Ilana Rooderkerk

Digitalisering, leermiddelen en ondersteuningsstructuur in het funderend onderwijs

Mevrouw Rooderkerk (D66): Ik vind dat wel een interessante gedachte. We zijn samen met de ACM hard bezig om de markt van schoolboeken aan te pakken. Neon is bijvoorbeeld een uitgever die scholen zelf leerboeken laat maken voor een fractie van de prijs. Ik denk wel dat we ervoor moeten waken dat we gaan doen alsof schoolboeken niet belangrijk zijn, want uit al het onderzoek blijkt juist dat leerlingen meer moeten lezen. Daarbij helpt het natuurlijk als ze ook schoolboeken gebruiken.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Wellicht is het dan ook interessant — maar dat was de heer Kisteman misschien al van plan — om aan de staatssecretaris te vragen om dat eens door te rekenen. Hoeveel geld is er beschikbaar voor leermiddelen in de lumpsum? Kan ze daar straks op terugkomen? Ziet zij inderdaad een kans om het mogelijk te maken dat laptops daaronder vallen als die kosten gaan dalen door bijvoorbeeld het stoppen met wegwerpboeken?

Mevrouw Rooderkerk (D66): Ik kan mij vinden in het pleidooi van de VVD voor een duidelijke visie en strategie met betrekking tot AI in het onderwijs. Een land als Estland heeft dat al, net als Frankrijk. Is de heer Kisteman ook van mening dat het kabinet echt meer regie mag pakken om duidelijke kaders te stellen voor het onderwijs?

Mevrouw Rooderkerk (D66): Dat klonk bevestigend. Het zou goed zijn als we echt met een AI-strategie komen. Natuurlijk moeten we die niet zelf gaan bedenken. Er gebeurt bijvoorbeeld al veel bij NOLAI en Npuls. Ik ben blij dat de heer Kisteman ook zegt dat we hier een duidelijke visie voor moeten maken.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Heeft u met betrekking tot uw voorstel zicht op om hoeveel geld het gaat?

Mevrouw Rooderkerk (D66): Dat was een lang antwoord op mijn vraag. Het kost inderdaad een paar honderd miljoen voor het po en een half miljard als je ook het voortgezet onderwijs daarin meeneemt. Dat is serieus geld, zowel voor de kijker thuis als op onze onderwijsbegroting. Wij zouden liever niet zien dat dat ten koste gaat van geld voor leraren, de brede brugklas, school in de omgeving en dat soort zaken. Volgens mij sluit het betoog van mevrouw Moorman juist heel erg aan bij het voorstel om te bekijken of de mogelijke bezuinigingen op het wegwerpboekenmodel bij scholen kunnen worden ingezet voor leermiddelen.

Mevrouw Rooderkerk (D66): We delen die inzet op gelijkheid helemaal. Ik weet ook dat mevrouw Moorman zich daar altijd hard voor maakt. Maar om nou te zeggen dat het smal denken is dat een half miljard ergens anders van af zou moeten in het onderwijs … Dat is letterlijk hoe onze begroting werkt. Ik vind wel dat we als politici eerlijk moeten zijn over het feit dat het ergens van af moet als we voorstellen doen die geld kosten. We moeten ook zeggen waar dat dan van af moet. Ik vind het wel van belang om dat opgemerkt te hebben.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Dank, voorzitter. Naar aanleiding van het rondetafelgesprek dat wij hier organiseerden over AI in het onderwijs, ontving ik een bericht van een moeder. Haar 6-jarige zoon maakte op school een powerpoint over IJsland en toen zij vroeg naar de bron en of de informatie wel klopte, bleek die rechtstreeks uit AI te komen. "Want dan hoef ik niet meer na te denken", aldus de zoon. Zelf kunnen nadenken is nou juist hetgeen leerlingen op school moeten leren, maar het risico van deze tijd is dat kinderen het denken uitbesteden aan AI. Deze cognitieve offloading vormt een risico voor ons allemaal, maar zeker voor kinderen die de kunst van het kritisch nadenken en formuleren nog onder de knie moeten krijgen. Daarmee raken de ontwikkelingen op het gebied van AI en het onderwijs de kern van het onderwijs in de basisvaardigheden. Vandaag wil ik het daarom over drie zaken hebben: verantwoord AI-gebruik, onafhankelijkheid van big tech en toekomstbestendige leermiddelen. Ik begin met verantwoord AI-gebruik. AI moet deze generatie kinderen slimmer maken en niet dommer. Daarvoor is werk te verzetten, want de ontwikkeling van AI gaat razendsnel. AI is er al en we lopen achter. Allereerst de rol van de leraar. Het is van belang dat leraren toegerust worden om AI pedagogisch en didactisch verantwoord in te zetten. Wanneer versterkt AI het leren en wanneer juist niet? Is de staatssecretaris bereid om, natuurlijk samen met alle organisaties die zich hiermee bezighouden, een richtlijn te ontwikkelen voor het gebruik van AI op de basisschool en te borgen dat leraren hiervoor structureel worden toegerust? Kan zij daarbij onderscheid maken tussen educatieve AI en algemene generatieve AI, zoals ChatGPT? Dat laatste lijkt mij totaal niet zinvol voor leerlingen op de basisschool, zeker niet wanneer ze dat ongebreideld gebruiken. In het coalitieakkoord staat ook veel geld voor de professionalisering van leraren. Kan zij ervoor zorgen dat zij daar gebruik van maken in het kader van digitale vaardigheden? Dan mijn tweede punt: de onafhankelijkheid van big tech. We moeten af van het idee dat elke school het wiel opnieuw moet uitvinden. Nu ontbreekt regie. Zo ontstaan er, zoals iemand mij zei, Googlescholen en Microsoftscholen. Liever zien we, zoals in Frankrijk, duidelijke kaders en een veilig AI-systeem speciaal ontworpen voor het funderend onderwijs, waarin privacy volgens Europese standaarden is geborgd, en waarin didactiek leidend is en niet het verdienmodel van big tech. Dat kan bijvoorbeeld via GPT-NL en edu.nl. Kan de staatssecretaris met deze partijen een strategische visie maken met landelijke kaders voor AI in het onderwijs en kan dit kabinet met NOLAI inzetten op de ontwikkeling van een veilig en publieke edu-AI, die speciaal ontworpen is voor het onderwijs? Kan zij ons daarover informeren? Dan mijn derde punt: toekomstbestendige leermiddelen. Ook digitale leermiddelen en lesboeken horen de leraar namelijk te ondersteunen in plaats van in de weg te zitten. Het is daarom goed dat ons voorstel om verplichte digitale licenties en wegwerpboeken af te schaffen, is uitgevoerd. Ook zijn wij blij om te zien dat er door de ACM een onderzoek is ingesteld naar de markt voor schoolboeken. We zien daarnaast dat scholen massaal kiezen voor Neon, een vernieuwende uitgever die leraren zelf schoolboeken laat maken voor, zoals u weet, een fractie van de prijs. Ik vind het ook mooi om te horen dat Neon lesmateriaal maakt voor praktijk- en gespecialiseerd onderwijs, want de toegankelijkheid van lesmateriaal, ook van digitaal lesmateriaal, is nog niet goed geborgd. Mijn vragen zijn als volgt. Hoe gaat de staatssecretaris er verder voor zorgen dat leerlingen in het speciaal onderwijs toegang blijven houden tot passend lesmateriaal? In het coalitieakkoord staat ook het voornemen voor een keurmerk voor lesmethoden. Dat hebben we eerder ook in een Kamermotie gezet en die aangenomen. Wanneer kunnen we dat concreet verwachten? Voorzitter, tot slot. Of het nu gaat om AI of om schoolboeken: ze moeten het onderwijs versterken en niet belemmeren, zodat leerlingen slimmer worden niet dommer. Dank u wel.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Het is een beetje een oude discussie, want deze hebben we natuurlijk al in de Kamer beslecht. Dit is het argument dat altijd van die grote marktpartijen komt. Er zijn er maar twee of drie die de hele markt voor schoolboeken bezitten en die zo veel macht hebben dat zij scholen bijvoorbeeld digitale licenties lieten aanschaffen, die nooit gebruikt werden, en inderdaad ook elk jaar nieuwe lesboeken. Lezen, schrijven en rekenen zijn basisvaardigheden. Het lijkt me heel erg van belang dat we het nieuwe curriculum in de lesboeken krijgen, maar om nou elk jaar nieuwe lesboeken te krijgen … Het lijkt mij vooral van belang dat we kinderen heel goed leren lezen, schrijven en rekenen, en alle andere vaardigheden die zij uit die boeken kunnen halen, maar we hoeven echt niet te denken dat dit elk jaar vernieuwd hoeft te worden. De andere kant is namelijk dat er dus elk jaar miljoenen boeken gewoon in de kliko verdwijnen. Ik vind dat echt ronduit zonde, niet alleen in het kader van duurzaamheid, maar ook van het publieke geld dat hieraan wordt uitgegeven.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Ik wil nu echt de misvatting wegnemen dat wij als Kamer zouden hebben gezegd: we willen up-to-date lesboeken en daarom willen we dat er elk jaar honderden miljoenen aan boeken worden besteed die weer worden weggegooid. Dat hebben wij echt nooit gezegd. Waarom is dit ontstaan? Ik mocht vroeger altijd mijn boeken kaften. Dat vond ik echt een leuk ritueel aan het begin van het jaar. Aan het eind van het jaar leverde ik die weer in op een punt op school en dan werden die aan kinderen van het volgende leerjaar doorgegeven. Maar op een gegeven moment dachten die uitgevers: tja, het is best wel veel werk om al die boeken in te zamelen en weer uit te geven, en het is ook wel zonde dat we dan niet meer kunnen verdienen. Die hebben dus bedacht dat ze die schoolboeken natuurlijk ook gewoon kunnen opsturen per post. Als je dan met alle marktmacht die er is, verplicht om weer nieuwe boeken in te zamelen, kun je er natuurlijk voor zorgen dat je veel meer winst maakt. Dat is hoe dit gebeurd is. Dat komt niet ten goede aan de kwaliteit van het onderwijs. Sterker nog, ik heb er heel veel bezwaren tegen. Daarom willen wij ook een keurmerk op het lesmateriaal, omdat we lezen en schrijven al ruim tien, vijftien jaar op de verkeerde manier, en niet volgens de laatste wetenschappelijke kennis, in de lesboeken zijn gaan onderwijzen. Over vijf jaar hoort u mij niet zeggen: de boeken moeten up-to-date zijn, maar hoort u mij zeggen: ik hoop dat het gelukt is dat de PISA-scores omhoog zijn gegaan, dat kinderen veel beter zijn gaan lezen en schrijven en dat niet een op de drie kinderen van school gaat zonder dat goed te kunnen.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Dat is een hele mooie vraag naar wat meer nuance. Er zijn zeker nuances en die zie ik ook, bijvoorbeeld Neon, maar er zijn ook kleinere uitgevers die dat beter doen. Ik bepleit vooral keuzevrijheid bij scholen; dat zal de heer Kisteman ook moeten aanspreken. Keuzevrijheid om te zeggen: na zoveel jaar vinden wij het nodig om deze boeken te vernieuwen. Keuzevrijheid om te zeggen: wij gebruiken wel of niet digitale licenties. En wat mij betreft ook — we komen met een voorstel daartoe — keuzevrijheid om er ook laptops van te kunnen bekostigen voor leerlingen die daar verantwoord gebruik van kunnen maken, beheerd door de school zodat het op een goede manier gebeurt.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Maakt de heer Boomsma daarbij onderscheid tussen educatieve AI en generatieve AI zoals ChatGPT? Want het is van belang om dat onderscheid te maken, omdat er verschillende vormen van AI zijn. Er zijn modellen die speciaal voor het onderwijs zijn ontwikkeld en meer gecontroleerd en onder begeleiding van een docent gebruikt kunnen worden. Dit is wat anders dan zomaar gebruikmaken van een chatbox die je antwoorden al voorspelt.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Pleit de heer Boomsma er ook voor dat we een AI-strategie of visie opstellen samen met alle organisaties en experts die zich hiermee bezighouden, zodat duidelijk is welke koers wij in ons onderwijs varen?

Mevrouw Rooderkerk (D66): Tot slot, want ik begrijp dat pleidooi ook heel goed, zeker waar het gaat om de algemene generatieve AI. Ik denk dat het goed is dat we ons ervan bewust zijn dat zij zelf een richtlijn hanteren van dertien jaar of ouder. We hebben het nu over de basisschool. Het risico zit volgens mij vooral bij de ongebreidelde toegang. Het is wat anders als je het onder begeleiding zou doen of toepassingen voor het onderwijs aanbrengt. Ik ben benieuwd of de heer Boomsma dat verschil ook ziet.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Ik wil zeggen dat ik het enorm goed vind om te horen dat de staatssecretaris zo uit de startblokken gaat en echt zegt hier de regie op te pakken. Ik kijk daarnaar uit en ik hoop dat we er als Kamer in dit debat wat richtlijnen aan kunnen meegeven. Ik was ook nog benieuwd wanneer de staatssecretaris verwacht met zoiets te komen. We zien natuurlijk allemaal dat AI er al is.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Dank voor deze vele antwoorden en onder andere ook de toezegging dat de richtlijn voor het algemene gebruik van generatieve AI op de basisschool wordt meegenomen in het regieplan. Ik neem aan dat het daar dan in zal verschijnen. Mijn vraag gaat over leraren. Ik hoorde de staatsecretaris zeggen dat er al veel is waar leraren gebruik van kunnen maken. Mijn vraag ging meer over het volgende. Als je kijkt naar bijvoorbeeld Estland met die AI Leap, dan zie je — er zitten ook nadelen aan — dat zij echt heel goed investeren in het meenemen van leraren daarin. Dus ik hoop dat in dit plan een hele duidelijke aanpak zit en dat we echt alle leraren hier stapsgewijs in meenemen, zodat iedereen daar goed in is opgeleid.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Waar ik dan op doel is ... Ik kan me voorstellen dat dit op deze manier gaat, maar in Estland zeggen ze: we gaan zoveel duizend docenten binnen zoveel tijd hierin opleiden. We weten natuurlijk dat er met het nieuwe kabinet honderden miljoenen naar teamontwikkeling op scholen gaat, dus ik hoop dat dit daar onderdeel van gaat uitmaken.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Heel fijn. Ik weet ook dat de staatssecretaris best wel fan is van SMART-formuleren, dus dat hoop ik hier ook terug te zien. Ik heb nog een vraag. Er kwam namelijk heel veel voorbij. Neemt zij daarin dan ook mee ... Kan zij onderzoeken of het mogelijk is om niet alleen voor het hoger onderwijs maar ook voor het funderend onderwijs edu-AI te ontwikkelen? Dat zou Kennisnet ook heel graag willen. Op dit moment wordt dat namelijk alleen voor het hoger onderwijs ontwikkelt.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Dat voelt dan wel weer laat. We zaten namelijk bij de rondetafel en toen gaven zij aan wat het kost, namelijk 20 miljoen, en ook dat zij dat het liefst zo snel mogelijk zouden gaan doen. Dat gebeurt dus al voor het hoger onderwijs, maar nog niet voor het primair onderwijs. We lopen dus nu al achter. Nu zie je dus dat scholen gebruikmaken van Google en Microsoft in plaats van dat we gebruikmaken van onze Nederlandse of Europese, veilige AI.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Ik heb nog een laatste vraag. Ik neem aan dat het blokje hierover ging. Ik heb de vraag gisteren ook gesteld bij het debat over hoger onderwijs en AI in het onderwijs. Ik hoorde daar wat minder terug waar de regie ligt voor de strategie. Ik kan me voorstellen dat de regie dus hier bij de staatssecretaris ligt. Ik hoop dat wanneer deze strategie wordt gemaakt, zij wel een doorkijkje geeft naar het hoger onderwijs, zodat we echt een leerlijn ontwikkelen voor leerlingen en het niet twee aparte gebieden blijven. Uiteindelijk moet je het je hele onderwijscarrière gebruiken.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Dat klopt. Bij de rondetafel werd ons op het hart gedrukt om bij alles wat we doen onderzoek te doen naar de werking ervan, omdat het zulke nieuwe ontwikkelingen zijn. Ik hoop dat ook in het regieplan komt dat we wetenschappelijk onderzoeken wat in de praktijk de werking is van de maatregelen die we nemen, en dat we daarvan leren zodat we kunnen verbeteren.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Ten aanzien van die Wet gratis schoolboeken: het voelt een beetje gek dat er ook heel veel digitale leermiddelen zijn die er dan niet onder vallen, maar er wel uit betaald kunnen worden. Ik zoek even naar de ruimte die er al is voor scholen om hier gebruik van te maken, en die vooral ontstaat wanneer we de ontwikkeling zien in die schoolboekenmarkt; dat het goedkoper kan, bijvoorbeeld door dat verbod op wegwerpboeken.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Geef mij 30 seconden om de vraag af te maken.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Dat was lastig om in 30 seconden ... Mijn vraag is of de staatssecretaris ook ziet dat er ruimte gaat ontstaan bij scholen door waar we mee bezig zijn in die schoolboekenmarkt. Zou zij ook willen onderzoeken hoe dat in de praktijk uitpakt, bijvoorbeeld de ontwikkeling van de prijzen van die schoolboeken en dus ook de besparingen die scholen daarop kunnen krijgen?

Mevrouw Rooderkerk (D66): Het probleem bij het vorige onderzoek dat is gedaan naar die schoolboeken, ook volgens mij op verzoek van de Kamer, is juist dat er geen inzage werd gegeven door de uitgevers in de cijfers hierachter. Dat is hoe het ons ter ore is gekomen. Daardoor hebben we dus wel weinig zicht. Ik hoop dat met het onderzoek van ACM daar wel zicht op komt.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Mijn andere vraag ging over het speciaal onderwijs en de leermiddelen daarvoor. Er zijn volgens mij geen wettelijke regels voor digitale toegankelijkheid van de leermiddelen voor het speciaal onderwijs. Ziet de staatssecretaris daar ook een groot gebrek in en zou ze dat willen oplossen?

Mevrouw Rooderkerk (D66): Dank, voorzitter. Dank ook aan allen voor het debat. Ik vind het heel goed om te horen dat er een AI-strategie, een regieplan, voor het onderwijs is aangekondigd door de staatssecretaris. Ik ben ook blij dat is toegezegd dat leraren en de professionalisering daarvan daarin opgenomen worden. We denken inderdaad mee over het gezamenlijke voorstel voor de devices binnen de wet met betrekking tot gratis schoolboeken. Dat doen we het liefst budgetneutraal. Ik wil daar nog iets belangrijks aan toevoegen dat nog niet helemaal uit de beantwoording van de staatssecretaris bleek. Zij gaf aan dat kinderen dat van hun ouders of van een school kunnen hebben gekregen. De ongelijkheid daarin is natuurlijk wel degelijk een punt van zorg. Sommige kinderen kunnen dat wel betalen, andere niet. Dat pleit er ook voor om scholen daarin meer ruimte te geven. Tot slot denk ik ook na over een voorstel om er echt voor te zorgen dat we edu-AI voor het funderend onderwijs ontwikkelen en niet alleen voor het hoger onderwijs. Ik denk dat velen hier daarvan de noodzaak zien. Zo kunnen we AI toepassen in het onderwijs op een goede manier die bijdraagt aan beter leren en het versterken van het leerproces, zodat kinderen er daadwerkelijk wat van opsteken in plaats van dat ze het denken uitbesteden. Dank, voorzitter.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Ik sluit mij helemaal aan bij de heer Boomsma. Het zou inderdaad niet zo moeilijk moeten zijn om te weten te komen wat het kost. Dat vraagt om transparantie van de uitgevers. Die was er eerder niet. Ik denk dat het belangrijk is dat de staatssecretaris daarop toeziet, maar dat moet eigenlijk de ACM doen. Dat was mijn eerste punt. Ik heb toch maar één interruptie nodig. Het tweede punt ging over edu-AI voor het funderend onderwijs. Daarbij is het juist van belang dat we onafhankelijk worden van big tech. Ik hoorde de heer Boomsma zeggen dat dat geld kost. Tegelijkertijd gaat er nu dus ook heel veel publiek onderwijsgeld naar de Googles en de Microsofts voor het inkopen van allerlei systemen. Die zijn dan niet veilig. Daar zijn ook de data van kinderen niet veilig. Dan zou ik zeggen: laten we dan juist investeren, en dat ook zo snel mogelijk doen, in onze eigen AI, het liefst Europees of nationaal.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Wat ik weet — dat kan de staatssecretaris vast toelichten — is dat er voor het onderwijs al aan zo'n AI-hub gewerkt wordt. We zien dat het vooral voor het hoger onderwijs gebeurt. Het onderwijs begint niet pas daar, maar begint al eerder. Daarom doe ik de oproep om dat ook voor het funderend onderwijs te ontwikkelen.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Veel dank voor die toezegging. Ik had nog een vraag gesteld over het gebrek aan wettelijke regels rondom digitale toegankelijkheid van leermiddelen voor het speciaal onderwijs.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Sorry, het antwoord ging heel snel. Er is eerder door de Kamer met ruime meerderheid verzocht om het wettelijk verankeren van digitale toegankelijkheid. Dat is vanuit een Europese richtlijn voor heel veel gebieden wel goed verankerd, maar niet voor leermiddelen. We kunnen dit ook bij het debat over passend onderwijs weer oppakken. Die motie is niet uitgevoerd. Er is ook nog een motie ingediend door heer Ceder om voorafgaand hieraan bijvoorbeeld inkoopvoorwaarden te stellen. We zien nu namelijk dat de grote uitgevers stoppen met de sectie voor speciaal onderwijs. Het is natuurlijk eigenlijk heel zorgelijk dat zoiets kan gebeuren.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Het was juist mijn punt dat leermiddelen niet onder die digitale toegankelijkheidsuitwerking passen. Dat is wat mij betreft een gebrek. Maar ik denk dat we dit debat moeten voortzetten bij het debat over passend onderwijs. Ik zie zelf nog wel echt zorgen bij wat er nu mogelijk is voor het speciaal onderwijs, ook met de initiatieven die nu genoemd zijn, hoewel ik daar wel heel blij mee ben, bijvoorbeeld met dat GOpen.

Mevrouw Rooderkerk (D66): Ten aanzien van de toezeggingen had ik nog iets gemist. Dat hoort waarschijnlijk bij het regieplan, maar het is toch goed om dat even apart op te schrijven. De staatssecretaris gaf aan een richtlijn AI-gebruik op de basisschool mee te nemen, net als een plan om leraren te professionaliseren.