Robert van Asten

Ontwerp-Nota Ruimte

De heer Van Asten (D66): Dank, voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties aan de minister. Veel succes! Ik wil ook graag een groot compliment uitdelen aan iedereen die aan de Ontwerp-Nota Ruimte heeft gewerkt. D66 staat van harte achter het idee van deze nieuwe Nota Ruimte. De afgelopen jaren hebben we gezien hoe ruimteclaims steeds vaker botsen. Woningbouw, landbouw, industrie, natuur, energie, mobiliteit: allemaal vragen ze ruimte in een land dat simpelweg niet groter wordt. Juist daarom is het nodig dat de overheid weer richting geeft aan de inrichting van Nederland, om zo duidelijke keuzes te maken en het algemeen belang te bewaken. Zonder richting dreigt namelijk stilstand. De ontwerpnota laat goed zien dat doorbraken noodzakelijk zijn om Nederland richting 2050 en zelfs 2100 toekomstbestendig te maken. Maar juist omdat deze nota zo belangrijk is, moeten we nu ook goed kijken waar deze keuzes scherper kunnen. Ik wil daarom een aantal punten bespreken waar mijn fractie graag aanscherpingen ziet in de definitieve Nota Ruimte en in de uitvoeringsagenda. Om 2 miljoen woningen te realiseren, wordt Nederland in de nota onderverdeeld volgens het zogenoemde VISTA-systeem. Dat helpt om regionaal te kijken naar de samenhang tussen wonen, werken en bereikbaarheid. Nieuwe woongebieden zonder banen leiden tot lange pendelstromen en druk op de infrastructuur. Mijn vraag aan de minister is daarom of het Rijk beschikt over voldoende instrumenten om die economische ontwikkeling ook daadwerkelijk te sturen. Een tweede punt is de gezonde leefomgeving. Het coalitieakkoord zet sterk in op preventie, maar gezondheid begint niet in het ziekenhuis maar in de leefomgeving. Een groene wijk, veilige fietsroutes en ruimte om te bewegen dragen direct bij aan gezondheid en welzijn. De ontwerpnota benoemt dit terecht als nationaal belang, maar het blijft nog onduidelijk hoe het Rijk dit concreet wil vertalen naar gebiedsontwikkeling en woningbouw. Kan de minister toelichten hoe de gezonde leefomgeving wordt uitgewerkt en vastgelegd richting de uitvoeringsagenda? Voorzitter. Een tweede belangrijke thema is de ruimtelijke inpassing van de energie-infrastructuur. Voor D66 is het principe "water en bodem sturend" daarbij essentieel. We kunnen het ons simpelweg niet veroorloven om kritische infrastructuur te bouwen op plekken waar de klimaatrisico's steeds groter worden. Toch blijft in de ontwerpnota nog onduidelijk waar bepaalde vormen van energie-infrastructuur wel en niet wenselijk zijn. Is de minister bereid om hier duidelijkere ruimtelijke keuzes in te maken?

De heer Van Asten (D66): Als je wilt ontwikkelen in een laaggelegen gebied, iets wat de kans op overstromingen met zich meebrengt, is het denk ik goed om op te letten dat je daar niet de infrastructuur aanlegt die nodig is om een hele regio te laten functioneren. Ik bedoel dus dat je daar heel kritisch bent op zaken als drinkwaterinnamepunten, datacentra en energie-opwekkers en dat je wanneer je die daar wel plaatst, zorgt voor voldoende beveiliging of ervoor zorgt dat een en ander voldoende weerbaar is om snel weer te kunnen worden opgestart. Neem het voorbeeld van IJstad in het Markermeer, inderdaad door D66 ingebracht in deze campagne. Dat gebeurt dus in een gebied met zoetwater, iets wat je ook nodig hebt. Dat betekent dat je een afweging maakt: "Als we daar gaan bouwen, op wat voor manier gebeurt dat dan? Is dat bouwen daar schadelijk voor de zoetwaterbeschikbaarheid of levert het een risico op om daar te wonen?" Daar moet je de goede afweging in maken. Misschien moet je extra inzet plegen om het veilig te kunnen doen of moet je ervan afzien. Maar die weging is water en bodem sturend volgens ons.

De heer Van Asten (D66): Ik ben geen ingenieur, zoals de heer Grinwis blijkbaar wel is; althans, dat blijkt uit zijn vraag. We hebben bijvoorbeeld gezien dat Amsterdam aan een kleine ramp is ontsnapt toen we het water niet weggepompt kregen. Het gaat over: hoe weerbaar ben je en hoe weerbaar is onze infrastructuur die het veilig moet houden? Ja, op het moment dat je bijna ouderwets terpen gaat opwerpen in het landschap, ben je ouderwets een stuk veiliger. Ik weet niet precies hoe dat uitwerkt als je dat in het Markermeer of het IJmeer zou doen. Maar als dat kan, dan is dat natuurlijk wel in een gebied waar de woningnood zo'n beetje het grootst is in Nederland. Dan is dat een hele goede investering, maar wel als het veilig kan, nu en in de toekomst.

De heer Van Asten (D66): Dat betekent niet dat je nergens meer iets zou kunnen doen, want ik denk dat je dan in driekwart van Nederland al klaar bent en langzaam de mensen zal moeten evacueren naar hoger gelegen gronden. Het gaat er wel om op wat voor manier je daar dan gaat bouwen. Stel je voor dat we een nieuwe stad in Flevoland gaan bouwen, waarbij het risico bestaat dat daar eerder overstromingen plaatsvinden na bijvoorbeeld piekbuien. Wat voor huizen ga je daar dan bouwen? Bouw je daar dan ouderwets met de parketvloer op de begane grond? Of bouw je juist met een andere invulling onder het huis, zodat de impact minder groot is op het moment dat er iets gebeurt? Dat bedoelde ik ook met kritische infrastructuur op laaggelegen punten. Hoe zorg je er dan voor dat die polder heel veilig is, zodat de energievoorziening voor bijvoorbeeld de hele zuidelijke Randstad niet maanden uitvalt of de drinkwatervoorziening niet in gevaar komt?

De heer Van Asten (D66): Het is inderdaad voor een samenvatting een wat lange tekst. Ik denk dat we redelijk op één lijn zitten. Ik zou er wel het volgende aan willen toevoegen. Ja, je moet dus beter beschermen wat je in dat soort kwetsbare gebieden gaat doen. Maar het zou ook kunnen dat door al die beschermende maatregelen die je moet nemen de afweging uiteindelijk is: dan doen we het daar niet en doen we het op een andere manier. Volgens mij moet je water en bodem sturend zo lezen.

De heer Van Asten (D66): De vraag is wanneer het op rood schiet. Ik moet wel zeggen dat we een beetje schuldbewust moeten zijn als we gaan kijken wat technisch mogelijk is. Het gemaal bij IJmuiden moet eigenlijk dringend vervangen worden, maar daarvoor is geen geld gereserveerd. Technisch kan het, maar is het verstandig om te doen? Dan moet je dus zeggen: je komt eerder in het rode. Dan is het wel degelijk sturend.

De heer Van Asten (D66): Dank, voorzitter. Ik ben bij landbouw en natuur. De nota introduceert een afwegingskader voor het gebruik van landbouwgrond voor andere bestemmingen. Allereerst vraag ik of dit een generiek kader is of dat dit per regio of gemeente wordt vormgegeven. Als dat laatste het geval is, hoe houdt het Rijk dan de regie over deze ruimtelijke ordening? Als er een ruimtevraag komt op landbouwgebied, schrijft de nota voor dat er eerst gekeken moet worden naar meervoudig ruimtegebruik op andere gronden. Lukt dat niet, dan treedt alsnog een afwegingskader in werking. Dit lijkt ons een kostbare en tijdrovende exercitie, en een te grote drempel om alleen al een straatje erbij te bouwen, of nieuwe natuur- of sportvoorzieningen aan te leggen, zeker omdat meervoudig ruimtegebruik vaak een dure en minder of niet rendabele oplossing zal zijn. Hoe ziet de minister dit? Kan zij ingaan op de zorgen van D66 over dit kader, en dan vooral op de volgordelijkheid van dit proces? Daarnaast heb ik een vraag over waterbeheer. In verband met het vasthouden van zoet water, het tegengaan van bodemdaling en natuurherstel moet de waterstand worden verhoogd. In de nota komt dit meermaals terug en wordt aangegeven dat hier in goed overleg afspraken over moeten worden gemaakt. Dat is natuurlijk een loffelijk streven, maar ik voorzie ook dat dit zeer langlopende onderhandelingen kunnen worden en we de doelen dus niet tijdig gaan halen. Hoe houdt de minister overzicht over de voortgang? Hoe kan zij eventueel ingrijpen als dit proces niet tot resultaat leidt?

De heer Van Asten (D66): Mijn vraag ging over de constatering die ik had gemaakt, namelijk dat je eerst naar meervoudig ruimtegebruik wordt gedrukt — eigenlijk alle ruimteclaims van Nederland moeten dat eerst samen opzoeken — voordat er kan worden gekeken naar eventueel iets op landbouwgrond, want dan komt er pas een afwegingskader. Dat is dus een soort dubbele toets, waarvan ik denk: daarvoor hebben we de tijd en de ruimte niet. Dat meervoudige ruimtegebruik ... Ik ben er in de stad Den Haag ook altijd groot voorstander van geweest — dat is zeer belangrijk — dat we zuinig omgaan met grond. Maar laten we ook wel een beetje tempo maken. Ik denk dus dat die dubbele toets iets te zwaar is.

De heer Van Asten (D66): Dank. Ik ben bij de biodiversiteit. Dat is niet zomaar alleen als beleidsdoel opgenomen in de nota; het is zelfs tot nationaal belang benoemd. Het lijkt de D66-fractie dan ook een klaarblijkelijke omissie dat de benodigde 100.000 tot 150.000 hectare nieuwe natuur niet duidelijk terugkomt in deze nota. Kan de minister toelichten hoe deze opgave alsnog een plek krijgt in de definitieve Nota Ruimte? Nu ben ik eigenlijk pas bij het kopje water en bodem sturend, maar we hebben de interrupties alvast gehad, denk ik. Het principe water en bodem sturend is in het nieuwe coalitieakkoord scherp neergezet. Dat moet dus effect hebben op deze nota en doorwerken in ruimtelijke keuzes. Ik vroeg me dus af of deze Nota Ruimte nog wordt aangepast, omdat er eerst met een ander principe werd gewerkt en nu, in het nieuwe coalitieakkoord, met een duidelijk sturend verhaal. Een concrete keuze in de nota gaat over de verdeling van zoet water. Daarbij wordt expliciet gezegd dat we niet altijd met technische oplossingen water kunnen blijven aanvoeren in gebieden waar dat op lange termijn niet houdbaar is. Zijn de maatschappelijke en economische gevolgen van deze keuzes in beeld? Hoe ziet het Rijk zijn verantwoordelijkheid om deze gebieden te begeleiden naar een nieuwe situatie? Bodemdaling wordt in de nota vooral gekoppeld aan veenweidegebieden, maar ook in stedelijke en kleigebieden vormt bodemdaling een groeiend probleem. Welke rol ziet de minister voor het Rijk bij het aanpakken van bodemdaling in onze steden en dorpen? Nederland staat voor grote ruimtelijke investeringen, waaronder in infrastructuur die vaak lastig inpasbaar is, grote elektriciteitsstations, drinkwaterinnamepunten en waterzuiveringen. Helpt deze nota om deze voorzieningen sneller te realiseren? Of is hiervoor een steviger sturingssysteem van het Rijk nodig? Daarnaast zijn er ruimtelijke arrangementen met de provincies en NOVEX-afspraken met de regio's gemaakt. Hoe verhouden deze bestaande afspraken zich tot de uiteindelijke keuzes in de Nota Ruimte? Medeoverheden hebben zich zeer positief uitgesproken over deze Ontwerp-Nota Ruimte en over de samenwerking tijdens het opstellen ervan. Ze hebben wel enige zorgen over de toekomstige werkwijze. Als voormalig wethouder kan ik me daar wat bij voorstellen. De intentie om integraal te werken komt helaas niet altijd goed uit de verf. Uiteindelijk zit je dan weer met alle sectorale teams aan tafel. D66 vraagt daarom bij de minister aandacht voor een sturende en integrale uitvoering. De inrichting van Nederland gaat uiteindelijk niet alleen over de kaarten en de contouren, maar over de vraag wat voor land we willen doorgeven aan volgende generaties: een land waar jongeren een betaalbare woning kunnen vinden, waar natuur en biodiversiteit herstellen en waar economie, innovatie en duurzaamheid hand in hand gaan. Dat vraagt soms om moeilijke keuzes, maar juist die keuzes maken ruimtelijk beleid waardevol. D66 wil dat deze nota niet alleen richting geeft, maar ook het vertrouwen biedt dat Nederland klaar is voor de toekomst. Dank u wel.

De heer Van Asten (D66): Ik vond dat een hele interessante opmerking en constatering van het planbureau. Een van de principes die in de Nota Ruimte naar voren komen, is: zo min mogelijk afwentelen op toekomstige generaties. "Zo min mogelijk" zou eigenlijk moeten zijn "niet afwentelen op toekomstige generaties". Je zou moeten kijken hoe je die twee kunt samenbrengen, zodat het principe "niet afwentelen" strakker neerkomt in de keuzes die in deze nota worden gemaakt.

De heer Van Asten (D66): Ik ben het niet eens met de constatering dat we niets aan deze nota hebben als niet alles honderd procent geregeld is. Ik denk dat dit echt een hele grote stap voorwaarts is in de sturing die we nodig hebben in dit land en die te lang heeft ontbroken. Ik heb niet voor niks het punt gemaakt dat we 100.000 tot 150.000 hectare natuur nodig hebben om de biodiversiteit mede te herstellen. Ik ben het wel eens met het lid Kostić dat er nog wat zaken scherper kunnen worden gesteld.

De heer Van Asten (D66): Volgens mij heb ik daar al een voorzet toe gegeven. Ik heb gezegd: laten we kijken hoe het zit met het meervoudig ruimtegebruik, de dubbele toets en het afwegingskader. Verder ben ik van mening dat ook het Nederlandse platteland investeringen nodig heeft om de leefbaarheid van kernen, die ook met het huidige landbouwbeleid langzaam achteruitloopt, te verbeteren, zodat er ook in de plattelandsgemeenten kansen liggen die niet alleen maar samenhangen met de landbouw. Alleen al om de kernen vitaal te houden dus wat meer woningbouw erbij en dan kom je al vrij snel op een akker die toevallig net naast het dorp ligt. Ik denk dat we op dat vlak echt wel stappen kunnen zetten en dan heb ik het nog niet over de intensieve veehouderij, die misschien wat minder ruimte zou moeten krijgen in een druk Nederland.

De heer Van Asten (D66): Ik denk dat je eerst moet bekijken waar je met dit land naartoe wilt. Wat heb je nodig om dit land naar 2050 en 2100 te brengen? We hebben afspraken gemaakt, onder andere over natuurherstel, het belang van biodiversiteit, het bouwen van 2 miljoen woningen en ervoor zorgen dat iedereen in Nederland ook in de toekomst een goede baan kan hebben in een economie die klaar is voor de toekomst. Dat moet het doel zijn. Vervolgens ga je kijken naar een uitwerkingsplan: hoe komen wij daar? Dat komt eind dit jaar. U zegt dat er te weinig geld staat in de begroting voor de komende vier jaar. Inderdaad, de komende vier jaar gaan we niet voldoende geld bij elkaar krijgen om 150.000 hectare natuur aan te leggen. Als ik de collega van de BBB goed begrijp dat het alleen een financiële kwestie is, dan kunnen we samen op zoek gaan naar de middelen voor 150.000 hectare natuur.

De heer Van Asten (D66): Ik hoorde geen vraag. D66 en de BBB kijken anders naar de toekomst van de landbouw in Nederland. Richting 2025 neemt het risico toe op verzilting van veel landbouwgebieden die we nu nog goed kunnen handhaven. De verzilting neemt dus toe. Dan zul je toch een hele verandering krijgen en zal de akkerbouw er in de toekomst anders uit gaan zien. Daarop moet je anticiperen, vandaar ook mijn vraag aan de minister hoe we die gebieden gaan meenemen. Dit is een vraag over de richting die we op willen. Als we die met elkaar hebben beantwoord, kunnen we uiteindelijk kijken naar de middelen die daarbij horen.

De heer Van Asten (D66): Ik denk dat we op dit moment heel slordig omgaan met onze ruimte. Dat zie je op sommige bedrijventerreinen, waar we enorme loodsen maken die er puur staan voor de doorvoer naar het Duitse achterland. Waarom is dat? Vanwege een gunstige btw-regel in Nederland voor de vervoerders, niet zozeer voor de Nederlandse staatskas. Als je al dat soort zaken langzaam afpelt, zie je dat je eigenlijk een heleboel kan doen op de bestaande grond. Vervolgens moet je ook gaan kijken naar de bestaande landbouwgrond. Hoe kan je er nou voor zorgen dat je die gaat veranderen? Hoe kan je ervoor zorgen dat je de voedselzekerheid — D66 onderschrijft die ook — zeker hoog in het vaandel blijft houden, terwijl ook de leefbaarheid op het platteland vergroot blijft worden? Daar zijn heel veel mogelijkheden voor die ook voorzien in recreatie of in maakindustrie, juist in gebieden die nu langzaam verlaten raken.

De heer Van Asten (D66): De heer Grinwis heeft het over de vele hectares en vierkante kilometers aan ruimtegebruik die erbij moeten komen. Daarvan wil hij graag een uitsplitsing hebben. Ik ben benieuwd of dat zal lukken. Maar vervolgens zegt hij steeds dat het platteland het haasje is. Als het platteland niet het haasje mag zijn, waar gaan deze ruimteclaims in de ogen van de ChristenUnie dan landen?

De heer Van Asten (D66): Ja, voorzitter. Ik sloeg even aan op de opsomming waarmee de heer Clemminck begon, namelijk of het voor kinderen is of voor wolven. Nou, daar kan ik me nog iets bij voorstellen op het moment dat je daar op de Veluwe woont en je een wolf tegenkomt; dan is dat toch wel iets wat gevaarlijk is voor een kind. Maar vervolgens gaat de heer Clemminck door met: is het voor Nederlanders of voor migranten? Alsof er twee groepen zijn die tegen elkaar opgezet kunnen worden daarbij. Ik wil daar toch wel even afstand van nemen, omdat dat eigenlijk wel een hele rare vergelijking is in dat rijtje. Volgens mij hebben we hier te maken met de ruimtelijke ordening van Nederland, waarbij we keuzes moeten maken voor waar we de ruimte aan besteden. En volgens mij is iedereen die hier een dak boven zijn hoofd heeft, gewoon een Nederlander die een dak boven zijn hoofd heeft.

De heer Van Asten (D66): Ik vraag me af hoe de heer Clemminck naar de ontwikkelingen rondom Brainport Eindhoven kijkt.

De heer Van Asten (D66): Ik hoorde het lid Clemminck net al aangeven dat hij de welvaart en vooral de groei van die welvaart belangrijk vindt. De Brainport is natuurlijk een van onze groeibriljanten, maar wel eentje die in grote meerderheid op de instroom van migranten draait. De congestie op de weg rondom Eindhoven is inderdaad een gevolg van de migranten. Dat geldt ook voor de druk op de woningmarkt. De boodschap van JA21 tegen de hele Brainportontwikkeling is dus eigenlijk: stop er maar mee, want we vinden het te zwaar. Dat is eigenlijk het hele betoog van JA21 tot nu toe geweest.

De heer Van Asten (D66): Over retorica gesproken: JA21 houdt hier een heel verhaal over migranten, met de boodschap dat het allemaal verschrikkelijk is voor de ruimtelijke ontwikkeling van Nederland. Maar op het moment dat JA21 gevraagd wordt naar een knooppunt waar heel veel migranten samenkomen en heel veel druk leggen op de maatschappij, maar wel voor een hoop welvaart zorgen, blijkt daar toch een groot onderscheid in te zitten. Als je er dan over gaat klagen dat daar een kritische vraag over komt, is dat in mijn ogen toch een beetje vreemd. Ik zou tegen de heer Clemminck willen zeggen: maak dan duidelijk over welke migranten we het hebben. Welke migranten zouden hier dan wel of niet moeten komen en welke migranten dragen dan wel of niet bij aan de welvaart van dit land?

De heer Van Asten (D66): Het is altijd de kwaliteit van een oud-bewindspersoon om goed door te praten en geen ruimte te geven. Dat is een kwaliteit; dat is positief. Maar daar gaat mijn interruptie natuurlijk niet over. Mevrouw Wiersma gaf aan dat het in het belang van de boeren is om een goede waterstand te hebben. Zij begon haar verhaal ermee dat het mooie boerenland van Nederland is gevormd door de boeren, met prachtige weidse uitzichten met sloten daarin. Toen dacht ik aan een aardig stuk in de Volkskrant dat ik van het weekend heb gelezen waarin stond dat er op het boerenland van Nederland tienduizenden sloten door boeren zijn gedempt. Ik geloof dat er verschillende redenen waren: de mest uitrijden, aan ruilverkaveling doen en dus juist gewoon lekker grotere stukken maken. In ieder geval leidde het ertoe dat er tienduizenden sloten minder zijn en dat die afwatering van het boerenland dus flink op zijn gat is gegaan. Nu houdt mevrouw Wiersma eigenlijk een lichte lofzang op die boeren en op het gegeven dat ze er zo'n groot belang bij hebben. Daardoor ben ik eigenlijk wel benieuwd naar de mening van mevrouw Wiersma over die boeren, die tienduizenden sloten hebben gedempt, vaak illegaal, meestal illegaal.

De heer Van Asten (D66): Laten we de tweede termijn op een ander moment doen.

De heer Van Asten (D66): Ik heb twee verduidelijkingsvragen. De eerste gaat over het afwegingskader. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk of het nou een tweetrapsraket is, zo van dat er altijd eerst moet worden gekeken naar het meervoudig ruimtegebruik en dat er als dat niet kan daarna een afwegingskader komt. Of is het meervoudig ruimtegebruik onderdeel van het afwegingskader?

De heer Van Asten (D66): Ik geloof dat het kabinet voor alles zes maanden heeft gekregen om met een plan te komen, dus daar wacht ik dan even op. De tweede verduidelijkingsvraag gaat over iets wat de minister zei over die natuuruitbreiding die noodzakelijk is, die 100.000 tot 150.000 hectare. Ik meende dat de minister zoiets zei als: daarmee beperken we de uitbreiding van de natuur. In ieder geval kwam het woord "beperken" erin voor. Ik vroeg me af of dat nog verduidelijkt kan worden.

De heer Van Asten (D66): Laat ik het zo zeggen: ik vind het antwoord wat negatief geformuleerd ten aanzien van de behoefte aan uitbreiding van natuur, aangezien dat vrij duidelijk moet zijn. Ik ga daar nog even op kauwen.