Ranjith Clemminck

Verkiezingen

De heer Clemminck (JA21): Dank u wel, voorzitter. Dit is het commissiedebat over verkiezingen. Ik mag dus beginnen met mijn dank en waardering uit te spreken voor iedereen die de afgelopen keer een bijdrage heeft geleverd aan de organisatie van de verkiezingen. Voorzitter. Terwijl een deel van de Kamer zich verliest in stelselwijzigingen, artificial intelligence en buitenlandse beïnvloeding, bleek het meest concrete en directe gevaar voor onze democratie gewoon al binnen te zijn. Ik heb het natuurlijk over het ronselen van volmachten bij de gemeenteraadsverkiezingen in Gorinchem. Het was geen techbedrijf, geen Rusland, geen Trump, maar de Turkse gemeenschap aldaar. De vraag aan de minister is: is hij nou verrast door de gebeurtenissen in Gorinchem? Ik vraag dat omdat eigenlijk al in de jaren tachtig van de vorige eeuw allerlei krantenartikelen verschenen over het ronselen van stemmen in vooral migrantengroepen. Er waren vermoedens, opsporing en bewijs, maar het leidde vaak niet tot een veroordeling. Ook in de jaren tien van deze eeuw waren er tal van vermoedens van het ronselen van volmachten. Ik citeer uit NRC: "Uit gesprekken die deze krant hield met 26 betrokkenen doemt een beeld op dat het ronselen van stemmen in de Turkse gemeenschap van ongeveer 2.000 mensen in Gorinchem al decennia gaande is. Volgens de heer Güngör, die tussen 2014 en 2019 raadslid was voor de SP aldaar, zit het ronselen van stemmen een beetje in de cultuur. Güngör en een andere man van Turkse komaf, die eerder actief was in de gemeentepolitiek, kunnen zich eigenlijk niet voorstellen dat dit uniek is voor Gorinchem." Einde citaat. Bij het stembureau in de Ulu Moskee in Bergen op Zoom waren zelfs 25% van alle uitgebrachte stemmen volmachtstemmen. 25%! Collega Bosma stelde hierover al schriftelijke vragen aan deze minister. In het antwoord stelt de minister dat er geen onregelmatigheden zijn geconstateerd, maar dat is voor mijn fractie iets te makkelijk. Kan de minister bevestigen dat fysiek stemmen altijd de voorkeur heeft en in ieder geval de norm zou moeten zijn, en dus niet stemmen met volmachten? Een stemlokaal waar 25% van de stemmen volmachtstemmen zijn, moet toch vragen oproepen? Voorzitter. Dan nog naar aanleiding daarvan: een stemlokaal in een moskee. Kan de minister aangeven wat de regels zijn voor stemlokalen als het gaat om niet-neutrale locaties, of het nu een moskee of een kerk is, et cetera et cetera. Laat ik er eerlijk bij zeggen: een antwoord in de trant van "burgers kunnen toch zelf kiezen in welk stemlokaal ze hun stem willen uitbrengen" is voor mij niet voldoende. Voorzitter. Dan over het nieuwe stembiljet. De fractie van JA21 is nog niet overtuigd van het nieuwe compacte stembiljet. Tegelijkertijd is het goed en volgbaar dat de minister het experiment wil voortzetten richting de Provinciale Statenverkiezingen. Het is goed dat de minister uiteindelijk ook een wetsvoorstel voorbereidt, want zo langzamerhand liggen alle analyses en argumenten, denk ik, al op tafel. Er zal dan ook gewoon een beslissing moeten worden genomen.

De heer Clemminck (JA21): Bang ben ik sowieso niet. Ik vraag de minister om aan te geven welke regels er gelden voor de locatiekeuze als het gaat om stemlokalen. Ik wacht de beantwoording af, maar als u het mij zo direct vraagt, dan heb ik wel principiële bezwaren of vraagtekens bij de vraag of het verstandig is om stemlokalen in gebedshuizen te organiseren. Het gaat me overigens niet om wat voor gebedshuis het is; dit was een voorbeeld uit Bergen op Zoom. Ik kan me goed voorstellen dat er Nederlandse burgers zijn die er moeite mee hebben om een stem uit te brengen in een stemlokaal dat bijvoorbeeld in een moskee of een ander gebedshuis gevestigd is. Ik wacht dus de beantwoording van de minister dus af. Misschien zijn er praktische redenen voor, bijvoorbeeld omdat er in bepaalde wijken weinig andere gebouwen beschikbaar zijn. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

De heer Clemminck (JA21): Volgens mij is het heel gebruikelijk dat Kamerleden vragen stellen naar aanleiding van de stukken die zij ontvangen. Ik stel aan de minister de vraag wat nu eigenlijk de spelregels zijn als het gaat om de locatiekeuze voor stemlokalen, in het specifieke geval bijvoorbeeld in gebedshuizen. Ik ga dat antwoord afwachten. Mijn principiële standpunt is dat dat bij mij vragen oproept, omdat ik mij goed kan voorstellen dat er burgers zijn die zeggen dat zij zich niet senang voelen om in een moskee hun stem uit te brengen, bijvoorbeeld homo's. Ik kan mij goed voorstellen dat je denkt: dat is niet het gebouw waar ik mij nou het prettigst en het meest thuis voel om mijn stem uit te brengen. Dus ik stel daar vragen over. Ik geef al meteen de suggestie mee aan de minister dat er misschien ook redenen kunnen zijn om wél die locatiekeuze te maken. Dat antwoord wacht ik af. Daarmee doe ik volgens mij precies wat het werk van een Kamerlid hoort te zijn.

De heer Clemminck (JA21): Het zou fijn zijn als de collega goed luistert, want dan had hij gehoord dat ik een vraag stel aan de minister over wat nu eigenlijk de spelregels zijn als het gaat om de locatiekeuze van stemlokalen, in dit specifieke geval in gebedshuizen. Dat is een vraag; dat had mijn collega goed kunnen horen. Dat hij nu van 0 naar 100 gaat, in zijn eigen beleving, is zijn probleem. Ik heb het heel duidelijk aangegeven: ik stel deze vraag aan de minister, ik ben benieuwd naar het antwoord en ik geef hem aan dat ik in eerste instantie wat bezwaren voel bij de locatiekeuze voor stemlokalen in een gebedshuis. Ik geef het voorbeeld van een homo die zich misschien helemaal niet welkom voelt in een moskee. Daar kan ik mij alles bij voorstellen. Nou, ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister.

De heer Clemminck (JA21): Het is nog niet zo ver dat ik de minister ben, dus dat lijkt mij een heel goeie vraag om aan de minister te stellen.

De heer Clemminck (JA21): Ik was daarstraks heel precies in mijn bewoordingen. Ik gaf het voorbeeld van de moskee, maar ik zei daar onmiddellijk bij dat het mij gaat om gebedshuizen in zijn algemeenheid. Daarmee heb ik volgens mij mijn collega van antwoord voorzien.

De heer Clemminck (JA21): Dan herhaal ik mijn antwoord. Ik heb een concreet voorbeeld genoemd en daar onmiddellijk bij gezegd dat het mij om gebedshuizen in zijn algemeenheid gaat.

De heer Clemminck (JA21): Ik was bij het nieuwe stembiljet gebleven. Ik gaf al aan dat het goed is dat de minister het experiment voortzet en ook een wetsvoorstel voorbereidt, zodat de Kamer daar uiteindelijk iets van kan vinden. Ik heb ook aangegeven dat mijn fractie toch wat vragen heeft. Dat gaat eigenlijk vooral over de voorkeursstemmen. Is nou voldoende geborgd dat zoals het wordt gedaan met verschillende namen op de kandidatenlijst — mijn collega zei daar eigenlijk al iets over — tot de goeie voorkeursstemmen leidt? Het experiment dat ik heb gezien in de cijfers van de minister is dat er zelfs een hoger percentage voorkeursstemmen was. Dat stemt ons wat dat betreft tevreden en blij. Dat betekent dat we het wetsvoorstel gaan afwachten en dat dat voor ons een belangrijke toetssteen zal zijn voor de keuze over het nieuwe stembiljet. Ik zie uiteraard ook dat de uitvoeringspraktijk heel erg blij is met dit experiment. Voorzitter. Dan de geschillenbeslechting. Daar hadden wij met de ambtsvoorganger van deze minister eerder een debat over. Tijdens het vorige commissiedebat heeft de fractie van JA21 samen met de VVD een aantal principiële bezwaren geuit over, en vragen gesteld bij, het voorstel over geschilbeslechting in het verkiezingsproces. Wij hebben daar ook een schriftelijke reactie over ontvangen van de ambtsvoorganger van deze minister. Het zal de minister niet verbazen als ik zeg dat JA21 zich zorgen maakt over de vergaande juridisering van het politieke domein. Dat is ook eigenlijk wat dit voorstel doet, want dit hele voorstel heeft natuurlijk weer te maken met een uitspraak van het Europees Hof, gebaseerd op het EVRM, over een zaak in België. Daarom moeten wij nu in Nederland weer een aantal aanpassingen doen. Niet de volksvertegenwoordiging heeft straks het laatste woord bij de vaststelling van de verkiezingsuitslag, maar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Mijn fractie blijft principieel tegen dit voorstel. Ik hoor graag van de minister wat nu eigenlijk de status is van dit voorstel. Voorzitter. Ten slotte, als ik nog tijd heb, ga ik nog kort in op FIMI. Ik heb een simpele vraag: wat is het? Het gaat over online, gecoördineerd, inauthentiek gedrag met een buitenlandse oorsprong, zoals bij botnetwerken. Kan de minister toelichten wat deze pilot precies behelst? Ik weet dat we eind dit jaar nog de onderzoeksrapporten krijgen; de minister schreef het eerder al in een van de brieven. Tegelijkertijd was ik ook een beetje verrast, want ik had er eigenlijk nog nooit van gehoord, dus de vraag is van wie deze opdracht nu eigenlijk komt en waar het hele idee van een FIMI is ontstaan. Kan de minister nu wél wat vertellen over welke wetenschappers en maatschappelijkmiddenveldpartijen hierbij betrokken zijn? Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De heer Clemminck (JA21): Dat is zeker een beter voorstel, wellicht. Ik zou het eerlijk gezegd wat verder moeten doordenken, omdat er ook wel weer wat bezwaren in mijn hoofd opdoemen als u dit scenario schetst, maar ik vind het al beter dan het voorstel met de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Tegelijkertijd komt het ook weer niet tegemoet aan mijn principiële bezwaar. Dat is uiteindelijk het politiek privilege. Dat betekent dat de Kamer uiteindelijk in hoogste instantie moet bepalen wat de uitslag van de verkiezingen is.

De heer Clemminck (JA21): We kennen D66 natuurlijk als de superkampioen diversiteit. Nou leven we ook in een diplomamaatschappij, dus het algemene opleidingsniveau van volksvertegenwoordigers is veel hoger dan dat van de samenleving als geheel. Zou mijn collega van D66 dan misschien ook willen opperen om voortaan het opleidingsniveau te vermelden op het stembiljet?

De heer Clemminck (JA21): Kan de collega van D66 ons dan iets meer vertellen over waarom dit specifieke element wél op een stembiljet hoort, terwijl andere elementen, die ook van belang kunnen zijn voor de representativiteit van een lijst, niet op een stembiljet horen te staan volgens mijn collega?

De heer Clemminck (JA21): Collega Mohandis en PRO zijn democraten. Hij maakt zich zorgen om de democratie en verkiezingen. Dan komt hij met een hele waaier aan zaken waar hij zich zorgen over maakt: artificial intelligence, fakenieuws en buitenlandse beïnvloeding. Geen enkel woord gaat over de misstanden rondom de volmachten in Gorinchem. Als er ergens iets verkeerd is gegaan en als er een voorbeeld is van de meest pregnante dreiging voor onze democratie, dan is dat toch wat er is gebeurd in Gorinchem, namelijk herverkiezingen. Ik hield het al voor. Als je de kranten erbij pakt, zie je al in de jaren tachtig krantenartikelen over Turkse gemeenschappen in Nederland met veel twijfels over hoe dat gaat met volmachten. In een soort vlaag van verstandsverbijstering heb ik zelf een jaar rondgelopen op het partijbureau van de voormalige Partij van de Arbeid. Daar was er ten burele van die partij geen enkele twijfel over wat er gebeurde als het ging om het ronselen van stemmen in de Turkse gemeenschap, met name voor de deelraden in de grote steden. Zou mijn collega, als hij zich dan toch zoveel zorgen maakt over de democratie, kunnen vertellen hoe hij kijkt naar de gebeurtenissen in Gorinchem?

De heer Clemminck (JA21): Wellicht heeft de heer Mohandis het in de snelheid niet zo goed gehoord, maar ik had het er niet over dat er stemmen geronseld werden door de Partij van de Arbeid op het partijbureau. Ik zei dat de mensen die daar werkten, onder wie ik destijds, zeer goed wisten dat dat plaatsvond in de buitenwereld, namelijk in de deelraden. Dat is iets anders dan wat de heer Mohandis net zei.

De heer Clemminck (JA21): De heer Mohandis heeft echt een probleem met goed luisteren, want dit is nu al de tweede keer dat hij …

De heer Clemminck (JA21): … er allemaal zaken bij haalt die ik niet gezegd heb.

De heer Clemminck (JA21): Ik ben aan het woord totdat de voorzitter zegt dat ik niet meer aan het woord ben.

De heer Clemminck (JA21): Ik ga mijn best doen, voorzitter, maar de heer Mohandis maakt het niet makkelijk met zijn commentaar. Maar goed, ik ga naar u luisteren, want u bent de voorzitter. Ik stel vast dat ik het bijzonder hypocriet vind dat de collega van PRO zich zorgen zegt te maken om de democratie. Dat deel ik met hem. Hij komt met allerlei voorbeelden, zoals buitenlandse beïnvloeding, artificial intelligence en fakenieuws. Daar mag je je zorgen over maken, maar het feit dat de collega van PRO de meest flagrante schending van onze democratie niet benoemt in zijn betoog, namelijk de gebeurtenissen rondom de volmachten in Gorinchem, zegt heel veel over de oprechtheid van de collega van PRO als het gaat om zijn democratische waarden. Dat wil ik toch benoemd hebben en daar laat ik het bij, voorzitter.

De heer Clemminck (JA21): Een persoonlijk feit, voorzitter.

De heer Clemminck (JA21): Dat laat ik aan uw beoordeling. Ik wil toch even heel duidelijk maken dat ik in mijn betoog, nog geen 30 seconden voordat de heer Mohandis het woord kreeg, heel duidelijk zei dat hij zich terecht zorgen maakt over artificial intelligence, fakenieuws en buitenlandse beïnvloeding. Ik heb expliciet gezegd dat dat terechte zorgen zijn. En het werd weer genegeerd!

De heer Clemminck (JA21): Ik laat het aan de minister dat de vraag nu niet beantwoord kan worden omdat het antwoord met de informatie aan het einde van het jaar komt, maar dit roept wel de vraag op of onderzoek naar beïnvloeding van onze verkiezingsuitslag door buitenlandse actoren bijvoorbeeld niet bij een inlichtingendienst hoort. In hoeverre is het dus noodzakelijk om daar een aparte entiteit voor te creëren?

De heer Clemminck (JA21): Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is duidelijk: toegankelijkheid en geen politieke uitingen. Religieuze gebedsgebouwen vallen daar niet onder, dus die zijn op dit moment toegestaan. Het was bij de laatste verkiezingen ongeveer 10%, zo begrijp ik. Voor mij is dat wel een principieel punt. Ik gaf in mijn eigen termijn al aan dat het antwoord van de minister waarschijnlijk zou zijn: dan kan de stemgerechtigde ook naar een ander stemlokaal gaan. Maar stemmen is zo'n onderdeel van onze democratie en onze staatsinrichting dat je misschien nog wat strenger mag zijn qua neutraliteit. Ik zou de minister dus toch willen vragen om iets verder in te gaan op dit element, namelijk neutraliteit, ook richting de burger. Ik gaf zelf het voorbeeld van een homo die zich waarschijnlijk niet prettig voelt om in een moskee te stemmen. Als de minister daar nog iets meer op wil ingaan, zou dat fijn zijn.

De heer Clemminck (JA21): Het antwoord van de minister is natuurlijk het antwoord van de minister. Ik denk dat het inderdaad goed is om hier als Kamer wat langer en uitgebreider over te debatteren. Een van de problemen is de toch wat nonchalante houding die we hebben ten aanzien van de scheiding van kerk en staat in dit land, dat geconfronteerd wordt met een bevolkingsgroep die steeds religieuzer wordt. Ik ben het op één punt echt niet met de minister eens, namelijk dat kerken of andere gebedsgebouwen politiek neutraal zijn. Om mijn collega van PRO niet te attaqueren, noem ik nu een voorbeeld vanuit de rooms-katholieke kerk. Die heeft gezegd: je kan als rooms-katholiek niet op bepaalde partijen stemmen. Dat was een uitspraak vanuit het kardinalencollege in Nederland. Dat ging over de PVV, een tijdje terug. Ik vind dat je dan niet met goed fatsoen kan zeggen dat een kerk een politiek neutraal gebouw voor een stemlokaal zou zijn. Daar kijken de minister en ik anders tegen aan. Ik zal dus zeker het initiatief nemen om hier als Kamer uitgebreid over te debatteren in de toekomst.

De heer Clemminck (JA21): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog wat vragen over FIMI, maar daar gaan we later nog over spreken. Gaat het alleen over desinformatie? De minister had het over buitenlandse actoren, maar zijn dat dan niet ook statelijke actoren? Komen we dan toch niet op het terrein van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten? Maar het debat en het gesprek daarover zullen we nog wel voeren. Wat betreft de M/V/X-registratie is mij helder geworden — ik was even in verwarring — dat het vanuit de BRP komt. We kijken anders naar de scheiding van kerk en staat en de keuze voor stemlokalen in gebedshuizen. Ik denk dat we dat, juist met een sterker wordende nieuwe religie die op allerlei fronten sterk afwijkt van de Nederlandse, scherper moeten doen. Daar wil ik ook een tweeminutendebat voor aanvragen. Voorzitter, dank u.

De heer Clemminck (JA21): Wat de minister zegt, is duidelijk, hoor. We gaan het hier later over hebben. Maar een van de dilemma's is: zijn er ook alternatieven? Dat zat ook een beetje in de interruptie van de collega van het CDA. Nu wordt er namelijk één voorstel gepresenteerd door het kabinet. Daar heb ik wat moeite mee, maar ik zit eigenlijk ook nog in een zoektocht naar wat een alternatief zou kunnen zijn voor wat er nu aan de Kamer is gestuurd.