je moet bewust alles doorgeven", want dat regelen we op andere plekken. Maar als u ervan uitgaat dat er toch geen fraude gepleegd kan worden, dan is het raar dat u hier speciaal aangeeft: mocht je ergens tegen aanlopen, dan mag je het niet doorzetten. Daar begon u namelijk een paar minuten geleden uw antwoord mee.

De heer Edgar Mulder (PVV): Correct, dat mag ook. Alleen, als ze er toevallig tegenaan lopen vanuit deze wet, mogen ze het niet doorgeven. U zegt: dat is zonde, want er gaat heel veel werk en energie zitten in het opsporen. Nee, het is niet zo dat je bewust gaat opsporen of iemand fraude pleegt. Je probeert iemand te helpen die denkt dat die te weinig geld krijgt van de overheid. En dan kom je erachter dat die een miljoen op zijn bankrekening heeft staan of ergens anders heeft liggen. In dat geval zou je toch op z'n minst aan je collega van handhaving aan het bureau naast je moeten kunnen zeggen: duik daar eens in? Die meneer stopt er dus geen extra werk in, maar komt het gewoon tegen tijdens zijn dagelijkse werkzaamheden. Ik blijf zeggen dat het raar is om dan heel expliciet in deze wet op te nemen dat je er niks mee mag doen als je ergens tegenaan loopt. Dat is gewoon vreemd.

De heer Edgar Mulder (PVV): Afrondend. Ik vond dit zo'n rare bepaling dat ik eigenlijk had gehoopt en verwacht dat de minister in aanloop naar dit debat had gezegd: sorry, foutje, dat gaan we anders regelen. Ik merk dat dit niet het geval is, dat er in de rest van deze commissie toch wel enige vragen zijn en dat men fraudebestrijding wil. Ook al is het niet heel sjiek: ik kan dan niet anders dan om in de komende dagen met een amendement hierover te komen. Ik zal dat ook zo snel mogelijk aan mijn collega's doen toekomen.

De heer Edgar Mulder (PVV): Toch even over de techniek. Het raakt ongeveer 340.000 ouders, die gemiddeld €88 per jaar verliezen. 7.000 ouders raken het volledige budget dat ze kregen kwijt. Het raakt mensen dus wel degelijk. De vraag die ik wilde stellen … Moet ik eerst wachten op uw reactie?

De heer Edgar Mulder (PVV): Dat is natuurlijk waar, maar hoe vaak ik hier niet in een debat gehoord heb dat ik niet op deze manier mag discussiëren over dekkingen, is ook niet te tellen. U roept het dus een beetje over uzelf af. De vraag blijft: wat nu als een meerderheid dit voorstel over twee weken afschiet? Wat gebeurt er dan met de huidige wet en de dekking?

De heer Edgar Mulder (PVV): Gaat u nog iets zeggen over de financiering van de speciale maatregelen voor de bijzondere bijstand in de toekomst?

De heer Edgar Mulder (PVV): Ik heb nog een vraagje over dat grote plan. Komt daar ook een doelstelling bij en een eventuele sanctie als dat niet gehaald wordt?

De heer Edgar Mulder (PVV): Ik wist niet dat ik die macht had, maar dank daarvoor! Daar zal ik zeker aan denken op dat moment. Toch nog even. Dat betreft namelijk een ander debat, dat we ook nog ooit gaan voeren. Ik ben hier in het verleden ook wijs geworden doordat ik niet gevraagd heb wat "aan het werk zetten" betekent. Ik heb laatst geleerd bij allerlei sociale voorzieningen dat als je één uur in de week werkt, je dan ook aan het werk bent. Heeft u een bepaald niveau? Waar ligt het latje qua wanneer iemand werkt?

De heer Edgar Mulder (PVV): Nu snap ik niet hoe dit betoog past bij het eerdere interruptiedebatje over het uit de wet halen dat je iets mag doen op het moment dat je merkt dat iets niet klopt. Ik kom met een amendement om ervoor te zorgen dat als er door deze wet gegevens boven water komen waaruit blijkt dat er iets niet in orde is, je daar wel iets mee mag doen of dat het in ieder geval niet meer verboden is om er iets mee te doen. U zegt dat dat juridisch niet kan. U had iets heel ingewikkelds, maar dat las u ook voor omdat u, zoals u zei, geen jurist bent. We laten het dus maar even om dat uit te discussiëren. Maar nu zegt u dat je dus wel mag terugvorderen. Hoe verhoudt zich dat? Of snap ik het niet?

De heer Edgar Mulder (PVV): Voorzitter, dank u wel. Ik ben het niet zo heel vaak eens met de amendementen van de heer Ceder, maar er was er nu eindelijk eentje, dat op stuk nr. 22, waar ik hartstikke enthousiast over was. Maar nou doet ie weer allemaal water bij de wijn. Ja, dat is dan weer jammer. Dan denk ik dus: dan doe ik zelf een motie.

De heer Edgar Mulder (PVV): Voorzitter. Dan toch nog een keer over die rare bepaling in deze wet dat je het niet mag hebben over zaken als fraude. De minister heeft mij voor de vierde keer geprobeerd uit te leggen hoe het zit. Nou ben ik niet de slimste, maar hij deed het ook nu weer op een manier die ik niet helemaal kon volgen, in een debatje met, geloof ik, mevrouw Biekman. Het verschil tussen terugvorderen en iets zeggen over fraude: dat zou het verschil zijn. Als ik de minister goed heb begrepen — ik ga het nou heel kort en puntig zeggen — was het zo dat terugvorderen moest kunnen maar dat fraude niet aan de orde was, omdat bij een initiële, eerste, aanvraag er nog geen uitkeringen waren aan die mensen. Dan kon er dus geen fraude gepleegd worden. Even een tussenvraag: klopt het wat ik nu zeg?

De heer Edgar Mulder (PVV): Oké. Maar als er geen fraude kan plaatsvinden door deze wet, dan hoef je toch niet speciaal in die wet op te nemen dat, als je fraude tegenkomt, je daar niks mee mag doen? Dan is dat toch een rare bepaling? Ik blijf vinden dat dat vreemd is en dat je die bepaling er gewoon uit kunt halen; dat doet niets af aan de geest van de wet. Ik volg gewoon de redenatie van de minister. Ik wil nog zeggen dat ik met een amendement kom. Daarna houd ik mijn mond, voorzitter. In dat amendement vraag ik niet om de jacht te openen, mensen te zoeken die frauderen en dat door te geven, maar gewoon uit de wet te halen dat het verboden en strafbaar is om iets met die gegevens te doen. Dat is het enige.

De heer Edgar Mulder (PVV): Ja. Ik ga niet weer over die kapotte koelkast beginnen. De structurele uitgaven zijn in totaal 15,5 miljoen per jaar, maar een echt plan is er nog niet. Het geld is er ook nog niet. Gaat de minister dat gewoon automatisch ergens tussendoor rommelen of komt hij met een voorstel naar de Kamer waar wij eerst over mogen oordelen?

De heer Edgar Mulder (PVV): Ik snap het niet, voorzitter. Als de dekking er opeens is? Legt de minister die dan niet voor?