Ranjith Clemminck

Emancipatie

De heer Clemminck (JA21): Dank u wel, voorzitter. Vooraf wil ik zeggen dat ik om 10.15 uur moet vertrekken in verband met een plenair debat waar ik ook bij moet zijn. Ik probeer het debat wel te volgen en wellicht later nog aan te sluiten indien mogelijk. Voorzitter. De lhbti-gemeenschap in Nederland wil gewoon een normaal leven leiden zoals iedereen: niks bijzonders, geen uitzonderingen en geen voorkeursbehandeling. Dat gaat op steeds meer plekken in Nederland steeds vaker steeds minder goed. Waar zou de dalende acceptatie vandaan komen? Links wijst heel graag naar de manosfeer, naar rechts-conservatisme of naar conservatief-religieuze gemeenschappen in het algemeen. De gemeenschap zelf weet heel goed waar het vandaan komt. De gemeenschap zelf weet dat je beter hand in hand kunt lopen in Urk of in Loosdrecht dan in Kanaleneiland of in Osdorp. Ik wil de staatssecretaris namens de gemeenschap één ding vragen vandaag: onderzoek, zonder politieke censuur, waar de negatieve attitude, de afwijzing, de discriminatie en het geweld vandaan komen. Alleen dan, en alleen dan, kunnen we werken aan acceptatie en veiligheid. Doe eindelijk onderzoek, kwalitatief en kwantitatief, naar de herkomst van deze negatieve attitudes, de discriminatie en het geweld onder diverse religieuze en culturele gemeenschappen in Nederland. Is de staatssecretaris daar eindelijk toe bereid? Voorzitter. In het buitenland doen ze dit wel.

De heer Clemminck (JA21): Ik kom dadelijk in mijn betoog nog op een aantal elementen die de collega nu al inbrengt in haar interruptie. In zijn algemeenheid is het helaas zo dat de acceptatie daalt en dat dat vanuit verschillende groepen komt. Dat is zeker niet alleen aan één groep te wijten. In die zin heeft mijn collega zeker gelijk. Tegelijkertijd zien we wel signalen — ik kom daar dadelijk in mijn betoog nog op terug — dat er groepen zijn die overgerepresenteerd zijn in deze helaas dalende acceptatie. Daar wil ik zo dadelijk ook wat nadruk op leggen.

De heer Clemminck (JA21): Dat laatste klopt niet, maar dat zal ik dadelijk in mijn betoog wel voor het voetlicht brengen.

De heer Clemminck (JA21): Dat was inderdaad een interessante technische briefing. Het is goed dat die georganiseerd werd, dus dank aan de collega die dat heeft gedaan. Ik kom daar dadelijk nog wel op terug, omdat er best nog wel wat aan te merken is op die onderzoeken. Ik kan het ook nu al uit mijn tekst halen, maar het komt vanzelf.

De heer Clemminck (JA21): Ik begon door te zeggen dat velen in mijn gemeenschap heel goed weten waar het vandaan komt. Ik behoor natuurlijk zelf ook tot die gemeenschap. Ik hoor die verhalen al jaren. Ik heb daar ook eigen ervaringen mee. Ik heb al eerder gezegd dat het helaas vanuit verschillende groepen komt. Het is ook zo dat sommige groepen overgerepresenteerd zijn. Ik ben toch echt van mening dat als je een probleem wil oplossen, je een goede analyse moet maken van waar het vandaan komt. Zolang we dat niet doen, kunnen we ook niet tot een oplossing komen.

De heer Clemminck (JA21): Ik begrijp dat het voor sommige collega's een wat ongemakkelijke waarheid is. Ik wil even terugkomen op — ik haal dat dan vast uit mijn spreektekst — het recente onderzoek van de Universiteit van Amsterdam. Daarin zit bijvoorbeeld een methodologisch probleem als het gaat om de representativiteit van de respondenten, maar ook bijvoorbeeld in het feit dat ze de derde en vierde generatie migranten niet opnemen als migrant. Ik zal dadelijk in mijn bijdrage verklaren dat uit andere onderzoeken blijkt dat er juist ook een overrepresentatie van die derde en vierde generatie is als het gaat om de verminderde acceptatie van de lhbti-gemeenschap.

De heer Clemminck (JA21): Het is misschien een ongemakkelijke waarheid, maar laten we wel de waarheid onder ogen zien. Ik doe een oproep om dat eens een keer op een goede manier te onderzoeken. Ik kom dadelijk met een aantal voorbeelden uit het buitenland, waarin er duidelijke signalen zijn dat er een overrepresentatie is als het gaat om negatieve attitudes richting de lhbti-gemeenschap bij de moslimgemeenschappen in Europa, ook bij de derde en de vierde generatie. Daarom is het ook belangrijk — dat is ook mijn kritiekpunt op het onderzoek van de Universiteit van Amsterdam — dat ze die derde en vierde generatie moeten meenemen als migrant in hun onderzoek. Ik kom dadelijk met een aantal goede voorbeelden die laten zien dat daar helaas in heel Europa een probleem zit. Als we het er met elkaar over eens zijn dat wij iets willen doen om de acceptatie te vergroten in dit land, moeten we ook weten waar het vandaan komt, willen we het echt kunnen oplossen met elkaar, lijkt mij.

De heer Clemminck (JA21): Zolang dat relevant en nodig is om het probleem goed te kunnen begrijpen, vind ik dat nodig.

De heer Clemminck (JA21): Nee. Ik wil dat wij onderzoek doen naar de dalende acceptatie, die schrikbarend is. Overigens is die binnen de lhbti-gemeenschap nog het meest schrikbarend voor de transgemeenschap, zoals we in april lazen. Ik wil dat we daar goed onderzoek naar doen en dat we ons niet laten leiden door een ongemakkelijke waarheid. Er zijn duidelijke signalen uit andere onderzoeken uit het buitenland dat die derde en vierde generatie wel degelijk overgerepresenteerd zijn als het gaat over negatieve attitudes richting de lhbti-gemeenschap. Voor mij is dat voldoende aanleiding om te vragen aan de staatssecretaris om dat ook in Nederland te gaan onderzoeken.

De heer Clemminck (JA21): Het is au contraire aan wat de collega aangeeft. Het betekent dat je helemaal geen schroom moet hebben om eens goed te onderzoeken wat er aan de hand is in dit land. Ik hoor een minachtend lachje van mij collega buiten de microfoon om, maar als mijn collega van PRO serieus werk wil maken van de acceptatie van de lhbti-gemeenschap in Nederland, dan moet zij ook over haar eigen ideologische paradepaardjes heen stappen en tot een echt onderzoek komen over waar het vandaan komt. Dat is mijn oproep aan de staatssecretaris.

De heer Clemminck (JA21): U gaat over de orde, voorzitter, dus dan ga ik mij daaraan houden. Ik vervolg mijn betoog. Geeft u mij een seconde om te kijken waar ik ben gebleven in mijn tekst. Dank u wel. Ik had het over mijn oproep aan de staatssecretaris om dat in Nederland te onderzoeken. In het buitenland, zoals ik al aangaf in een aantal interrupties, wordt het wel gedaan. Alle signalen daar wijzen dezelfde kant op: een overrepresentatie van homofobe gedachten en daden van de islamitische gemeenschap, ook bij de derde en de vierde generatie. Ik ga u daar een paar voorbeelden van geven. Uit een onderzoek van dit jaar van het gerenommeerde Franse bureau Ifop blijkt dat maar liefst 49% van de jonge moslims in deze categorie, namelijk die van 15 jaar tot en met 17 jaar en dus ook de derde en vierde generatie, relaties tussen personen van het gelijke geslacht niet acceptabel vindt. 49% van de Franse jongeren vindt een relatie van het gelijke geslacht niet acceptabel. Als je dat afzet tegenover katholieke jongeren, want daar moet je ook naar kijken, dan is dat 13%. Bij jongeren van die leeftijdscategorie is dat in zijn algemeenheid slechts 7%. Ook de Nederlandse socioloog Ruud Koopmans verzamelde data die laten zien dat homofobie onder Europese moslims geen marginaal verschijnsel is, maar dat dat door een meerderheid wordt gedeeld. Zijn onderzoek laat zien dat gemiddeld zo'n 60% tot 70% van de ondervraagde moslims in West-Europa homoseksuelen niet als vrienden wil of homoseksualiteit afkeurt. Dit percentage ligt significant hoger dan bijvoorbeeld het percentage onder christenen, waar de afwijzing — dat is naar mijn mening nog altijd hoog — 10% tot 20% is. Het ligt nog veel lager bij niet-religieuze burgers. Het percentage ligt dus op 60% tot 70% bij islamitische jongeren en ongeveer op 20% bij andere religieuze groepen.

De heer Clemminck (JA21): Dat was een goede motie. Ik weet het niet. Ik kon het ook niet helemaal goed verstaan, dus als de heer Ergin misschien ook de hele motie … Volgens mij staat er ook van alles in de overwegingen en de constateringen. Dat helpt ook om beter te kunnen appreciëren wat er in de motie staat.

De heer Clemminck (JA21): Nogmaals, ik kan niet overzien wat er allemaal in de overwegingen en de constateringen van de motie staat. Daar zitten soms dingen tussen waar je het niet mee eens bent. Het kan ook zo zijn dat de appreciatie van het kabinet was dat het ontijdig was. Het kan ook zo zijn dat de appreciatie van het kabinet was dat het al bestaand beleid was. Er zijn tal van redenen waarom die motie destijds niet gesteund is. In zijn algemeenheid, maar dat weet mijn collega net zo goed als iedereen, heeft JA21 altijd steun gegeven aan eigenlijk alles wat nodig is om Nederland veiliger te maken.

De heer Clemminck (JA21): Zeker, omdat er in een breed spectrum voldoende aandacht is als het gaat om de acceptatieversterking in Nederland. Dus specifiek voor deze motie was dat wat ons betreft niet nodig. Die middelen kun je dan beter gebruiken op andere plekken waar het echt verkeerd gaat.

De heer Clemminck (JA21): Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik heel kort reageren. Ik heb een motie ingediend om eens goed te onderzoeken waar het vandaan komt. De vorige keer had ik geen steun van DENK. Dan ga ik er nu van uit, door deze inbreng, dat ik wel steun kan krijgen van DENK. Dat is heel fijn.

De heer Clemminck (JA21): Dat is een goede vraag. Een van de problemen zit — daar ben ik net al op ingegaan — in de categorisering van migranten en het niet meenemen van die derde en vierde generatie. Onderzoekers zeggen zelf in dat rapport dat religieuze jongeren met een islamitische achtergrond duidelijk significant conservatiever zijn dan andere religieuze groepen die zij in hun onderzoeken hebben meegenomen. Tegelijkertijd geven de onderzoekers zelf ook aan dat dit onderzoek prima is voor dit moment, maar dat het niet volledig is en niet een antwoord geeft op alle vragen die we hebben. Ik heb een aantal van die vragen vandaag gesteld. Ik hoop dat de staatssecretaris een vervolgonderzoek wil agenderen.

De heer Clemminck (JA21): Zeker. Ik was blij met de opmerking bij de technische briefing van de onderzoekers zelf. Zij geven aan dat conservatisme zoals zij dat in het onderzoek gebruiken een andere waarde, een andere definitie, heeft dan wij in politieke zin gebruiken. De schalen en de vragen die daarover worden gesteld, geven niet per se de duiding om mensen als conservatief in te schatten. Een vraag is bijvoorbeeld: wat vindt u van genderneutrale toiletten? Eet u wel of geen vlees? Dat soort type vragen leidt in het onderzoek — dat is prima, hoor — tot het label conservatisme. Het moge duidelijk zijn dat dat iets anders is dan wat wij in politieke zin verstaan onder conservatisme. Dat hebben de onderzoekers zelf ook aangegeven.

De heer Clemminck (JA21): Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een ander onderzoek in de aanbieding. Ze zijn populair. Ik heb er nog een. Dat is de global attitudes survey uit 2023, 2025 en maart 2026, recent dus, van het Pew Research Center. De survey laat een enorme kloof zien in de acceptatie tussen westerse landen en islamitische landen. Uitgebreid onderzoek onder moslims wereldwijd laat zien dat in de meeste onderzochte landen in het Midden-Oosten, Noord-Afrika en islamitisch Azië grote meerderheden — het varieert dan van 80% tot boven de 90% — van mening zijn dat homoseksualiteit niet door de maatschappij moet worden geaccepteerd. Dat is de houding en de cultuur van deze islamitische landen wereldwijd. Als we dat bijvoorbeeld vergelijken met onze verlichte Nederlandse cultuur, dan zien we dat homoseksualiteit wordt geaccepteerd door 91% van de bevolking. Dat mag 100% zijn, maar 91% is natuurlijk positief ten opzichte van het percentage van 80% tot 90% in negatieve zin in islamitische landen. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen of zij het met JA21 eens is dat het negatieve gevolgen kan hebben voor de acceptatie en veiligheid van lhbti'ers in Nederland zelf als je decennialang massamigratie uit voornamelijk moslimlanden hebt. Voorzitter. In Nederland zijn de onderzoeken schaars en zijn de methode en de opzet niet altijd concluderend. Daar hebben we het, denk ik, uitgebreid over gehad als het gaat over de Universiteit van Amsterdam. U kijkt streng, voorzitter, dus ik ga afronden. De afgelopen dagen zat mijn mailbox vol met opmerkingen vanuit de gemeenschap als het gaat om de vraag waar het geweld en de verminderde acceptatie vandaan komen. Ik heb dus één duidelijke vraag aan de staatssecretaris gesteld, namelijk over onderzoek, zonder politieke censuur, naar waar de negatieve attitude, afwijzing, discriminatie en het geweld vandaan komen. Alleen dan, en alleen dan, kunnen we werken aan echte acceptatie en veiligheid. Dank u wel.

De heer Clemminck (JA21): Zeker. Ik put ook uit mijn eigen ervaring als directeur bij een gemeente. Ja, die is er. Het is eigenlijk heel simpel: gelijkwaardig werk moet gelijkwaardig betaald worden. Dat is in de praktijk overigens niet altijd eenvoudig te doen, want het gaat ook om de kwaliteit van mensen. Er zit altijd een subjectiviteit in de beoordeling van een mens, maar het principe moet heel erg duidelijk zijn: gelijkwaardig werk met een gelijkwaardige prestatie moet gelijkwaardig beoordeeld worden.

De heer Clemminck (JA21): Het is altijd ingewikkeld om dit soort mechanismen uit de samenleving te laten verdwijnen. Dat zou ik namelijk wel willen; dat zijn we, denk ik, met elkaar eens. Het zal ook vaak afhangen van de eigen beoordeling ter plekke in bepaalde casussen, maar het heeft ook te maken met een stukje cultuur. Ik denk dat het goed is dat er ook diversiteit ontstaat in bijvoorbeeld de managementlagen. Ik denk dat dat ook kan helpen om gelijkwaardig te belonen. Ik ben benieuwd; ik heb daar in alle eerlijkheid mijn twijfels over, maar ik ben benieuwd of de inzichten die medewerkers zelf kunnen hebben in beloningen binnen dezelfde organisatie, misschien gaan helpen. Ik heb er mijn twijfels over, maar ik hoop het wel. Dat zijn manieren om te kijken of we inderdaad uiteindelijk voor hetzelfde werk met dezelfde prestatie naar hetzelfde loon kunnen gaan.

De heer Clemminck (JA21): Ik kan eerlijk zijn. Ik heb op dit moment geen eigen voorstel. Ik zie inderdaad wel een aantal voorstellen die vanuit de Kamer dan wel vanuit het kabinet komen. Ik zal inderdaad met die bril kijken of het echt effect gaat hebben op gelijke prestaties en gelijke beloningen, waarover we het net hebben gehad. Ik maak me er weleens wat zorgen over, omdat dit wat meer symboolpolitiek is. Het is toch iets hardnekkigs wat je niet alleen maar met wet- en regelgeving kan laten verdwijnen, maar voorstellen daarover zullen wij zeker vanuit dat perspectief beoordelen.

De heer Clemminck (JA21): Volgens mij zaten we een paar weken geleden in hetzelfde debat bij een andere commissie. Toen heb ik bijvoorbeeld specifiek over transpersonen gezegd dat ik me ernstig zorgen maak over de cijfers die we zien van discriminatie en geweld tegen deze specifieke groep. Ik heb toen ook aangegeven dat transgenders gewoon medeburgers van dit land zijn, met alle rechten en plichten zoals elke andere burger in dit land. En ik heb gezegd dat we die veiligheid moeten waarborgen. Dat is het standpunt dat JA21 heeft. Alle burgers zijn in die zin gelijk en zeker ook transpersonen, die helaas zo onder vuur liggen. Dat wil niet zeggen dat wij elk praktisch voorstel dat langskomt, ook zullen steunen. We zullen bijvoorbeeld kijken naar de wijziging in het paspoort, waarvoor nu voorstellen vanuit het kabinet gaan komen. Of dat hetzelfde voorstel is, is even afwachten. Dan ga ik toetsen of dat voldoende toegankelijkheid biedt voor de personen en de burgers zelf. Maar ik toets ook een stukje zorgvuldigheid, want er zit altijd een andere kant aan. Het is niet zomaar iets. Langs die twee criteria ga ik dat voorstel vervolgens beoordelen. Ik moet afwachten wat het voorstel wordt. Het kan in theorie zo zijn dat er een negatief oordeel van mijn fractie komt. Dat wil helemaal niet zeggen dat wij tegen transgenders zijn of een antitransgenderagenda voeren. Wij toetsen elk voorstel op een aantal aspecten, maar dat maakt niet uit voor mijn principes, die namelijk altijd helder zijn: emancipatie en gelijkheid, ook voor de lhbti-gemeenschap. Dan kan het zo zijn — ik rond mijn beantwoording af, voorzitter — dat we in een specifiek geval toch een andere afweging maken.

De heer Clemminck (JA21): Ik denk niet dat het woord "onzin" is gebruikt, maar er zit een afweging bij dit vraagstuk. Dat heeft ook te maken met de signalen die wij van vrouwen krijgen dat zij zich inderdaad onprettig en onveilig voelen bij dit type toiletten. Daar hebben we ook rekening mee te houden. Dan kom ik dus bij mijn punt; ik houd het kort, voorzitter. Er zijn soms gewoon verschillende dimensies in zo'n vraagstuk. Als je op dit aspect uiteindelijk een andere afweging maakt, wil dat niet zeggen dat je intolerant bent ten opzichte van bijvoorbeeld transgenders of vrouwen.

De heer Clemminck (JA21): Ik vind dit toch wel teleurstellend, omdat ik heel zuiver probeer te zijn in mijn redenering. Er zitten altijd verschillende dimensies aan een vraagstuk, aan elk vraagstuk dat we hier in de Kamer hebben. Als jij als politieke partij in een belangenafweging een andere afweging maakt, wil dat niet zeggen — dat moet de collega ook echt niet denken — dat je daarmee principieel tegen een bepaalde groep bent. Dat is helemaal niet zo. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb, een paar weken geleden. De collega was erbij. Ik heb gezegd dat transgenders gewone burgers van dit land zijn, met alle rechten en plichten die we hebben, zoals elke andere burger, en dat het onacceptabel is dat de haat richting transgenders op dit moment echt de spuigaten uitloopt. Dat is mijn standpunt. Dat wil niet zeggen dat je bij een specifieke casus in een belangenafweging misschien een andere afweging maakt. Dat maakt je niet meteen transgenderfoob of queerfoob.