Judith Bühler

Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis

Mevrouw Bühler (CDA): Dank u wel, voorzitter. Vandaag gaat het over de wijziging Regeling dienstverlening aan huis. Allereerst wil ik mijn buurman, de heer André Flach van de SGP, bedanken voor het onthameren van dit voorstel in de periode tussen de nieuwe en de oude Kamer. Dat heeft ervoor gezorgd dat de Kamer meer tijd genomen heeft om hiernaar te kijken. Dankzij de heer Flach is het duidelijk geworden dat er veel mis is met dit wetsvoorstel. Mijn buurman heeft het al goed aangegeven: dit voorstel heeft impact op mensen. Daarbij hoort een zorgvuldige afweging. Deze wetswijziging is benaderd als een technische wijziging. Er is een juridische uitspraak van de rechter, die we moeten vertalen in nieuwe wetgeving. Uitvoering, regelen en klaar! Maar we hebben het hier over mensen: mensen voor wie ik als wethouder zorg had, mensen met een maatwerkvoorziening die ervoor zorgt dat zij ondanks een beperking gewoon mee kunnen draaien in de samenleving. Wij als Kamerleden hebben de verantwoordelijkheid om dit mogelijk te maken. Die verantwoordelijkheid voel ik vandaag. Daarom wil ik daarvoor opkomen. Voorzitter. Per 1 januari van dit jaar zijn mensen die noodzakelijke hulp krijgen ineens zelfstandigen met personeel. Laat dat even tot u doordringen. Mensen die gebruikmaken van hulp omdat ze wat extra zorg nodig hebben, zijn ineens ondernemers met een extra administratieve last. Ze worden verantwoordelijk voor het welzijn en de financiële zekerheid van hun personeel. Wat ons betreft is dat de omgekeerde wereld. Pgb-houders doen dat, want ze moeten wel. Maar kunnen we dat van ze vragen? Voorzitter. De afgelopen weken heb ik me enorm verdiept in deze materie en met veel deskundigen gesproken. Ik blijf worstelen met dit wetsvoorstel. Ik vertel u waarom. Allereerst is er de gang van zaken, waarover later meer. Ten tweede noem ik het gemak waarmee deze zware verantwoordelijkheden op het bordje worden gelegd van mensen in een kwetsbare positie. Ten derde vraag ik mij af wat de manier is om dit tot een goed einde te brengen. Vooropgesteld: werknemers die hun inkomen genereren uit zorg, hebben recht op sociale zekerheid. Dat moeten we regelen. Dat staat hier niet ter discussie. Dat deel van het wetsvoorstel laten wij ook ongemoeid. Maar de regering gaat in haar voorstel verder dan de rechter. Zij wijzigt niet alleen de aspecten van de sociale verzekering, zoals de rechter bedingt, maar er worden ook nog eens arbeidsrechtelijke aspecten toegevoegd. Dat brengt grote consequenties met zich mee in de relatie tussen de pgb-houder en de verzorgde, met forse verantwoordelijkheden voor de zorgvrager. Iemand met een handicap die hulp krijgt om 's morgens uit bed te komen om naar zijn werk te gaan, is nu opeens een soort mkb-ondernemer geworden. Wij maken ons zorgen over de gevolgen hiervan. We vinden dat de regering voor dit deel van het wetsvoorstel slechts een hele magere onderbouwing levert. De regering toont niet voldoende aan dat er noodzaak is en brengt niet in beeld wat het betekent voor deze pgb-groep. De mens raakt hier uit beeld. De mensen blijven verantwoordelijk. Dat vinden wij geen goed idee. Het eerste gevolg voor deze groep is de verantwoordelijkheid voor de werkgeverslasten. Naar wat wij hebben begrepen, wordt de financiering hiervan deels overgenomen. De uitvoering vindt plaats via de SVB, maar uiteindelijk blijft de budgethouder verantwoordelijk. Dan zijn er nog arbeidsrechtelijke verplichtingen. De budgethouder wordt eindverantwoordelijk voor het welzijn en de financiële zekerheid van zijn dienstverlening. Dit aspect weegt voor ons het allerzwaarst. Mijn buurman heeft ook al aangegeven wat dat in de praktijk betekent, maar ik herhaal het nog een keer. Bij ziekte van de zorgverlener moet de zorgvrager opeens aan de slag met re-integratieverplichtingen, onder andere vanuit de Wet verbetering poortwachter. Het niet naleven daarvan kan behoorlijke consequenties hebben. Ook hier ligt de volledige verantwoordelijkheid weer bij de pgb-houder. Ik sprak met een vriendin die een goede baan heeft en vijf uur in de week haar buurman Ronnie ondersteunt. Ze zei: "Ik kan het Ronnie echt niet aandoen om deze last voor mij op zich te nemen. Misschien moeten we het dadelijk anders gaan regelen, of stop ik bij Ronnie, want ik kan hem dat echt niet aandoen." Dat is een voorbeeld waar ik buikpijn van krijg. Vaak valt er niks anders te regelen, want dat pgb-budget is nu net het vangnet om de zorg die niet standaard is, vorm te geven, om eigen regie te houden. Als het makkelijk was om het anders te doen, was dit niet nodig. Dan werd er geen pgb-budget aangevraagd. Pgb is maatwerk. Je krijgt niet zomaar een pgb. Een ander onderbelicht gevolg is dat wij vrezen dat een groot deel van de pgb-houders geen budget toegekend krijgt. Om dit budget te krijgen, moet je namelijk vaardig zijn om alle verplichtingen op je te nemen. Deze extra, nieuwe verplichtingen kunnen er dus zomaar voor zorgen dat je niet meer vaardig genoeg bent. Over het kind met het badwater weggooien gesproken. Overigens zie ik dat de checklist van de website van het ministerie nog niet aangepast is aan de vaardigheden die men per 1 januari zou moeten hebben. Wie raak je dan? Mensen die met extra hulp kunnen meedoen in de samenleving. In mijn gemeente is dat bijvoorbeeld een groep jonge, gehandicapte mensen. Zij hebben wat meer maatwerk nodig. Of het gaat om mensen die werken en op hun werk geholpen worden om bijvoorbeeld naar het toilet te gaan. Dat kan niet de bedoeling zijn. De CDA-fractie is not amused over het gemak waarmee dit voorstel alle werkgeversverplichtingen naar deze doelgroep toeschuift. Ten aanzien van de gang van zaken. U mag best weten dat de CDA-fractie ontsteld is over dit voorstel en de gang van zaken. De Kamer is niet in staat gesteld de juiste afweging te maken. Het is een voorstel waarmee meer gedaan is dan verwacht wordt en waarmee meer gedaan wordt dan de rechter bepaald heeft. Het gesprek wordt kapotgeslagen met juridische argumenten. Maar het gaat niet over de juridische techniek. Nogmaals, het gaat over mensen. Verder heeft de regering de uitvoering al in gang gezet voordat de Kamer een oordeel heeft kunnen vellen. Ook de SVB werkt alsof de wet al in werking is getreden. Als we zaken alsnog anders willen organiseren, heeft dat grote gevolgen voor burgers. Degene naast mij heeft hier ook al een aantal voorbeelden van gegeven. De regering verdedigt in de nota van wijziging dat terugwerkende kracht mogelijk is als er sprake is van een fair balance tussen betrokken belangen. Ik ben van mening dat daar geen afweging in is gemaakt. De terugwerkende kracht kan niet worden teruggedraaid — dat staat erin — omdat we dan te maken krijgen met een verrassingseffect op inwoners. Maar is het niet zo dat deze mensen aan het einde van het jaar al verrast zijn door de wetswijziging, met grote impact op de samenwerking met hun zorgverlener? Wat ons betreft is het een fait accompli. Vanuit VWS wordt nog een reparatie doorgevoerd vanwege de Zvw-budgethouders. De staatssecretaris toont begrip voor de breed gedeelde zorgen van de pgb-budgethouders. Het is goed dat zij hierin een verantwoordelijkheid pakt, maar het lijkt er wel op dat de gevolgen voor alle andere mensen die de dupe worden, nu pas tot de beleidsmakers doordringen. Had dit niet eerder en integraler gemoeten? Ik kan het namelijk niet genoeg benadrukken, ook hier: het gaat over mensen. Nogmaals, zorgverleners hebben recht op een sociale zekerheid, maar niet ten koste van de pgb-houder. Er is niet goed gekeken naar de doelgroep en hun zorgverleners en er zijn geen alternatieven overwogen. Dat is extra wrang, omdat we met het arbeidsrechtelijke aspect van de wet op de zaken vooruitlopen. Als Kamerlid wil ik graag een goede afweging kunnen maken en in gesprek gaan met mijn mede-Kamerleden en de minister en staatssecretaris, zonder dat een juridische discussie het gesprek kaapt. Als nieuw Kamerlid ben ik ook nog zoekende naar hoe ik hier het beste mijn bijdrage aan lever. Voorafgaand aan dit debat heb ik een stevig amendement ingediend, met daarin de volgende punten. Alle arbeidsrechtelijke voorwaarden gaan van tafel. Er komt geen "zelfstandige met personeel"-status voor pgb-houders. Ik ben hierin opgetrokken met de heer Flach. Dan nu mijn worsteling. Tot laat heb ik gezocht naar wat de juiste manier zou zijn om de grote gevolgen van dit wetsvoorstel in goede banen te leiden. Ik sprak over dit onderwerp met heel veel mensen, groepen en organisaties. Ik realiseer me dat er best wat uitvoeringsissues op ons af gaan komen. Dat vind ik een hele lastige. Dingen moeten worden teruggedraaid en er hangen verdere gerechtelijke uitspraken in de lucht. Dat geeft ook heel veel gedoe. Mensen worden de dupe en dat wil ik niet. Met pijn in het hart komt er dus ook een afgezwakt amendement, waarin we ook de arbeidsrechtelijke zaken die niet uitgevoerd moeten worden, van tafel vegen. Voorzitter. Even kort samengevat: onze fractie maakt zich zorgen over de werkgeversverplichtingen waarmee pgb-houders als gevolg van dit wetsvoorstel zullen worden geconfronteerd. Pgb-houders worden dan namelijk volwaardige werkgevers, eindverantwoordelijk voor het voldoen aan het geldende arbeidsrecht en ze moeten zich houden aan alle wettelijke verplichtingen die bij het werkgeverschap komen kijken. Daarbij is er onvoldoende aandacht voor de financiële gevolgen en alle gevolgen die dat heeft voor pgb-budgethouders. Met name het ontslagrecht is een grote zorg voor het CDA.

Mevrouw Bühler (CDA): Als het goed is, is er vandaag nog bij de griffie gevraagd om wat meer tijd te krijgen. Is dat niet binnengekomen?

Mevrouw Bühler (CDA): Dank u wel voor uw flexibiliteit, dat ik toch door mag. Met het laatste amendement stel ik voor om de inwerkingtreding van de artikelen van het wetsvoorstel die over ontslagrecht, scholing en de Wet flexibel werken gaan, op te schorten, met als doel dat de betreffende bepalingen, tenzij daartoe een juridische noodzaak ontstaat, niet in werking treden. Dat doe ik om pgb-houders te beschermen tegen verdere regeldruk, om de druk te verminderen die het wetsvoorstel legt op de pgb-budgetten en om het pgb als volwaardig alternatief voor zorg in natura te beschermen. Als laatste wil ik om een toezegging van de regering vragen — anders kom ik met een motie — om de komende tijd verder te onderzoeken op welke wijze de pgb-budgethouders ondersteund kunnen worden, zodat de verantwoordelijkheid die zij dragen, verlicht wordt. Ik vraag de regering ook om hierover voor de zomer aan de Kamer te rapporteren. Voorzitter. Ik rond af. Ik vertelde net over Ronnie uit Sittard-Geleen, die met zijn pgb maatwerk krijgt van zijn zorgverlener Mirjam. Voor alle Ronnies en Mirjams in Nederland is het belangrijk dat zij hun samenwerking kunnen voortzetten, zonder complicerende factoren of verantwoordelijkheden die niet bij hen thuishoren. Daar gaat het namelijk om: mensen zoals u en ik, die een beetje meer hulp nodig hebben, maar daarmee dan ook gewoon mee kunnen doen in deze samenleving, mensen die we het niet onnodig moeilijk moeten maken. Daarvoor zitten wij hier. Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Bühler (CDA): We zijn het er helemaal over eens dat de manier waarop dit gaat, geen goede manier is. We zijn het er ook over eens dat deze extra verzwaring eigenlijk niet bij de pgb-budgethouders past. Ik zou sowieso graag nog even een taxatie van de minister wensen van het eerste amendement. Ik wil van de minister ook graag een taxatie van de amendementen die u als SGP heeft ingediend; daar staan wij ook onder. Wij willen vooral graag kijken hoe we zaken kunnen organiseren. Op het moment dat blijkt dat het in de uitvoering niet anders kan, hebben we nog een andere mogelijkheid, namelijk het derde amendement. In de gesprekken die ik heb gevoerd, heb ik het volgende begrepen; daarom vind ik het ook zo lastig en worstel ik er zo mee. Over loondoorbetaling bij ziekte zeggen budgethouders: ik vind dit heel moeilijk, want op het moment dat mijn medewerker ziek wordt, moet ik deze na zes weken loondoorbetaling ontslaan, en ik weet niet of ik nog hulp van deze persoon kan krijgen als deze weer beter wordt. Er zit dus ook een worsteling aan de kant van de budgethouder. Ik vind dat heel lastig. Ik ga nog even een stapje verder: ik begrijp dat er ook al sprake is van een juridische realiteit. Ik vind het heel erg lastig om daar een knip in te maken en daar een ander dilemma op te werpen.

Mevrouw Bühler (CDA): Laat ik vooropstellen dat het niet de bedoeling is om nog meer onzekerheid toe te voegen, maar juist om ervoor te zorgen dat deze zaken niet worden ingevoerd op het moment dat dat niet nodig is. Dat zou wat mij betreft de ultieme optie zijn. Stel dat deze wet in zijn volledigheid wordt aangenomen, dan hebben we nog een escaperoute om een aantal zaken niet te hoeven invoeren. Dan hebben in ieder geval iets kunnen verzachten. Dan hebben we ten minste iets voor de pgb-houders kunnen regelen.

Mevrouw Bühler (CDA): Als we de wet die nu voorligt als vertrekpunt nemen en deze in zijn geheel aannemen, wordt alles uitgevoerd, en dat willen we niet. De discussie die gevoerd wordt, gaat over de juridische dreiging. Ik ga dan kijken op welke manier ik deze discussie kan ontzenuwen en een escape kan monteren. Dit is dus de vangrail die ik langs deze route heen bouw. Ik hoor graag van de minister welke mogelijkheden er zijn. Ik heb liever — dat is een worsteling — dat we een aantal zaken uit deze wet houden. Als dat kan, ga ik die route volgen. Als dat niet kan, dan is er met dit amendement nog een laatste escape.

Mevrouw Bühler (CDA): Ik heb hier al gezegd dat dit voor ons de vangrails was om de tekst zoals die er nu ligt, een stukje af te zwakken. Als u zegt op een andere manier te willen kijken waar u nog iets kunt aanpassen aan deze wet, dan lijkt het me goed dat u daarover een voorstel doet.

Mevrouw Bühler (CDA): Mevrouw Wendel, dank u wel. Inderdaad, hier zit een worstelend nieuw Kamerlid. Wat mij betreft gaat het liefst alles van tafel. Laten we alleen de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep volgen. Dat zou mijn voorkeur hebben. Alleen, ik heb begrepen dat een aantal zaken echt niet kan. Na de appreciatie zal ik uiteraard aangeven welke route voor onze fractie de meest logische is.

Mevrouw Bühler (CDA): Voorzitter. Ik heb ook geluisterd naar mevrouw Patijn. Ik herken ook die enorme worsteling die zij voelt, maar dan eigenlijk vanuit een andere hoek, die van financiering en uitvoering. Ten aanzien van die uitvoering heb ik al aangegeven dat ik daar ook buikpijn van krijg. Maar stel dat u zegt: ik krijg geen goede antwoorden op mijn vragen en ik zal genoodzaakt zijn om tegen deze wet te stemmen. Dan zou dat kunnen betekenen dat de uitvoering die al gestart is, teruggedraaid moet worden. Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Bühler (CDA): Ik hoor een toelichting op de afweging die het kabinet gemaakt heeft om de arbeidsrechtelijke aspecten mede in te voeren bij deze uitspraak. Nu zijn er meerdere losse arbeidsrechtelijke aspecten. Ik vraag mij af of er per arbeidsrechtelijk aspect een weging is gemaakt of de ene wel en de andere niet zou moeten worden doorgevoerd. Nu lijkt het er namelijk op dat ze allemaal op één hoop worden gegooid en er daarmee in één keer worden doorgeduwd, om het maar in mijn woorden te zeggen.

Mevrouw Bühler (CDA): Dan wil ik toch heel even doorvragen. Neem een arbeidsrechtelijk aspect als scholing. Hoe materieel is dat? Hoe wordt gewogen of dit al dan niet moet worden ingevoerd en doorgevoerd?

Mevrouw Bühler (CDA): Dank voor de toelichting. U geeft aan dat het in 80% van de gevallen in overleg wordt beëindigd. Ik vraag me af waar we het dan over hebben. Hoe kunnen we deze gegevens hebben? Op dit moment hoeven we dat namelijk nog niet bij te houden, want de zorgverlener en de budgethouder kunnen dat nu nog op een andere manier organiseren. Dus ik ben benieuwd waar die wetenschap op gebaseerd is. Er is sprake van juridische ondersteuning bij een conflictsituatie. We gaan er eigenlijk van uit dat er nog geen conflictsituatie is als er ontslag geregeld moet worden en daar toestemming voor gevraagd moet worden bij het UWV. Moet ik me dan voorstellen dat een budgethouder een brief moet schrijven aan het UWV, of moet formuleren waarom het niet werkt? Ik kan me voorstellen dat dat heel ingewikkeld is. Kunt u mij vertellen hoe dat werkt?

Mevrouw Bühler (CDA): Het is misschien niet logisch om dit na de appreciatie van de amendementen te doen, maar ik wist dat ik maar een aantal interrupties had. Ik dacht: ik kijk even wat ik nog aan vragen heb. Ik zou dus eigenlijk graag teruggaan naar een eerder blokje. Het gaat met name over loondoorbetaling bij ziekte. Ik snap dat ik u daarmee overval. Waar ik naar zit te kijken, is het volgende. Ik heb al medegedeeld dat er sprake is van een enorme worsteling bij mij als nieuw Kamerlid en ook bij de CDA-fractie rondom de zaken die arbeidsrechtelijk wel en niet geregeld zouden moeten worden wat ons betreft. Wat ik heb begrepen, is dat er sprake is van een juridische realiteit waarin we merken dat er heel veel gedoe ontstaat als de loondoorbetaling zo blijft als die nu is in de Regeling dienstverlening aan huis: zes weken lang loondoorbetaling en dan heb je het recht om je medewerker te ontslaan als je liever een andere zorgverlener wilt aanwerven. Ik heb veel pgb-houders gesproken. Het is ook een zorg die we via Per Saldo doorkrijgen. Pgb-houders houden van hun zorgverlener en willen het graag goed voor ze doen. Ik heb begrepen dat het ontslag na zes weken loondoorbetaling echt problemen met zich meebrengt, want dan gaan mensen uit dienst en krijgen zij geen uitkering meer. Dat is voor ons een argument geweest om te kijken of we daar dan wat milder moeten zijn in de beoordeling van ons eerste amendement. Ik hoor daar eigenlijk helemaal niks over terug en dat vind ik wel moeilijk, want daarmee krijg ik wel een beetje het gevoel van: zijn we nu echt na aan het denken over onze mensen, de budgethouders en de mensen die in dienst zijn …

Mevrouw Bühler (CDA): Ik had het misschien in mijn tweede termijn kunnen doen, maar ik wil 'm eigenlijk graag nu stellen. Waarom horen we dit niet en klopt de interpretatie die ik hieraan geef?

Mevrouw Bühler (CDA): Ik begrijp het toch niet helemaal, want de mensen die ik heb gesproken en die gebruikmaken van de Regeling dienstverlening aan huis, hebben zo'n specifieke zorgbehoefte dat die zorg niet gewoon in te kopen is met een overeenkomst van dienstverlening, of hoe dat dan ook heet, of met een overeenkomst met een zorgverlener. Het gaat vaak om zulke specifieke contractjes of om zo'n specifieke zorgbehoefte dat ze echt mensen in dienst moeten nemen, omdat ze die zorg anders niet geleverd krijgen. Als je de financiering daarvan gaat vergelijken en je af gaat vragen of het eerlijk is ten opzichte van anderen, ben je, denk ik, appels en peren aan het vergelijken. Kan de staatssecretaris dat nog een keer toelichten? Misschien zie ik het namelijk verkeerd.

Mevrouw Bühler (CDA): Dank voor dat antwoord, maar bij mij blijft toch een gevoel hangen van: fijn dat we budgethouders informeren, maar het was nog fijner geweest om dat pas te doen nadat de Kamer haar oordeel heeft geveld. Nu zitten we in een squeeze die het voor ons heel erg moeilijk maakt om hier goed over te praten met elkaar.

Mevrouw Bühler (CDA): Dank u wel, voorzitter. Hier zit een nieuw Kamerlid, dat met veel enthousiasme aan de slag is gegaan om iets te kunnen betekenen voor de mensen in dit land. Ik moet u eerlijk zeggen: wat betreft dit eerste overleg vind ik er echt helemaal niks aan. Ik vind het geen fijn wetgevingsoverleg, omdat we te maken hebben met een fait accompli. Dat betekent dat je niet het goede gesprek kunt voeren. Dat vind ik echt ontzettend jammer. Dus ik hoop echt dat dit de enige keer is dat we het op deze manier gaan doen, want anders zie ik de lol er niet van in. Wat zegt u, meneer Mulder?

Mevrouw Bühler (CDA): Ik zei: "Ik zie er dan de lol niet van in." Ik vind het heel jammer dat het zo moet. Ik vind het fijn dat de staatssecretaris en de minister ruimhartig toegeven dat dit niet de gang van zaken is, maar op het moment dat je aan het worstelen bent om te bekijken wat je het beste kunt organiseren voor de mensen in dit land, wordt het je wel heel lastig gemaakt als er weinig ruimte is. Mij werd gevraagd wat ik ga doen met het eerste amendement dat ik heb ingediend. Ik heb besloten om dat in te trekken, omdat er al sprake is van juridische realiteit. Verder zijn er ten aanzien van andere amendementen een aantal zaken benoemd waar ik het met mijn fractie over ga hebben.

Mevrouw Bühler (CDA): Dat was het amendement op stuk nr. 21, geloof ik. Toch?

Mevrouw Bühler (CDA): Jajaja. Even kijken. Ja, het is het amendement op stuk nr. 21.

Mevrouw Bühler (CDA): Er was door de collega's gevraagd hoe ik er verder tegen aankijk. Fijn dat het laatste amendement, het amendement op stuk nr. 29, een positieve appreciatie heeft gekregen. Over de andere amendementen waar mijn naam onder staat en die ik samen met de SGP heb ingediend, ga ik nog met mijn collega-Kamerleden in overleg. Ik weet niet of ik dit procedureel allemaal goed doe, maar het is de eerste keer, dus als dat niet zo is, hoor ik het wel van de voorzitter.

Mevrouw Bühler (CDA): Er zijn geen moties van onze kant.