Ranjith Clemminck

IVD-aangelegenheden

De voorzitter: Goedemorgen, dames en heren. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Aan de orde is het debat over IVD-aangelegenheden, de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik heet de gasten op de publieke tribune en de gasten die wellicht digitaal meekijken van harte welkom. Ik heet ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Defensie en hun gezelschap van harte welkom. Aan de orde zijn IVD-aangelegenheden, zoals ik al zei. We hebben een spreektijd van vijf minuten. Ik stel voor om vier interrupties toe te staan. Ik heb de heer Bosma bereid gevonden, met frisse tegenzin, om het voorzitterschap straks even over te nemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan leveren. We hebben vier interrupties en vijf minuten spreektijd. We kunnen van start gaan als mevrouw Kathmann zover is. Het woord is aan u.

De voorzitter: Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Meijeren.

De voorzitter: Ik wijs de heer Van Meijeren erop dat we vier interrupties hebben afgesproken; u bent wat later binnengekomen. U heeft er nu twee gehad.

De voorzitter: Dank u wel. Dat was voldoende voor nu? Dan is het aan de heer Bosma voor zijn bijdrage.

De voorzitter: U rondt af, meneer Bosma.

De voorzitter: Ja, uw tijd.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Sneller.

De voorzitter: Bent u bij het einde gekomen? Ja? Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Brink.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle.

De voorzitter: U heeft eerst een interruptie van de heer Bosma.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Ik denk dat u bij uw afronding was.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Meijeren.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Rajkowski. Ik weet zeker dat u weer welkom bent in deze commissie. Het woord is aan u.

De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik de heer Bosma vragen om het voorzitterschap over te nemen.

De heer Clemminck (JA21): Dank u wel, voorzitter. Wie de jaarverslagen van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten leest, kan maar tot één conclusie komen: Nederland bevindt zich op een kantelpunt. Rusland voert een hybride oorlog tegen westerse landen. China probeert op grote schaal kennis en technologie buit te maken. Het moorddadige regime van Iran intimideert en bedreigt tegenstanders tot in onze wijken en straten. Ondertussen blijft het islamisme de belangrijkste voedingsbodem voor terroristische dreiging voor Nederland, en dat al zo'n 25 jaar. Afgelopen zomer werden in onder meer Rotterdam, Eindhoven en De Rijp jonge islamitische terreurverdachten aangehouden na informatie van de AIVD. Dat laat zien hoe belangrijk tijdige informatie en effectief optreden zijn. Hoelang laten we ons nog bedreigen en aanvallen door islamitische terroristen? Wanneer hakken we de kop van deze slang eens af na 25 jaar? Het zal niet liggen aan de mannen en vrouwen van de AIVD en de MIVD. De fractie van JA21 spreekt haar waardering uit voor hun inzet. Het ligt wel aan de politiek hier in Den Haag. Duitsland verbiedt de Palestijnse organisatie Samidoun, maar Nederland niet. België weet de massamigratiecijfers te laten dalen, en daarmee ook het gevaar van islamisten, maar Nederland niet. Het nationale dreigingsniveau staat nog altijd op 4 van 5. Er is dus een reële kans op een aanslag in Nederland. De AIVD rekent ongeveer 500 personen bij jihadistische bewegingen, waarvan een derde jonger is dan 24 jaar. De aanslag op de pride in Berlijn afgelopen zomer heeft laten zien hoe snel moslimjongeren online kunnen radicaliseren. De dader stond bij de Duitse autoriteiten bekend als een gevaarlijke islamist, maar zijn concrete aanslagplan bleef buiten beeld. Sociale media hebben de klassieke weg naar radicalisering ingrijpend veranderd. Deze jongeren — in Duitsland worden ze ook wel "tienerjihadisten" genoemd — hoeven niet langer fysiek een radicale imam of moskee te bezoeken; de propaganda komt rechtstreeks hun slaapkamer binnen. Dat gebeurt vaak volledig buiten het zicht van de eigen omgeving of de traditionele opsporingsmethoden. Hoeveel Nederlandse minderjarigen en jongvolwassenen worden momenteel wegens jihadisme en radicalisering gevolgd door de inlichtingendiensten? Heeft de AIVD voldoende capaciteit en juridische middelen om besloten onlinenetwerken tijdig te onderzoeken? Kan de regering socialemedia-accounts blokkeren? Gebeurt dat ook? Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Ook Hamas verdient nadrukkelijk onze aandacht. De AIVD beschrijft hoe Hamas in Nederland en Europa actief is met propaganda, beïnvloeding, activisme, lobbyen en fondsenwerving. In hoeverre proberen Hamas en aan Hamas gelieerde netwerken invloed uit te oefenen op de pro-Palestina-organisaties en -demonstraties in Nederland? Heeft de AIVD aanwijzingen dat achter de schermen wordt geprobeerd demonstraties zoals de Rode Lijnprotesten te beïnvloeden en te benutten? Voorzitter. Dan Samidoun. De Kamer nam in 2024 de motie-Eerdmans/Diederik van Dijk aan om Samidoun op de nationale sanctielijst terrorisme te plaatsen. In maart van dit jaar meldde het kabinet dat daarvoor onvoldoende bruikbare en deelbare informatie beschikbaar was. Wat nu? Samidoun verheerlijkt terrorisme en legitimeert geweld. Accepteert het kabinet simpelweg dat de plaatsing juridisch niet mogelijk blijft? Welke vervolgstappen zijn er eigenlijk gezet sindsdien? Wordt Samidoun nog steeds onderzocht? Wanneer wordt de Kamer opnieuw geïnformeerd over de laatste stand van zaken? De dreiging tegen Joodse en Israëlische personen, instellingen of objecten in Nederland is bovendien sterk toegenomen. Heeft de AIVD voldoende zicht op concrete voorbereidingshandelingen tegen synagogen, scholen, bedrijven en diplomatieke locaties? Beschikken Joodse instellingen tijdig over de informatie die nodig is om passende veiligheidsmaatregelen te treffen? Voorzitter. Het kabinet werkt ook toe naar een Europees equivalent van de Five Eyes. Betere samenwerking kan zeker noodzakelijk zijn, maar JA21 wil geen Europese inlichtingenunie buiten het zicht van het Nederlandse parlement en de Nederlandse toezichthouders. Kan de minister mijn fractie daarin geruststellen? Tot slot, voorzitter. Afgelopen vrijdag ging de nieuwe Wet bescherming nationale veiligheid door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in consultatie. JA21 staat in beginsel positief tegenover een wet die onze diensten meer slagkracht geeft tegen Russische hackers, Chinese spionage, Iraanse aanslagplannen en jihadistisch terrorisme. Maar voor JA21 geldt natuurlijk ook: geen bevoegdheden zonder toezicht. Het wetsvoorstel is in internetconsultatie gegaan en we kijken uit naar de behandeling in de Kamer. Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Is een halfuur schorsing voldoende?

De voorzitter: Ik stel voor dat wij 40 minuten schorsen en daarna alle termijnen afmaken, dus ook geen lunchpauze houden. Dus houdt u daar even rekening mee. De vergadering is geschorst en wij starten weer om 11.30 uur.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Aan de orde is het debat over de IVD-aangelegenheden. We hebben de eerste termijn van de kant van de Kamer gehad. Ik deel u mee dat collega Rajkowski in- en uitloopt vanwege andere debatverplichtingen. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter: U heeft een interruptie. Ik stel de leden voor om vier interrupties te doen in deze termijn.

De voorzitter: Minister, mag ik u vragen om zo nu en dan …

De voorzitter: Mag ik u vragen om het knopje van uw microfoon op het juiste moment aan- en uit te zetten? U vervolgt.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog, minister. Of heeft u nog een vraag, meneer Van Baarle?

De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Bosma.

De voorzitter: Een vervolginterruptie van de heer Bosma.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog, minister.

De voorzitter: De vierde en laatste interruptie van de heer Bosma.

De voorzitter: Ik sta nog één interruptie toe in verband met het feit dat de minister u rechtstreeks aanspreekt.

De voorzitter: De heer Van Baarle heeft een punt van orde. Gaat uw gang.

De voorzitter: Dat hebben we genoteerd. Dank u wel.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Van Meijeren.

De voorzitter: Vierde en laatste interruptie van de heer Van Meijeren.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog, meneer Van Meijeren.

De voorzitter: Excuus. U heeft alsnog een interruptie van de heer Sneller. Het is uw derde interruptie, meneer Sneller.

De voorzitter: U vervolgt.

De voorzitter: Minister, u heeft een interruptie. Meneer Van Baarle, uw derde. Nee, we gaan niet onderhandelen. Gaat u uw interruptie plaatsen?

De voorzitter: Dan wachten we af. U vervolgt, minister.

De voorzitter: Een interruptie van de heer Van Baarle.

De voorzitter: De laatste interruptie van de heer Van Baarle.

De voorzitter: Dank u wel, minister. Dan ga ik naar de minister van Defensie.

De voorzitter: Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van den Brink.

De voorzitter: Dank u wel. Ik dank ook u voor de beantwoording. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik stel de leden voor dat we direct aanvangen met de tweede termijn van de commissie. De spreektijd is 1 minuut en 40 seconden. Ik stel twee interrupties voor. Mevrouw Kathmann.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Bosma.

De voorzitter: Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Kathmann.

De voorzitter: Dat is toch een interruptie, want er zat een vraag in.

De voorzitter: Dank u wel. U was, denk ik, bij de afronding van uw tweede termijn, meneer Bosma. Dat was het? Dank u wel. Meneer Sneller.

De voorzitter: Dank u wel. Een breed debat, met allerlei onderwerpen. Ik ga naar de heer Van den Brink, voor zijn tweede termijn.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Baarle.

De voorzitter: Dank u wel. Het tweeminutendebat noteren we. Straks komen we natuurlijk bij de administratie. Dan ga ik naar de heer Van Meijeren voor zijn bijdrage in tweede termijn.

De voorzitter: U heeft toch nog een interruptie van mevrouw Kathmann.

De voorzitter: Dank u wel. U was ook bijna door uw tijd, dus ik neem aan dat u uw tweede termijn heeft afgerond. Ik vermeld dat de heer Van Baarle een ander commissiedebat heeft en daarom deze vergadering verlaten heeft. Ik wil de heer Bosma vragen om het voorzitterschap even over te nemen.

De heer Clemminck (JA21): 1 minuut en 40 seconden. Dank u wel, voorzitter. Ik had nog één vraag die nog niet expliciet beantwoord is en die gaat over de zorg van mijn fractie, van JA21, over de internationalisering van inlichtingen. We moeten heel ver wegblijven van een soort inlichtingenunie op Europees niveau. Dus kan de minister mijn fractie geruststellen in dat we geen bevoegdheden overdragen vanuit het Nederlands parlement of de Nederlandse regering aan een internationaal inlichtingenverband? Dan heb ik nog één opmerking en ik twijfelde een beetje of ik hierop door moet gaan, omdat het eigenlijk wel heel erg van de agenda van vandaag af ging, maar het ging natuurlijk veel over de herdenkingen in Utrecht. Nou wil ik dat niet nog een keer heel erg uitdiepen, maar ik was wel een beetje verbijsterd door het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken, want die zegt eigenlijk: je kunt eigenlijk alles herdenken en ik heb daar geen enkel normkader op, want het past bij diversiteit en inclusie. Maar ik kan me toch niet voorstellen dat de minister dát nou bedoelde, want dan kunnen we allerlei rare herdenkingen bedenken, waarvan we zeggen: ja, daar kan een Nederlands college, een burgemeester of een vertegenwoordiger van de Nederlandse overheid een krans leggen. Ik vermoed dat dat niet was wat de minister van Binnenlandse Zaken bedoelde, dus ik wil hem graag nog de kans geven om daarop te reflecteren. Dat was het einde van mijn bijdrage.

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even naar de ministers om te zien of zij een schorsing wensen. Er waren nog een aantal korte vragen. Kunnen we direct door naar uw termijn?

De voorzitter: Dan gaan we naar de eerste termijn van de minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter: Ik stel voor dat we twee interrupties aanhouden.

De voorzitter: Uw microfoon staat weer uit, minister.

De voorzitter: Laatste interruptie.

De voorzitter: Dank u wel, minister. Ik kijk even naar u. Heeft u nog antwoorden op vragen? Nee, u bent rond. De heer Bosma.

De voorzitter: De minister. Ik wijs de minister erop dat het lid Clemminck ook nog een vraag had over datzelfde onderwerp.

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even naar de minister van Defensie.

De voorzitter: Een persoonlijk feit van de heer Van Meijeren.

De voorzitter: Dank. Een persoonlijk feit kan altijd. Dat is geen interruptie en ook geen vraag, dus ik vraag de minister te vervolgen.

De voorzitter: Minister.

De voorzitter: Minister, mag ik u vragen …

De voorzitter: Mag ik u vragen om gewoon uw inbreng te vervolgen?

De voorzitter: Anders krijgen we toch te veel een debat. Ik sluit dit dus even af.

De voorzitter: Nou, de ambitie was 13.00 uur, dus dat red ik al niet. Ik wil u vragen om terug te keren naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik dank beide ministers voor de beantwoording in tweede termijn. Dan rest mij nog slechts de administratie. Ik noteer dat de heer Van Baarle van DENK een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Dat zullen we doorgeleiden naar plenair voor de planning. Ik heb één toezegging genoteerd. Dat klopt? Dan sluit ik de vergadering en dank ik u allen voor uw inbreng. Excuus? Er was nog het aanbod van een technische briefing, hoor ik. Dat staat. Ik sluit de vergadering. Dank u wel.