Suzanne Kröger

Begrotingsonderdeel Handel

Mevrouw Kröger (PRO): Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we een apart wetgevingsoverleg Handel. Wat mij betreft is dat wederom een uiting van het feit dat handel in deze geopolitiek turbulente tijd zeer belangrijk is en immer belangrijker wordt. Enerzijds worden handelsbetrekkingen steeds vaker ingezet als dwangmiddel. Ondertussen wordt de internationale rechtsorde afgebroken. Dat alles vraagt om een actief en strategisch handelsbeleid, waarbij we samen optrekken met gelijkgestemde landen. Juist nu democratie, mensenrechten, klimaat en biodiversiteit onder druk staan, ligt de keuze voor: willen we die met ons handelsbeleid juist verder versterken of verder ondermijnen? Is handel een middel om, samen met partners, te zorgen voor een stabiele en veilige wereldorde, of kiezen we ervoor mee te bewegen met Trump en wordt handel een doel op zichzelf, louter om de Nederlandse welvaart aan te jagen? Als we kijken naar de Monitor Brede Welvaart, is het duidelijk dat de impact van Nederlands handelen op elders en op later niet goed is. Dat is precies waar onze handel een rol in kan spelen. Als klein land, maar een speler van wereldformaat op handelsgebied, ligt veel van onze impact in onze handelsketens. Of het nou gaat om de scope 3-emissies, de ketenemissies op CO2, of om onze voetafdruk op landgebruik of mensenrechten, kleeft aan veel van wat wij importeren helaas een grote impact elders. Mijn vraag aan de minister is: ziet hij die impact? Hoe kijkt hij naar die Monitor Brede Welvaart en de conclusies daaruit? Als hij die conclusies van de Monitor Brede Welvaart serieus neemt, wat betekent dat dan eigenlijk voor de begroting zoals hij die bij ons heeft neergelegd? Wat zou er dan misschien anders moeten? Sinds 2018 hebben we, vanwege de grote impact die wij wereldwijd hebben, de verplichte Toets Effecten Ontwikkelingslanden. Bij elk relevant wetsvoorstel moet dus worden gekeken wat de impact is op landen in het Mondiale Zuiden. Nu is deze toets in de afgelopen jaren nauwelijks toegepast. Wij begrijpen dat de toets in 2024 maar één keer is toegepast. In een vorig wetgevingsoverleg heb ik hier ook naar gevraagd, maar kwamen we eigenlijk nog niet heel veel verder. De minister gaf toen aan: het gebeurt in principe. Maar toch, als de toets maar één keer is toegepast, kan ik mij gewoon niet voorstellen dat er in 2024 maar één wet is geweest die enige impact had op het Mondiale Zuiden. Kan de minister aangeven wat er op zijn ministerie en de andere coherentieministeries gaat gebeuren om de toepassing van die toets echt te verbeteren? Een van de belangrijkste gevolgen van ons handelen, is natuurlijk de immer verder uit de hand lopende klimaatcrisis. Terwijl grote delen van de wereld nu al hard geraakt worden door klimaatverandering, doet Nederland niet wat het moet doen, niet in eigen land en niet internationaal. Maar een lichtpuntje was toen voormalig premier Rutte tijdens de klimaattop in Glasgow aankondigde geen nieuwe publieke investeringen meer te doen in fossiel. De Glasgow Declaration kwam op een belangrijk moment. Daarin heeft met name de rol van exportkredietverzekeringen veel aandacht getrokken. Vorige week vroeg ik of de minister kan garanderen dat ontwikkelingsgelden in de Global Gateway niet naar fossiel gaan. Helaas was hij toen een stuk minder stellig dan Rutte in Glasgow. Alleen het "do no harm"-principe wordt geëerbiedigd. Dat lijkt me toch echt haaks staan op de Glasgow Declaration. Kan de minister hier verder op ingaan? Investeren in fossiel is namelijk echt het laatste wat we moeten doen. Wat betekent het nou voor ons eigen ontwikkelingsgeld? Wat betekent het voor Europees ontwikkelingsgeld? Zijn wij nou op geen enkele manier publiek geld in fossiel aan het stoppen? Voorzitter. Een belangrijk instrument voor het verder brengen van imvo zijn de OESO-richtlijnen. Toen ik er laatst in het debat naar vroeg, zag ik toch een zweem van trots bij deze minister toen hij aangaf dat hij als Kamerlid erop had aangedrongen dat de OESO-richtlijnen een verplicht onderdeel worden voor het hele BHOS-instrumentarium. Dat is goed en belangrijk wat mij betreft, maar hoe zit het met alle andere subsidies en aanbestedingen? Ik hoop dat hij, als coördinerend minister op dit terrein, echt zorgdraagt dat de OESO-richtlijnen ook op al die andere terreinen richtinggevend zijn. Ik neem het voorbeeld van wind op zee, waar de OESO-richtlijnen via het IMVO-convenant eerder wel stevig in de aanbestedingscriteria zaten, maar nu veel zwakker. Is de minister het met mij eens dat om effectief te zijn, de OESO-richtlijnen in alle subsidies en alle aanbestedingsinstrumentaria van de overheid zouden moeten gelden? Voorzitter. Uiteindelijk is het natuurlijk vooral belangrijk dat we stevige wetgeving hebben om verantwoord ondernemen te borgen. Ik heb het in mijn bijdrage veel over maatschappelijk verantwoord ondernemen, omdat dat wat mij betreft een belangrijk onderdeel is van het handelsstuk van deze minister. We hebben gezien hoe onder druk van Trump en Amerikaanse oliebedrijven als ExxonMobil de Europese regels hiervoor zijn afgeschaft. Terwijl Europa een kans had om de rug recht te houden en koers te houden, deed het dat niet. Gelukkig kan Nederland hierin andere keuzes maken. Ik maak me grote zorgen over het gat tussen de Europese anti-wegkijkwetgeving en de CSDDD-richtlijnen. Deelt de minister die zorgen? Zo ja, wat gaat hij met die zorgen doen? Het kabinet kiest voor minimale invoering. Waarom? Wat betekent dit voor de reeds aangenomen wet tegen kinderarbeid? Hoe taxeert de minister dat gat? Wat betekent het eigenlijk dat we een wet hebben aangenomen om kinderarbeid tegen te gaan en we nu gaan leunen op Europese regels die daarin zwakker zijn? Hoe kijkt de minister naar het feit dat de klimaatplannen uit de CSDDD zijn gesloopt? Zou het voor onze bedrijven juist niet heel goed zijn om klimaatplannen te maken en op die manier op de toekomst voorbereid te zijn? Is groen ondernemen niet juist onze manier om ons comparatieve voordeel te behouden? Voorzitter. Een grote zorg van mij is dat wij beleid maken om de klimaatimpact of mensenrechtenschendingen van bedrijven in handelsketens tegen te gaan, maar dat wij vervolgens schadeclaims krijgen van die bedrijven via de zogenaamde investeerder-staatsarbitrage oftewel ISDS. In veel van onze investerings- en handelsverdragen zitten clausules die het mogelijk maken voor multinationals om schadeclaims in te dienen buiten de nationale rechter om. Een voorbeeld daarvan hebben we vorige week aan de hand gehad tijdens het tweeminutendebat over Petrogas, een groot oliebedrijf uit Oman dat een schadeclaim heeft ingediend omdat wij overwinsten in de olie-industrie gingen belasten na de Russische inval in Oekraïne. Voor mij is dat het perfecte voorbeeld van waarom wij echt een heel groot probleem hebben met dat type investeerder-staatsarbitrage. Een ander voorbeeld is natuurlijk dat het Amerikaanse ExxonMobil ons aanklaagde toen wij met nota bene 146 van de 150 zetels in deze Kamer besloten om het Groninger gasveld te sluiten. Het is te bizar voor woorden dat democratische beslissingen in het algemeen belang op deze manier onder druk komen te staan. Want wat betekent dit eigenlijk, met de druk die het zet op het democratische proces? Durven we als politiek nog wel te doen wat nodig is, als er schadeclaims om de hoek wachten? Ik merk dat de minister zeer, zeer terughoudend reageert, iedere keer als ik het onderwerp "investeringsbescherming" ter sprake breng. Mijn eerste vraag is eigenlijk waarom dat is. Waarom is hij zo terughoudend op dit onderwerp? Kan de minister erkennen dat bepaalde vormen van investeringsbescherming echt een obstakel zijn voor fatsoenlijk klimaatbeleid? Op basis waarvan denkt hij dat de vernieuwde vorm die de EU nu hanteert, geen obstakel vormt? Kan hij mij daarvan overtuigen? Wat doen we met al die verdragen die nog een vorm van investeringsbescherming bevatten en nu dus een obstakel vormen voor klimaatactie? Wat doen we met die hele backlog van tientallen investeringsverdragen die ISDS bevatten? Ik wil dat de minister hier echt scherper op reflecteert en dat hij deze zorgen van niet alleen mij maar ook heel veel maatschappelijke organisaties niet wegwuift. Voorzitter. Een onderwerp dat ik eruit wil lichten qua maatschappelijk probleem is ontbossing. Ik heb jarenlang in Indonesië gewerkt bij het tegengaan van grootschalige tropische ontbossing. Met name de palmoliesector is een grote, grote aanjager van ontbossing. Helaas is Rotterdam een van de belangrijkste bestemmingen. Hoe gat het nu met de invoering van de ontbossingswet? In hoeverre is in de voorliggende begroting het flankerende beleid geborgd dat nodig is om de ontbossingswet en CSDDD goed in te voeren? Hoe zorgen we er bijvoorbeeld voor dat we lokale maatschappelijke organisaties, vakbonden of smallholderorganisaties ondersteunen? Hoe kijkt de minister daarnaar? Hoe kijkt de minister naar het megaproject in Papoea, waar op grote schaal ontbossing plaatsvindt voor palmolie, rietsuiker en ook biobrandstof? Deelt hij mijn zorgen? Op welke manier spreekt Nederland zich hierover uit? Dat gaat over het behoud van biodiversiteit, maar het gaat natuurlijk ook over de landrechten van de bevolking in Papoea. Op grote schaal worden mensen van hun land verdreven. Is dit dan een onderwerp dat bijvoorbeeld op de agenda staat in de onderhandelingen over het handelsverdrag dat de EU momenteel aan het sluiten is met Indonesië? Hoe gaan de afspraken dat we Indonesië gaan ondersteunen om aan standaarden te voldoen, concreet in het conceptverdrag worden vormgegeven? Heeft de minister gezien dat de Amerikaanse douane een invoerverbod voor twee Indonesische palmolieplantages heeft aangekondigd vanwege de uitbuiting van medewerkers? Dat gebeurt onder de forced labour regulation in Amerika. Kijkt Europa daarnaar om daar navolging aan te geven? Kijkt zeker Nederland daarnaar, aangezien wij een van de grootste importeurs van palmolie zijn? Voorzitter. Wij hebben het hier natuurlijk vaker over handelsverdragen. Wat mij betreft hebben we het dan met name over de vraag of het een hefboom kan zijn om mensenrechten aan te kaarten. Enerzijds vraagt deze tijd namelijk om meer handel, zeker met gelijkgestemde landen. Daarmee versterken we namelijk banden en zorgen we voor diversificatie, waardoor we niet afhankelijk zijn van bijvoorbeeld de VS en China. Maar iedere keer als we vragen of de minister gebruik kan maken van die hefboom, om bijvoorbeeld onderwerpen te agenderen, dan houdt hij dat toch af. Ik geef een heel concreet voorbeeld. We hebben afgelopen week echt een stevig debat gehad over de gruwelijke oorlog in Sudan en over het feit dat de Verenigde Naties heel duidelijk zeggen dat de rol die de personen en entiteiten in de Emiraten in het conflict in Sudan spelen, echt significant is. Dat is door de VN heel hard benoemd. Toch merk ik dan in het debat dat de minister dat eigenlijk niet over zijn lippen kan krijgen. Hij blijft zeggen "met dit ben ik het wel eens" of "dat vind ik wel", maar hij kan niet gewoon voluit zeggen: ik veroordeel de rol die de Verenigde Arabische Emiraten in het conflict in Sudan spelen, en ik spreek ze daar ook op aan. Dat was in het interruptiedebat eigenlijk ronduit pijnlijk wat mij betreft. Mijn vraag aan de minister is dus wat hier speelt. Welke belangen spelen hier? Waarom ligt dit zo gevoelig? Waarom lukt het niet om dit te benoemen? Ik hoop eigenlijk dat hij dat vandaag in dit debat wel doet. Voorzitter. Tot slot de rol van het maatschappelijk middenveld. Als we met handel vrede en veiligheid willen aanjagen, dan is de rol van het maatschappelijk middenveld namelijk echt cruciaal, zowel in Nederland als in productielanden. We moeten dat maatschappelijk middenveld versterken. Ik wil een voorbeeld geven uit het werkbezoek dat wij aan Chili brachten. Wij spraken daar een man wiens boerderij en een deel van zijn familie bedolven zijn onder het puin van een verlaten lithiummijn. Dat was een gruwelijk verhaal. In Chili is er vanuit de overheid nauwelijks handhaving op milieuregels. Het is een land met een zeer kleine overheid, waar ongelofelijk veel geprivatiseerd is, en waar deze man echt nergens terechtkon met de pijn die hij had, maar ook niet met de mogelijkheid om dat bedrijf of een overheid ter verantwoording te roepen. Op zo'n moment zijn maatschappelijke organisaties eigenlijk cruciaal om zo'n slachtoffer bij te kunnen staan, maar ook om ervoor te zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt en dat die lithium, waaraan zo veel leed zit, niet in handelsketens en uiteindelijk hier in Nederland terechtkomt. De steun aan maatschappelijke organisaties kan lopen via een lokale ambassade, een civic space fund of via Nederlandse ngo's die met lokale partners werken, maar die is echt onderdeel van onze verantwoordelijkheid als we het hebben over maatschappelijk verantwoord ondernemen en de handelsketens. Als wij meer kritieke grondstoffen willen importeren, of het nou uit Chili of Congo is, dan moeten de lokale productiestandaarden op orde zijn. Die maatschappelijke organisaties zijn de oren en ogen in die landen. Dat is dus ook van belang voor de bedrijven die willen voldoen aan de nieuwe Europese regels over bijvoorbeeld ketenverantwoordelijkheid. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Inhoudelijk maakt hij duidelijk een koerswijziging ten opzichte van zijn voorgangers van de PVV en de VVD. Hij spreekt dus vele en warme woorden over maatschappelijke organisaties en het maatschappelijk middenveld. Maar hoe zit het nou precies met de budgetten? Ik vind het lastig om te zien dat relatief weinig geld die kant op gaat. Hoeveel geld gaat er vanuit begrotingsartikel 1, Handel, waar we vandaag over spreken, naar de ondersteuning van productielanden bij het voldoen aan standaarden op het gebied van verantwoord ondernemen? En hoeveel gaat er dus naar maatschappelijke organisaties om daarbij een rol te spelen? Voorzitter, hiermee rond ik af. Op het moment dat grote handelsmachten ervoor kiezen om democratie, mensenrechten, internationale spelregels en klimaatbeleid af te breken, moet Europa juist koers houden en de rug rechten. Dat vraagt om een heel helder kompas om op te koersen. In woord lijkt de minister dit kompas zeker te hebben, maar in daad merk ik op vlakken dat hij terughoudend is. Dat is wat mij betreft waar dit debat vandaag over gaat. Dank u wel.

Mevrouw Kröger (PRO): Ik zit heel even na te denken over het woord "primair" in deze zin, maar wat mij betreft is een belangrijk doel dat handelsverdragen, in een wereld waarin we merken dat de internationale rechtsorde onder druk staat, waarin handel steeds vaker wordt gebruikt als drukmiddel en waarin het belangrijk is om onze geopolitieke afhankelijkheden te diversifiëren, een ongelofelijk belangrijk middel zijn om relaties aan te gaan vanuit gelijkwaardigheid en wederzijds belang. Uiteindelijk draagt dat bij aan vrede en stabiliteit.

Mevrouw Kröger (PRO): Als de heer Hoogeveen goed naar mijn antwoord had geluisterd, dan is voor mij vooral het onderscheid dat handel niet een doel op zichzelf is, maar een manier om relaties te hebben. Handel moet niet alleen het eigen belang dienen. Ik denk dat het feit dat wij handelsverdragen ook als hefboom hebben om bepaalde zaken die van groot belang zijn voor veiligheid en voor een stabiele wereldorde aan de kaak te stellen, ook een doel is van handelsrelaties. Ik weet dat de heer Hoogeveen dit absoluut niet met me eens is. Ik weet ook dat hij heel graag ziet dat wij één gesprek hebben waarin we praten over mensenrechten of klimaat en dat wij de taal rond handel daar bijna van spenen. Ik denk dat dat precies is wat we niet moeten doen. Dat is precies waarom we CSDDD hebben, waarom we wetgeving hebben en waarom we in handelsverdragen ook clausules hebben over mensenrechten en klimaat. Juist onze handel heeft namelijk een gigantische impact op brede welvaart. We kunnen volgens de Monitor Brede Welvaart van alles doen aan het klimaat in Nederland, maar heel veel van onze impact zit in die handelsketens. Ik denk dat het in ons aller belang is om daar iets mee te doen.

Mevrouw Kröger (PRO): Volgens mij zit het fundament van het meningsverschil tussen JA21 en PRO erin dat JA21 eigenlijk "de groene gospel versus geopolitiek" zegt, terwijl ik denk: als er iets is wat cruciaal is voor onze veiligheid, voor onze economische zekerheid op de lange termijn en voor een op alle mogelijke manieren bestendige toekomst, inclusief de mogelijkheid om überhaupt groei te hebben, dan is het wel klimaatbeleid. Klimaatbeleid is dus het meest geopolitieke wat je kan doen. Daarvoor moet je het wel slim en strategisch doen — daar kan ik een heleboel kritiek op hebben en vragen over stellen aan deze minister — maar het idee dat geopolitiek en veiligheid contrair zijn aan klimaatbeleid, is echt een heel fundamenteel verschil tussen JA21 en PRO. Ik ben eigenlijk heel blij dat deze minderheidscoalitie op dit onderwerp in ieder geval duidelijk meer naar PRO kijkt.

Mevrouw Kröger (PRO): Ik denk dat het belangrijk is om veel strategischer te zijn in ons handelsbeleid, maar ook in ons economische beleid. Daarbij is het belangrijk om dan echt te zeggen: wij denken dat in die groene bedrijvigheid, industrie en handel niet alleen voor ons als Europa een comparatief voordeel zit, maar ook dat de toekomst daar überhaupt in zit. Het is dan ook belangrijk om met name daar in je handelsinstrumentarium op in te zetten en daar de banden te proberen aan te halen. Helaas zien we nu in Europa natuurlijk precies de omgekeerde beweging. We zien eigenlijk dat elke zin begint met "geopolitiek belangrijk" en dat er vervolgens volgt dat het nodig is om met een Omnibus heel veel van onze beschermende regels af te zwakken. Ik denk dat dat voor mij één stuk is. Het andere is echt die versterking van het maatschappelijk middenveld. We hebben ooit als idee hulp en handel in één ministerie bij elkaar gebracht. In eerdere debatten ging het over de Dutch Diamond of, als het gaat om het versterken van maatschappelijke organisaties, om echt de oren en ogen on the ground te zijn. Nu merk je toch weer dat er in deze begroting heel veel focus op handel zit, maar dat de inbedding toch tegenvalt, wat mij betreft.

Mevrouw Kröger (PRO): We krijgen volgens mij een aantal handelsverdragen op ons af als Kamer. Ik denk dat het heel interessant wordt om precies met deze blik naar die verdragen te gaan kijken. Wat mij betreft is de basis dat juist tijdens een afkalving van de internationale rechtsorde en op het moment dat de democratie onder druk staat en de klimaatcrisis helemaal uit de klauwen loopt, het belangrijker dan ooit is om te zorgen dat we ook met handel bijdragen aan beleid en ontwikkelingen die helpen voor onze vrede en veiligheid op de lange termijn. We moeten dus echt waakzaam zijn op het moment dat klimaat of mensenrechten tegenover geopolitiek, veiligheid of realisme worden gesteld. Ik vind dat klimaatbeleid en mensenrechtenbeleid het meest realistische beleid is dat je kan voeren.

Mevrouw Kröger (PRO): Ik denk allereerst dat het best een misvatting is. Als ik spreek met de vrouwen uit Papoea die hier op bezoek waren, wier land wordt afgepakt, wier post verdwijnt, die gruwelijke dingen meemaken daar, dan heb ik niet het idee dat mensenrechten alleen mijn waarden zijn. Dat zijn ook hun waarden. Hetzelfde geldt voor klimaat. Als ik spreek met de vrouw uit Pakistan wier dorp is weggevaagd, dan heb ik niet het idee: o ja, dat klimaat; nee, dat is mijn ding, dat is niet van haar. Ik denk dat het soms zo kan zijn dat overheden in een onderhandeling misschien minder klimaatinzet willen, maar dat ik dat wel even moeten scheiden. De aanpak van de klimaatcrisis is een mondiaal commitment in een verdrag van Parijs, waar wij allen aan gehouden zijn. Dat even als eerste. Ik ben het er wel mee eens dat er wat betreft gelijkwaardigheid nog iets anders zit. Ik denk dat het best moeilijk is om in gelijkwaardigheid te onderhandelen als er zo'n ongelofelijk lange tijd van ongelijkwaardigheid is geweest. Er is natuurlijk ook best een kloof aan gelijkwaardigheid te beslechten. Met de ene hand delen we landbouwsubsidies uit aan onze boeren, maar daarmee maken we ondertussen deels de Afrikaanse landbouw kapot. We doen allerlei dingen op het moment dat het ons uitkomt om onze eigen productie te bevorderen, maar daarbij houden we die ongelijkwaardigheid eigenlijk juist in stand. Ik denk dat die gelijkwaardigheid er dus ook om vraagt dat je beleidscoherentie — daar hebben we dat immer saaie woord weer — op een heleboel terreinen uitvoert. Ik ben het wel geheel met mevrouw Maes eens dat het ingewikkeld is.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Bamenga voor zijn bijdrage.

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk of er interrupties zijn. Ik zou zelf graag een interruptie willen plegen, dus ik kijk even naar de leden of dat akkoord is. Dat is het geval. De heer Bamenga hield een mooi betoog over het belang van mensenrechten en het tegengaan van mensenrechtenschendingen in onze handelsketens. Mijn vraag is eigenlijk of de heer Bamenga met hetzelfde ongemak en dezelfde pijnlijkheid keek naar het interruptiedebat met de minister van afgelopen donderdag, waarin het de minister niet lukte om gewoon de woorden uit te spreken dat entiteiten en personen in de Verenigde Arabische Emiraten een significante verantwoordelijkheid hebben voor het gruwelijke geweld in Sudan. Deelde hij mijn ongemak?

De voorzitter: Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Bamenga.

Mevrouw Kröger (PRO): Misschien had ik de hele reis die de heer Hoogeveen schetst moeten uitluisteren, maar ik viel erover dat hij zei dat het allang niet meer draait om de vraag of het een goed bedrijf is. Is een bedrijf dat kinderarbeid in de productieketen heeft voor de heer Hoogeveen een goed bedrijf?

Mevrouw Kröger (PRO): Nogmaals, stel dat een bedrijf kinderarbeid of grootschalige uitbuiting in het productieproces heeft zitten. Dat is een goede manier om financieel winstgevend te zijn. In de definitie van JA21 ben je dan dus een goed bedrijf. Is een bedrijf met uitbuiting van arbeiders of kinderarbeid een goed bedrijf voor meneer Hoogeveen?

Mevrouw Kröger (PRO): Ik neem specifiek kinderarbeid als voorbeeld, omdat ik ervan uitging dat dat een praktijk is waarvan wij universeel, van links tot rechts, met elkaar zeggen: nee, dat moet je écht niet in je keten hebben zitten. Ik noem bedrijven die bijzonder winstgevend zijn omdat ze kinderen uitbuiten. Dat is niet het soort winstgevendheid bij bedrijven waarvan we zeggen: dat vinden wij goed. Maar het wordt in het antwoord van JA21 duidelijk dat dat voor JA21 niet het geval is. Dan rest mij eigenlijk de vraag: is er geen ondergrens? Anything goes?

Mevrouw Kröger (PRO): Voorzitter, we hebben heel veel tijd. Zijn het echt maar vijf interrupties? Want dan stop ik.

Mevrouw Kröger (PRO): Laat maar dan.

Mevrouw Kröger (PRO): Ik heb een vraag over twee terreinen waarvan ik weet dat het CDA zich er zorgen over maakt: aan de ene kant de toegang tot kritieke grondstoffen en aan de andere kant de gelijkwaardigheid en het echt opbouwen van ketens in productielanden. We zien dat Indonesië stappen zet om nikkel lokaal te kunnen verwerken. We zien ook dat andere landen daar eigenlijk wel behoefte aan hebben. Hoe kijkt het CDA daar vanuit onze handelsrelaties naar? In hoeverre zouden we er niet juist voor moeten zorgen dat landen zelf die grondstoffen kunnen verwerken en dat wij dus meer halffabricaten importeren? Gaan we daarop sturen? Kan dat met handelsverdragen? Hoe kijkt het CDA daarnaar?

Mevrouw Kröger (PRO): Allereerst miste ik in de intro een reflectie op onze impact op de brede welvaart. Die had ik eigenlijk wel verwacht, maar misschien past alles wat over de planeet en mensen gaat bij imvo. Dat vind ik ook een beetje jammer. Mijn vraag gaat over ISDS. De minister is nu zover dat hij zegt dat het in de toekomst anders moet. Maar ik zoek ernaar of hij erkent dat ISDS een impact heeft op klimaatbeleid. Wat betekent dat voor alle verdragen die we al gesloten hebben? Ik geloof dat het gaat om 80 of 90 investeringsverdragen. Hoe positioneert de minister zich hierin?

Mevrouw Kröger (PRO): Dan raad ik de minister echt aan om het verslag terug te lezen van de Santa Martaconferentie, waar landen bij elkaar kwamen die fossiele projecten en fossiele investeringen willen afbouwen. Al die landen, eigenlijk productielanden, zeiden dat de ISDS-bepalingen in investeringsverdragen hen in de weg zitten. De minister zegt nu: we gaan het voor nieuwe verdragen moderniseren. Mijn vraag is wat dit betekent voor alle bestaande verdragen die Nederland heeft. Wat is de strategie van de minister? Erkent hij de zorgen van die landen en mijn zorgen? Wat gaat hij doen met alle bestaande investeringsverdragen?

Mevrouw Kröger (PRO): Een stuk van mijn vraag is niet beantwoord, namelijk dat over investeringen in fossiel. Misschien komt dat nog ergens anders. Ik heb een aantal vragen. In de eerste plaats een vraag over die OESO-richtlijnen. Ik vind het een beetje wonderlijk dat de minister zegt: ik vind het zelf heel belangrijk, maar het is voor de rest aan mijn collega-bewindspersonen hoe ze het zelf aanpakken. Ik heb dit debat met deze minister, maar ik neem aan dat het namens een kabinet is. Is het niet wenselijk dat er kabinetsbreed gezorgd wordt dat voor aanbestedingen en subsidies de OESO-richtlijnen gelden? Als dat niet wenselijk is, waarom zou het dan wel voor het BHO-instrumentarium moeten gelden en niet voor andere subsidies, bijvoorbeeld die onder EZ of KGG?

Mevrouw Kröger (PRO): Dank voor de toezegging. Nogmaals, voor mij is het normaal dat als ik met één lid van het kabinet spreek, dat namens een heel kabinet is. Mijn vraag was aan het hele kabinet, dus het is goed dat daarop teruggekomen wordt. Dan heb ik nog een vraag over de invoering van CSDDD. Mijn vraag was: waarom kiest Nederland voor een minimale invoering en wat betekent dat voor de wet rond kinderarbeid, die al is aangenomen in twee Kamers en waar nu gewoon gaten vallen tussen een aangenomen wet en het minimaal invoeren van de CSDDD? Hoe gaan we dan om met het gat dat geslagen wordt?

Mevrouw Kröger (PRO): Dit is een minderheidskabinet, dus er zal van een kant een meerderheid gevormd moeten worden. Er ligt een aangenomen wet rond kinderarbeid. Wij hebben als Kamer wel die analyse laten doen. Er zit gewoon een gat in de reikwijdte, in een heel beperkte toepassing van CSDDD en de wet op kinderarbeid. De vraag is dus nogmaals aan de minister waarom hij kiest voor deze beperkte toepassing van CSDDD. Welke problemen voorziet hij en hoe gaan we daarmee om? Volgens mij is dit het moment om die vragen te bespreken, voordat er een hele wet kant en klaar op ons bord ligt.

Mevrouw Kröger (PRO): Wat ik gewoon heel lastig vind, is dat de minister op twee benen hinkt. Aan de ene kant zegt hij: het wordt allemaal gemoderniseerd, dus er is geen beletsel in de toekomst. Maar we hebben nog de bestaande verdragen. Je ziet dat Exxon en Shell ons als Staat voor miljarden aanklagen omdat we het Groningenveld willen sluiten. Datzelfde gebeurt op diverse plekken in deze wereld. Het gaat om landen die fossiel actief willen afbouwen. Het gaat niet om het afsluiten van een energiecontract, maar om het actief afbouwen van fossiel. Zijn dit soort investeringsverdragen daarin een belemmering? Dat werd in Santa Marta door een aantal landen aangegeven, ook door verschillende civil society-organisaties. Ik geef een voorbeeld van hoe wij hier als Nederland zelf last van hebben, met Groningen. Nogmaals, kan de minister kijken naar die — wat zijn het? — 80 of 90 investeringsverdragen waarin wij vormen van ISDS hebben? Hoe is dat een belemmering? Hoe gaan we daarmee om? Wat is het plan van de minister?

Mevrouw Kröger (PRO): Ik heb twee vragen niet beantwoord gehoord. De een gaat over de Glasgow Declaration en of er nou wel of niet nog publiek geld naar fossiele investeringen gaat. De ander gaat over de Monitor Brede Welvaart. Welke conclusies trekt de minister uit de toch best zorgelijke uitkomsten?

Mevrouw Kröger (PRO): Tot slot over fossiel en Glasgow. Het is goed dat de minister het heel precies gaat uitzoeken. Ik ben wel een klein beetje verbaasd, want deze vraag kwam donderdag ook. Toen werd mij toegezegd in de tweede termijn ... Kennelijk ligt het ingewikkeld. Het zou glashelder moeten zijn. Het is namelijk het enige hele concrete dat Rutte IV internationaal gezien op het gebied van klimaatbeleid heeft gedaan. Ik verwacht dus heel snel een briefje waarin staat dat er geen fossiele investeringen zijn met publiek geld.

Mevrouw Kröger (PRO): Voorzitter. Ik denk dat het heel goed is dat we dit aparte wetgevingsoverleg Handel hebben gehad. Ik denk dat daar ook een vrij fundamenteel debat onder zit over hoe je naar handel kijkt. Dat gaat met name over de vraag of we in deze geopolitiek turbulente tijden moeten zorgen dat we middels handel, handelspolitieke verdragen et cetera toch ook onderwerpen als democratie, mensenrechten en klimaat op de agenda houden, of dat dit obstakels zijn die we zo veel mogelijk weg moeten halen. Ik voel dat daarover tussen JA21 en PRO een heel duidelijk meningsverschil zit, en dat deze minderheidscoalitie daar een beetje tussen zit te wiebelen. Dat wiebelen proefde ik ook in de antwoorden van de minister en dat baart me eigenlijk wel zorgen. Kijk, de Monitor Brede Welvaart was voor mij een ongelofelijke aanleiding om wederom te zeggen: er moet dus iets ánders, want dit gaat niet goed. Ik denk dat we dit debat zullen vervolgen bij de begrotingsbehandeling en bij alle debatten die we gaan hebben over handelsverdragen en handelspolitiek. Bij de begrotingsbehandeling is het voor mij persoonlijk belangrijk hoe we zorgen dat al dat handelsbeleid gepaard gaat met echt stevige investeringen in maatschappelijke organisaties. De minister zegt dat dit erin zit, maar het is mij nog onduidelijk hoe het er nou echt in geld in zit. Dat is de ene kant. De andere kant is dat wij ook echt eisen moeten stellen aan de bedrijven waar wij als overheid partnerschappen mee aangaan. De minister heeft gezegd dat hij bij de begrotingsbehandeling zal terugkomen op de kabinetsbrede omgang met de OESO-richtlijnen. Dat zie ik met veel — hoe zeg je dat? — anticipatie tegemoet, al is dat lelijk Nederlands. Wij hebben vandaag ook een debat gevoerd over investeringsbescherming, over IIDS. Voor sommigen was dat een nichedebat, maar voor mij een heel fundamenteel debat. De minister ziet eigenlijk niet waarom hij dat onderwerp breed zou moeten bekijken. Ik wil hem wijzen op een rapport uit 2021 van IIDS, het International Institute for Sustainable Development, dat een brede analyse heeft gedaan. 20% van alle IIDS-zaken wereldwijd gaan over de fossiele industrie. Dat gaat over miljoenen- en miljardenclaims en er zijn diverse voorbeelden te zien van het chilling effect, waarbij er toch besloten wordt om regelgeving af te zwakken uit angst voor grote schadeclaims van multinationals. Dat gaat het over: op het moment dat je fossiel wil afbouwen grijp je in op mogelijkheden tot investeren, en krijg je dan geen claim aan je broek? Dat is het issue waar het om gaat. Voorzitter, tot slot — min één is nu misschien al wel min vijf — een motie. Die gaat over de ecologische voetafdruk van ons als Nederland, want, nogmaals, ontbossing is een onderwerp waar ik mij grote zorgen over maak. Ik dien deze in samen met mijn collega in de LVVN-commissie.

De voorzitter: Uiteraard. Het woord is aan de heer Mpanzu.

De voorzitter: De heer "Bamenga", excuus. Ik was afgeleid.

De voorzitter: Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Bamenga.

Mevrouw Kröger (PRO): In mijn termijn schetste ik — de Hoogeveen schetste dit ook — dat het toch wel heel duidelijk is dat er op dit onderwerp, handel en duurzaam ondernemen, twee smaken zijn, waarbij de minderheidscoalitie er een beetje tussen wiebelt. Nou staat in de motie die de heer Hoogeveen indient een uitermate duidelijk punt, namelijk: moet het nou zo minimaal mogelijk worden doorgezet, of gaan we als Nederland kijken hoe we, bijvoorbeeld tegen kinderarbeid, toch doen wat we eerder als parlement al gezegd hebben? Daar hebben we namelijk gewoon een aangenomen wet over liggen. Ik ben dus heel benieuwd hoe het CDA daarin zit.

Mevrouw Kröger (PRO): Ik probeer de logica van de minister even te snappen. Het was een doel dat we hadden. Het PBL heeft indicatoren gemaakt. Is het probleem nou dat de minister het doel nog steeds omarmt, maar denkt dat hij er geen beleid op kan maken? Is dat het probleem, of vindt hij de indicatoren van het PBL niet geschikt? Waar zit het probleem? Er was namelijk een doel, dat is losgelaten, en er zijn indicatoren.

Mevrouw Kröger (PRO): Ik denk dat dat tweede dan de echte reden is. De minister heeft het over een samengestelde indicator. Ik weet niet waar hij daarmee op doelt. Het is een doel en er zijn indicatoren door het PBL opgesteld. Het probleem voor de minister is dus dat andere Europese landen dit niet doen. Dat is dus de crux, de reden?

Mevrouw Kröger (PRO): Het was niet het nagaan óf ze van toepassing zijn, want daarvan weten we volgens mij met elkaar al dat dat niet het geval is. Hij zou met zijn collegaministers nagaan of het mogelijk zou zijn.