Stephan Neijenhuis

de loonkloof tussen mannen en vrouwen

De heer Neijenhuis (D66): Voorzitter. Gelijk loon voor gelijk werk, of je nu man of vrouw bent. Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn, maar dat is het niet. Ruim 10% minder verdienen vrouwen voor hetzelfde werk. Dat kunnen we niet accepteren. En dat terwijl we hierover al een harde afspraak hadden. Niet van vorig jaar of een paar jaar geleden; nee, van 1957. Daarom wil D66 dat we de Europese richtlijn over loontransparantie zo snel mogelijk gaan uitvoeren. Die richtlijn maakt ongelijkheid zichtbaar en daardoor makkelijker aan te pakken. De implementatie van deze wet is al een keer uitgesteld. Kan de minister toezeggen dat hij het niet laat gebeuren dat deze wet opnieuw wordt uitgesteld? Wordt er ook altijd gekeken naar behapbare administratieve lasten voor ondernemers? Is de minister bereid te kijken naar de lidstaatoptie dat de overheid een groot deel van de rapportages zelf doet in plaats van alles aan werkgevers te laten, zoals ook de Arbeidsinspectie en de Raad van State adviseren? Ongelijkheid op de arbeidsmarkt tussen mannen en vrouwen ga je niet oplossen met alleen richtlijnen en rapportages; laten we wel wezen. We moeten grondiger aan de slag. Ik noem het aanpakken van discriminatie, waar vrouwen mee te maken krijgen bij zwangerschap. In Meldpunt Zwangerschapsdiscriminatie las ik het volgende verhaal, van een vrouw die haar werk op orde had en steeds meer verantwoordelijkheid kreeg. Tot ze zwanger werd; toen veranderde opeens alles. Ineens kreeg zij een tijdelijke vervanger, die langzaamaan steeds minder tijdelijk werd. Haar plannen verdwenen naar de achtergrond en haar verantwoordelijkheden werden haar afgenomen. Uiteindelijk werd de stress zo groot dat haar lichaam het niet meer aankon en ze een andere baan ging zoeken. Deze vrouw staat niet alleen. Sinds de start van het meldpunt, nog maar twee weken geleden, zijn er al meer dan 200 meldingen binnengekomen van vrouwen in vergelijkbare situaties. 44% van de vrouwen die tijdens een zwangerschap werkten of werk zochten, kreeg te maken met zwangerschapsdiscriminatie. D66 wil dat niet langer accepteren en wil een aanvalsplan met onder andere hogere boetes bij de Arbeidsinspectie, zodat discriminatie geen ingecalculeerd risico kan zijn, strengere handhaving en een verplicht klachtenbeleid, zodat het niet onder het tapijt geschoven kan worden, en structurele informatievoorziening vanuit de overheid over de rechten en plichten rondom zwangerschap voor werknemers en werkgevers. Minister, gaat u komen met zo'n aanvalsplan? En ziet u kans om onze voorstellen daarin op te nemen?

De heer Neijenhuis (D66): Als er sprake is van discriminatie moet dat aangepakt worden. Ik weet dat GroenLinks-PvdA samen met een aantal andere partijen daar een initiatiefwet over voorbereidt. Ik moet eerlijk bekennen dat ik die nog niet grondig heb bestudeerd, maar ik sta er zeker open voor om daarnaar te kijken. Als je die transparantie eenmaal hebt, moet je die ook goed kunnen inzetten om tot actie te komen.

De heer Neijenhuis (D66): Voorzitter, afrondend. Een gelijke behandeling van vrouwen op de arbeidsmarkt gaat verder dan het loon en verder dan de werkvloer. Vanmorgen stonden in de Volkskrant nog hartverscheurende verhalen van vrouwen die arbeidsongeschikt raken. Niet omdat zij minder aankunnen, maar omdat zij structureel meer dragen. Afgelopen decennia zijn vrouwen met kinderen veel meer gaan werken, terwijl mannen nauwelijks meer zijn gaan zorgen. Dat is natuurlijk een reden dat veel vrouwen afhaken. Ik heb daarom een vraag aan de minister, maar vooral aan de Kamer en aan de samenleving als geheel. Wat doen we vandaag, wat doen we morgen en wat doen we volgende week om ervoor te zorgen dat vrouwen gelijk behandeld worden? Want of het nu gaat om loon of om hoe ze behandeld worden: vrouwen verdienen beter.

De heer Neijenhuis (D66): Ik ga zeker niet met allerlei monitoren en straffen bepalen hoe mensen thuis hun leven inrichten, dat allerminst. Maar ik denk wel dat we het debat met elkaar goed kunnen voeren. Ik zou het zeker toejuichen dat we met z'n allen een keer goed erover nadenken hoe we dat doen. Ik weet niet of de heer Mulder die verhalen ook heeft gelezen, maar je ziet gewoon dat vrouwen veel meer zijn gaan werken, maar dat mannen die zorgtaken niet hebben overgenomen. Dat zal in ieder gezin net weer wat anders zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar over het algemeen zijn het wel de cijfers die we terugzien in de Nederlandse samenleving. Dat gesprek moeten we met elkaar voeren, denk ik. Qua arbeidsongeschiktheid zie je dat de instroom in de WIA vooral zit bij vrouwen tussen de 30 en 40 jaar. Dat zijn zo veel mensen die nog aan het begin van hun leven staan en nog een heel leven voor zich hebben. Dat kunnen we niet laten gebeuren.

De heer Neijenhuis (D66): Een goed gesprek kan inderdaad heel veel oplossen. Daarnaast moeten we natuurlijk ook veel beleid voeren. Dat hebben we de afgelopen tijd al gedaan. Dat soort voorstellen zal D66 altijd blijven doen en steunen. Dan gaat het over het regelen van goed verlof en goed partnerschapsverlof. Dat is de afgelopen tijd al uitgebreid, maar het kan nog beter. Het gaat ook over gratis kinderopvang. Dat is ook een erg belangrijk punt voor D66, dat in deze kabinetsperiode geregeld gaat worden, als het goed is. Dat zijn allemaal dingen die daar echt aan bijdragen. Maar ik zeg erbij — dat heb ik ook in het vorige debat gezegd — dat je dit soort culturele zaken niet gaat oplossen met alleen beleid en moties, amendementen en andere voorstellen. Het begint echt met een gesprek dat we in de samenleving moeten voeren.

De heer Neijenhuis (D66): Ik zie zeker bij vrouwen dat ze veel meer zijn gaan werken en ook nog de taken thuis erbij hebben gekregen. Los van het werk is er een grote druk om er een goed sociaal leven naast te hebben en dat op sociale media te kunnen laten zien. Dat stond ook in het artikel. Er is de afgelopen tijd inderdaad heel veel druk bij gekomen voor mensen en er zijn heel veel mensen die dat niet meer trekken. Ik ben het helemaal eens met de heer Dijk dat het ook iets zegt over de keuzes die we hier in het parlement maken en het beleid dat we voeren. Daarom zeg ik: regel dat verlof goed, zorg voor gratis kinderopvang. Daarnaast moet werken lonen, zodat als je meer gaat werken, je er ook echt van kunt rondkomen.

De heer Neijenhuis (D66): Dat is een goed feitje, dat nog weleens vergeten wordt als we het hebben over … Het is goed om te benadrukken dat we inderdaad veel werken. Aan de andere kant zijn we ook kampioen parttime werken en zien we enorme arbeidsmarkttekorten op heel veel vlakken. Dus als we met z'n allen zeggen "laten we de oplossing zoeken in minder gaan werken", dan kan ik me heel goed voorstellen dat het voor heel veel mensen en gezinnen de oplossing is voor een fijner leven. Maar als je naar de samenleving als geheel kijkt, met enorme arbeidsmarkttekorten, en je hoort mensen zeggen "ik wil wel meer werken, maar het loont niet voor mij" of "het wordt niet gefaciliteerd door mijn werkgever", vanwege roostering bijvoorbeeld, dan zouden we als politiek ook moeten kijken hoe we dat beter kunnen faciliteren. Dan kunnen we er met gratis kinderopvang en met verlofregelingen voor zorgen dat mensen het goed kunnen regelen zonder dat ze zichzelf helemaal gek draaien.

De heer Neijenhuis (D66): U zegt "de meeste uren van Europa" en ik zat er net ook al even over te denken, want volgens mij zijn er echt wel landen waar mensen meer uren per week werken dan in Nederland, als je het gemiddeld bekijkt. Ik ken de cijfers van de heer Dijk niet goed. Laten we op het andere deel dan wel tot elkaar komen en goed bekijken hoe we tot voorstellen kunnen komen om het voor mensen behapbaar te maken, en ervoor zorgen dat ze beter kunnen rondkomen van het werk dat ze doen.

De heer Neijenhuis (D66): Het eindscenario is gelijk loon voor gelijk werk. Dat betekent dat als je bepaald werk doet, het niet uitmaakt of je man of vrouw bent, maar dat je daar hetzelfde loon voor krijgt.

De heer Neijenhuis (D66): Er zijn inderdaad een boel verklaringen te geven voor het verschil in loon, alleen laten onderzoeken zien dat als je al die dingen weglaat, er nog steeds een heel fors verschil overblijft dat je niet kunt verklaren, omdat het om loon gaat voor hetzelfde werk. Dat kunnen we volgens mij als Nederland niet accepteren. En Forum voor Democratie zou ook niet moeten accepteren dat als het echt om hetzelfde werk gaat, mannen beter worden betaald dan vrouwen.

De heer Neijenhuis (D66): Ja, voorzitter, mevrouw De Vos ...

De heer Neijenhuis (D66): Excuus. Mevrouw De Vos slaat misschien onbedoeld de spijker op de kop. Je ziet inderdaad heel vaak dat wij er in de samenleving maar van uitgaan dat als er bijvoorbeeld een kind geboren wordt, de vrouw dan maar parttime gaat werken, in deeltijd, en de man gewoon voltijds blijft werken, terwijl dat ook hele vervelende consequenties kan hebben, bijvoorbeeld als het stel uit elkaar gaat en de man dan wel financieel onafhankelijk is en de vrouw niet. Dat zijn volgens mij juist dingen die we moeten doorbreken. Wij moeten ervoor zorgen dat mannen en vrouwen allebei kans hebben op een goede carrière, ook als ze samen een kind krijgen.

De heer Neijenhuis (D66): Het ging er in dit debat al een paar keer over en de heer Ceulemans houdt daar heel erg sterk aan vast: je moet wel echt alleen naar die gecorrigeerde loonkloof kijken; andere factoren tellen allemaal niet mee. Dat is natuurlijk altijd handig, want dan kun je zo'n probleem een beetje wegredeneren. Dan blijft er overigens nog steeds wel een flinke loonkloof over, van duizenden euro's, maar dat terzijde. Is de heer Ceulemans ermee bekend — dat zag je in het verleden vaak, maar nu nog steeds — dat als er vooral meer vrouwen in een bepaalde sector gaan werken, die sector an sich vaak minder gaat verdienen ten opzichte van andere sectoren? Dat hebben we gezien bij marketing en nu ook in het onderwijs en in de huisartsenzorg.

De heer Neijenhuis (D66): In dat geval zou je toch zeggen dat je bepaalde dingen bij die gecorrigeerde loonkloof wegredeneert: het is een andere sector, het is de huisarts in plaats van een andere arts. Vroeger werd dat ongeveer gelijk betaald, maar nu is dat verschillend; dat gat is in ieder geval groter geworden nadat er veel meer vrouwen in die sector zijn gaan werken. Als je dat allemaal wegcorrigeert en alleen naar het gecorrigeerde cijfer kijkt, dan zou je zeggen "dat heeft er niks mee te maken", maar het is wel echt aan de hand. Volgens mij is dat toch wel een teken dat er discriminatie in de arbeidsmarkt zit, maar dat zie je alleen als je ook echt naar het grote cijfer kijkt.

De heer Neijenhuis (D66): Inderdaad, een laatste kans om het uit te leggen. De heer Ceulemans houdt heel erg strak vast aan "het moet exact hetzelfde werk zijn". In de praktijk zie je echter vaak dat in een sector waar veel meer vrouwen gaan werken — het gaat dan niet om exact hetzelfde werk — de beloning opeens achteruitgaat. Dat is een loonkloof die de heer Ceulemans helemaal terzijde schuift. Hij zegt: daar wil ik het eigenlijk niet over hebben; ik kijk alleen naar exact hetzelfde werk. Is de heer Ceulemans het niet met mij eens dat je dan problemen aan het wegredeneren bent, terwijl er werkelijk een verschil in beloning bestaat tussen mannen en vrouwen, en dat dit gewoon komt door discriminatie en niet door de keuzes van bepaalde mensen?

De heer Neijenhuis (D66): Ik weet niet of de zin afgelopen was, maar ...

De heer Neijenhuis (D66): O, de zin was afgelopen. Nou, dan stel ik nog even een vraag. We hadden er net al een beetje een discussie over: als je al die dingen wegredeneert, dan ben je ook dingen aan het wegredeneren die toch best wel problematisch kunnen zijn. Maar goed, daar hebben we het net over gehad. Maar over wat er dan overblijft ... Mevrouw De Vos doet net of er dan eigenlijk niks overblijft van die hele loonkloof. Neem iemand in het bedrijfsleven met een modaal inkomen. Heeft mevrouw De Vos een idee over hoeveel euro het dan gaat?

De heer Neijenhuis (D66): Het was een lang antwoord op een feitelijke vraag. De vraag was over hoeveel euro we het eigenlijk hebben voor iemand met een modaal inkomen. Hoeveel verdient een vrouw dan minder voor exact hetzelfde werk in het bedrijfsleven? Dat gaat dus om een kleine €3.000. Dat vind ik in ieder geval niet niks. Ik denk dat mensen die een modaal inkomen verdienen een kleine €3.000 ook niet niks vinden. Als het dus om zo'n groot bedrag gaat, vindt mevrouw De Vos het dan ook niet een beetje raar om te doen alsof het probleem niet bestaat? Dat staat los van alle opmerkingen die ik net hoorde, dat het misschien aan een verschil in onderhandelen ligt, wat dan toch weer de schuld van de vrouwen zelf is.

De heer Neijenhuis (D66): Dan ga je over alle statistieken zeggen dat je het nooit helemaal kunt vergelijken en dus het hele onderzoek maar wegdoet. Juist als je die onderzoeken bekijkt, zie je precies de situaties die mevrouw De Vos bedoelt, dus exact hetzelfde aantal uren, exact dezelfde baan en exact hetzelfde werk. Mevrouw De Vos zegt dan dat er in die situaties geen verschil zou moeten zijn, maar het is een kleine €3.000. Zegt mevrouw De Vos daarvan dat het onacceptabel is of dat ze het laat gebeuren?

De heer Neijenhuis (D66): Net ging het een beetje over de vraag: is het nou echt een vrije keuze of speelt het beleid daar toch ook wel een rol in? Over kinderopvang gaan we het denk ik niet eens worden, maar laat ik het dan over een andere boeg gooien, en dat is het verlof. Je zou natuurlijk het verlof tussen moeders en vaders gelijker kunnen verdelen, zodat je daarmee ook stimuleert dat de moeder en de vader aan een meer gelijke zorgtakenverdeling thuis gaan doen. Kan ik mevrouw De Vos aan mijn zijde vinden om daar samen voor te gaan strijden?

De heer Neijenhuis (D66): Maar dan wordt het heel erg raar, want dan zegt mevrouw De Vos dat het voor heel Nederland niet zo gek is dat er een andere verlofregeling is, maar voor zichzelf in de Kamer geldt dat niet. Kamerleden van Forum voor Democratie nemen gewoon ontslag, terwijl die regeling daar helemaal niet voor bedoeld is. Ze nemen ontslag om daarna met wachtgeld vaderschapsverlof op te nemen. Dat is op kosten van de belastingbetaler, terwijl Forum voor Democratie …

De heer Neijenhuis (D66): … juist zegt dat ze op belastingen wil bezuinigen. En voor de rest van Nederland geldt dat niet! Dat kan toch niet?

De heer Neijenhuis (D66): Daarover zeker eens. Dat is het verschil tussen bevallingsverlof en ouderschapsverlof dat erna komt. Ik vind dat mevrouw De Vos wel een beetje terugslaat alsof het allemaal onzin is, terwijl we helemaal niet kunnen controleren of het helemaal zonder wachtgeld gegaan is. Vervolgens komt er een vervanger en die krijgt ook weer wachtgeld. Dat is de manier waarop Forum voor Democratie het voor zichzelf wel regelt, maar vervolgens voor de rest van Nederland niet in actie komt.

De heer Neijenhuis (D66): Dank aan de minister voor de beantwoording. Wij willen die wet over loontransparantie snel naar de Kamer hebben. Met wat ervaringen in het achterhoofd met het arbeidsmarktpakket en het uitstel op uitstel van het bedrag ineens, dacht ik: we hebben hier weer zo'n uitsteldossier en moeten gaan vragen of er niet weer uitstel komt. Maar het wordt 18 mei dat die wet naar de Kamer komt en dat is toch een goede deal, lijkt mij. Ik wil nog even verder op het punt van zwangerschapsdiscriminatie. We kregen een fijne toezegging van de minister, maar ik wil wel dat we dat aanvalsplan met elkaar gaan bespreken bij de begrotingsbehandeling SZW later dit jaar. Ik dien nog de volgende motie in.