Nicki Pouw-Verweij

het VN-verdrag voor de rechten van personen met een handicap

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Hartelijk dank, voorzitter. Ik wil alle Kamerleden heel erg hartelijk bedanken voor hun inbreng. Ik zou heel erg graag de mensen op de publieke tribune nog heel erg hartelijk welkom willen heten bij het debat, ook namens het kabinet, namens mij en de staatssecretaris van SZW. De mensen thuis zou ik ook graag hartelijk welkom willen heten. Ik heb begrepen dat er getolkt wordt en dat ik daarom rustig moet praten. Dat ligt niet in mijn aard. Ik heb de neiging om erg te ratelen, dus ik zou graag de voorzitter willen verzoeken om mij misschien even tot rust te manen als ik heel erg begin te galopperen, maar ik ga mijn best doen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met excuses, want vlak voor het debat begon, is mij duidelijk gemaakt dat ik in een brief een fout heb gemaakt. Dat betreft de brief in reactie op de brief van LBVSO. Daarin hebben wij de genoemde samenstelling van de groep organisaties voor communicatieve beperkingen niet juist weergegeven en dat hadden we wel moeten doen. Daar wil ik dus graag mijn excuses voor maken. Ik wil ze hier toch nog even benoemen, want de juiste samenstelling moet zijn: stichting TOS Centraal, Stichting Support Stotteren, de Patiëntenvereniging Hoofd-Hals en ISAAC-NF. Dat heb ik bij dezen graag even rechtgezet. Voorzitter. Vorige week bracht ik een werkbezoek aan Speeleiland Culemborg, een toegankelijke en inclusieve speelplek voor kinderen mét en zonder beperking. Ik sprak kinderen, initiatiefnemers en lokale partners over het belang van samen buiten spelen voor alle kinderen. Het lijkt zo vanzelfsprekend dat kinderen dit kunnen doen. Helaas is het dat voor kinderen met een beperking vaak niet. Met de werkagenda voor de implementatie van het VN-verdrag Handicap werken we onder andere aan inclusieve speelplekken in elke gemeente. Op die manier komen we dichter bij de eerste inclusieve generatie. We spreken hier vandaag over deze hele belangrijke opgave, namelijk hoe we de samenleving zo inrichten dat de ruim 2 miljoen mensen met een beperking in Nederland onbelemmerd kunnen leren, werken, wonen en ontspannen. De gesprekken met ervaringsdeskundigen en de aanbevelingen van het VN-comité laten zien hoezeer een goed antwoord op die vragen nodig is. We moeten niet kijken naar wat iemand niet kan, maar denken in mogelijkheden, zoals wat er nodig is op de werkvloer, zodat iedereen zijn of haar talent kan laten zien. We hebben letterlijk en figuurlijk veel drempels weg te nemen voor mensen, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt, in het onderwijs, in de openbare ruimte en in het openbaar vervoer. In de werkagenda staan concrete maatregelen die bijdragen aan het behalen van de doelstellingen uit de nationale strategie. Zo wordt de toegankelijkheid van digitale leermiddelen verbeterd, zodat alle leerlingen aan het funderend onderwijs kunnen deelnemen. Ook wordt de toegankelijkheid van sport verbeterd voor alle mensen, ook voor mensen met een communicatieve beperking. Samen met ervaringsdeskundigen, belangenorganisaties, uitvoerders en andere departementen is hier hard aan gewerkt. Veel mensen hebben hier actief aan deelgenomen. Daar wil ik graag mijn waardering voor uitspreken. In de zojuist door Ieder(in) aangeboden petitie aan uw Kamer is de brede betrokkenheid van ervaringsdeskundigen en de hen vertegenwoordigende organisaties terug te zien. Ik ben dankbaar voor hun betrokkenheid. Het was af en toe een ingewikkeld proces om recht te doen aan ieders inbreng, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat er voldoende tijd is voor achterbanraadpleging en feedback in alle stappen van het proces, of in het gebruiken van toegankelijke taal in de voorbereidende stukken en tijdens de gesprekken. Daar hebben we veel van geleerd voor de stappen die nog gezet moeten worden. Deze lessen over een toegankelijk en inclusief beleidsproces vormen daarmee de basis voor het vervolg van de werkagenda. De werkagenda die er ligt, is nadrukkelijk een eerste stap. Hier blijft het wat mij betreft niet bij. Dat heb ik ook besproken gedurende mijn kennismaking met Ieder(in). Samen met ervaringsdeskundigen, hen vertegenwoordigende organisaties en uw Kamer heb ik een gedeeld gevoel van urgentie. In deze eerste werkagenda voor de nationale strategie VN-verdrag Handicap kiest het kabinet voor focus, voor gerichte inzet om een stap vooruit te zetten naar de zo gewenste toegankelijke en inclusieve samenleving. Dat betekent helaas niet dat we alles in één keer gaan oppakken. Het VN-verdrag Handicap en daarmee dus ook de aanbevelingen van het VN-comité zijn breder dan de strategie en de werkagenda. De aanbevelingen kunnen verstrekkende gevolgen hebben. Die vragen zorgvuldige politieke besluitvorming en een aanvullend budget. Alles in één keer opnemen in deze agenda bleek daarom niet realistisch, maar het einddoel dat we met elkaar voor ogen hebben, blijft staan. Voordat ik dieper inga op de vragen die uw Kamer mij heeft gesteld, wil ik nog het volgende zeggen. Ik zit hier vandaag als demissionair staatssecretaris, of eigenlijk als demissionair-demissionair staatssecretaris, zoals het al genoemd is, Langdurige en Maatschappelijke Zorg. Ik wil ook graag mijn dank uitspreken aan mijn voorganger, Vicky Maeijer. Ik mag namelijk vandaag het debat met u voeren, maar het overgrote deel van het werk voor deze werkagenda is door haar verzet. Ik ga verder met wat zij in gang heeft gezet, maar de demissionaire status betekent ook dat primair uw Kamer aan zet is. Ik vraag u daarom ook om samen met mij, de staatssecretaris en de rest van het kabinet aan de slag te gaan, want we willen allemaal een toegankelijke samenleving voor iedereen. Voorzitter. Dat was de introductie. Ik geloof dat het dan de bedoeling is dat ik blokjes of kopjes noem. Het eerste grote kopje is de werkagenda. Dan begin ik met het proces van de werkagenda. Daarna volgt de inhoud van de werkagenda, over mobiliteit en wat er binnen de werkagenda valt. Dan is er nog een kopje werkagenda varia. Daarna kom ik terug op de meerzorg. Tot slot is er nog een aantal punten over de gehandicaptenzorg. Ik zie dat mevrouw Dobbe een vraag heeft.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Dat was een snelle promotie!

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Dat kan ik zeker. Ik wil daarmee zeggen dat minister-president Schoof hier heeft moeten beloven dat we, nu wij voor de tweede keer demissionair, of hoe je dat ook wil noemen, zijn geworden, het "boem is ho"-principe loslaten met wat er over is van het kabinet. Ik weet niet of "op de winkel passen" letterlijk is gezegd, maar we kennen onze rol als demissionair kabinet daarin wat meer. Tegelijkertijd denk ik niet dat je op de winkel kunt passen als het aankomt op de zorg. De zorg is niet demissionair, patiënten zijn niet demissionair en de gehandicaptenzorg is niet demissionair. Maar het houdt wel in dat het maken van nieuw beleid, dus beleid dat nog niet is afgesproken, lastig ligt. Ik kijk daarbij dus primair naar uw Kamer. Ik geef de Kamer dus inderdaad meer de teugels in handen en vraag of u samen met mij wilt kijken hoe we hierin verdergaan. Dat betekent niet dat ik op dit moment stop met alle bezigheden die er liggen voor de werkagenda. We gaan door met de implementaties en de monitoring. De plannen die lopen, gaan door. Ik ben druk in overleg met mijn medebewindslieden, maar ook met medeoverheden en andere betrokken organisaties, over wat er wel en nog niet goed gaat. Dit is een zelflerend proces waarin we gaandeweg moeten ontdekken waar de grootste knelpunten zitten, zodat we die het snelst kunnen aanpakken en daar ook al stappen naartoe kunnen zetten, zodat we die bij de volgende werkagenda voortvarend kunnen oppakken. Daar ga ik allemaal mee door. Maar echt nieuw beleid dat nog niet in de werkagenda is opgenomen, is bij uitstek iets waarbij de Kamer, in de ogen van het kabinet, aan zet is. Geeft dat voldoende antwoord op de vraag van mevrouw Dobbe?

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Daarbij heb ik ook nadrukkelijk gezegd dat ik persoonlijk het idee heb dat dat juist op mijn portefeuille heel erg lastig is, omdat zorg niet demissionair is. Als ik op mijn hele portefeuille alleen op de winkel pas, dan komen er heel veel zorginstelling in heel grote problemen. Dat zou ook voor deze werkagenda inhouden dat we tot stilstand komen. Dat gezegd hebbende, moet ik mij wel verhouden tot de woorden van de minister-president, dus enige terughoudendheid past mij in dit geval. Maar inderdaad, dat betekent dat ik, als de Kamer aanstuurt op versnelling op specifieke dossiers, binnen mijn mogelijkheden, binnen de financiële kaders die er zijn — of er moet dekking gevonden worden, maar ook daarbij moeten we samenwerken — daar werk van ga maken. Dat is wat dat betekent.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Die vraag zou ik eigenlijk om willen keren: wat is dat voor de Kamer? Ik denk dat wij duidelijk hebben gemaakt welke stappen wij zetten voor de werkagenda. Daarin lopen een hele hoop lijnen. Ik kan allerlei antwoorden geven over wat op welk moment op de planning staat en wanneer ik zal communiceren over wat we allemaal aan het doen zijn. Onze planning, zoals wij die gemaakt hadden met het kabinet, is richting de Kamer gegaan. Als de Kamer meer tempo wil, zou ik graag willen weten of dat betekent dat we meer van de aanwijzingen moeten implementeren of dat we meer werk moeten maken van de aanwijzingen waarvan we op dit moment aangegeven hebben dat we ze gaan implementeren. Dat is een gesprek dat we samen aan moeten gaan. Ik probeer aan te geven dat ik ook de urgentie voel, dat ik daarin graag samen wil werken, maar ik denk niet dat het zo makkelijk is als even aan de staatssecretaris vragen wat ze wil.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Bij een aanzienlijk deel van de moties doen we dat ook. Daar is kort geleden in een brief op gereageerd. Daarin staat welk gedeelte van de moties meegenomen is in de werkagenda, welk gedeelte op een andere manier uitgevoerd wordt en welk gedeelte wij op dit moment denken niet te kunnen uitvoeren. Daar is dus duidelijk over gecommuniceerd. Als daar andere wensen over zijn, dan hoor ik die heel graag. Ik zie het als een van de doelen van dit debat dat we daarin samen tot stappen kunnen komen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ik hoor wat mevrouw Westerveld zegt. Er zijn inderdaad de nodige moties aangenomen. Zoals ik net zeg, hebben we indachtig een gedeelte daarvan de werkagenda vormgegeven. Een aantal daarvan zijn op andere manieren uitgevoerd. Er zijn deels concrete mogelijkheden bij gekomen, bijvoorbeeld de toegankelijkheidsrichtlijnen en het langdurig indiceren. In mijn antwoorden zit een handjevol die wij concreet opgepakt hebben. Maar goed, de realiteit is nu anders. Op dit moment bestaan coalitie en oppositie eigenlijk niet meer. We hebben geen volledig missionair kabinet meer. Mijn voorganger heeft in haar rol vorm gegeven aan de opdracht die zij heeft gekregen en ik denk dat mijn rol op dit moment een andere is. Ik doe op dit moment actief een handreiking aan u als Kamer: laten we dit samen vormgeven. Ik vraag welke stappen u graag als eerste wilt zien en waar mensen het meest in de klem komen. Die handreiking heb ik ook gedaan naar de belangenorganisaties zelf. Dat lijkt me op dit moment het meest passend bij mijn rol. Een motie kan daarbij heel goed helpen. Overigens denk ik niet dat het aan mij is om de Kamer te vertellen hoe zij haar werk moet doen. Dat voelt voor mij wat ongemakkelijk. Ik vond het zelf als Kamerlid altijd heel vervelend als bewindspersonen dat deden. Zo is het dus niet bedoeld. Het is een vraag aan u of we samen duidelijk kunnen maken dat die politieke eenheid er is, niet alleen binnen de Kamer maar ook binnen het kabinet. Zo kunnen we de mensen duidelijk maken dat dit echt iets is waarbij we bezig zijn met het doel. Het is dus meer een vraag dan een aanwijzing.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Daar denk ik heel even over na. Als ik daarop een makkelijk antwoord had, had ik dat uiteraard wel uitgevoerd. Ik ben bang dat het in die zin een wat negatief antwoord is. Ik zou heel graag willen dat ik ervoor kon zorgen dat er morgen voor alle indicaties die afgegeven worden voor mensen met een levenslange en levensbrede beperking, geen herindicatie meer nodig is. Dat zijn dingen waar ik zelf ook over heb gesproken als woordvoerder. Ik snap die wens echt. Ik deel die wens ook. Tegelijkertijd — ik kom daar straks op bij de gemeentelijke verschillen — zijn er beperkingen aan de rol die ik heb. Over meerzorg gaan we het straks ook hebben. We hebben de zorgkantoren, die ik kan verzoeken maar niet kan dwingen. En bij gemeenten … Inherent aan het decentrale stelsel is dat zij ervoor mogen kiezen om wezenlijke verschillen te hebben tussen gemeenten. Dat kan leiden tot maatwerk. Dat kan net zo goed leiden tot verschillen die wij niet goed vinden. Daarin overleg ik, geef ik aanwijzingen en probeer ik te sturen waar dat binnen mijn rol kan en mag en waar ik dat juridisch kan doen. We zijn bovendien bezig met monitoring, zodat ik de Kamer daarover op tijd kan informeren en zelf ook grip houd op welke problemen er spelen en of er daadwerkelijk iets verandert of niet. Maar kijken naar een tastbaar effect van een dergelijke maatregel is soms lastig. Ik vind het ook heel vervelend om terug te lezen dat er geen enkele wettelijke beperking meer is als het gaat om de vraag of er kort geïndiceerd zou moeten worden. Ook wij krijgen terug dat dit op allerlei plekken nog steeds gebeurt. Ik kan dat ook niet geheel plaatsen. Ik kan toezeggen dat ik, zeker als er concrete signalen zijn, in gesprek ga met de organisaties waar dat speelt. Dat wil ik ook heel graag doen. Ik kan niet een wet creëren, los van de tijd die een wetswijziging of wetsvoorstel kost, om te zorgen dat dit nooit meer gebeurt. Ik kan wel toezeggen dat ik, met de signalen en concrete voorstellen waar u mee komt, voor u concrete en controleerbare stappen zal zetten en op die manier alles zal doen wat binnen mijn macht ligt. Dat is ook echt een voornemen en een inzet die ik hier graag wil uitspreken en benadrukken. Ik ben bang dat er vaker dit soort teleurstellingen zullen zijn. Ik zal proberen ze te voorkomen, maar er zijn helaas ook beperkingen aan de rol die ik nu heb.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Zeker.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Vindt de heer Thiadens het goed als ik daar straks op terugkom? Ik heb ergens een antwoord op zijn vraag zitten. Ik heb zo'n 64 antwoordvelletjes en ik weet dat antwoord op dit moment niet tevoorschijn te toveren.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Er zit een antwoord op deze vraag tussen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ik doe mijn best. Ik wil beginnen met het proces van de werkagenda. Er zijn veel vragen geweest over het tempo, en er werd gezegd dat er meer ambitie nodig is. Eigenlijk zijn we daar net al een beetje op ingegaan. Ik heb heel veel begrip voor dat ongeduld. Ik snap zeker dat de Kamer daarin meer stappen wil zetten. Wij zijn bezig geweest met ervoor zorgen dat er een realistische en haalbare werkagenda neergezet zou worden. Dat is echt een eerste stap geweest en daar eindigt het niet bij. Er is nog veel meer nodig. Het streven om uiteindelijk honderd procent van de aanbevelingen te implementeren, deel ik met u allen. Er zullen nog twee werkagenda's volgen, en die zullen allebei ook een looptijd van vijf jaar hebben. We eindigen dan hopelijk bij de toegankelijke samenleving waarin iedereen op volledige voet mee kan doen. Mevrouw Westerveld vroeg om een reactie op de voorbeelden die zij noemde. Die zijn helaas heel erg herkenbaar. Wij hebben dit ook teruggehoord van ervaringsdeskundigen. We zijn stapsgewijs bezig met verbeteringen en het wegnemen van belemmeringen. De Europese Toegankelijkheidsrichtlijn noemde ik ook al. Bedrijven moeten daarmee aan de slag, bijvoorbeeld als het gaat om de toegankelijkheid van pinautomaten. Met deze werkagenda zijn we bezig om daar stappen toe te zetten. Er was een vraag van de heer Van Dijk of ik erken dat mensen met een verstandelijke beperking ook onder de reikwijdte vallen. Dat is absoluut zo. We hebben er bewust voor gekozen om niet alle specifieke groepen te noemen in de werkagenda. Voor elke groep die je noemt, noem je er ook één niet. Deze groep hoort daar vanzelfsprekend bij. In de uitvoering worden zij ook vertegenwoordigd via verschillende belangenorganisaties. Dan was er een vraag van zowel GroenLinks-PvdA als BBB over hoe ervaringsdeskundigheid meegenomen wordt. In de werkagenda ligt een basis voor de overlegstructuur met mensen met een beperking en hun organisaties. Zij worden ook nadrukkelijk meegenomen en praten mee bij het uitvoeren van de maatregelen, bijvoorbeeld over welke oplossingen nodig zijn en hoe we die kunnen gaan uitvoeren. Hierbij gaan zij onder andere met de directeuren van de verschillende departementen die over dit beleid gaan het gesprek aan. De maatregelen staan niet op zichzelf; ze hangen onderling samen. Ik zal jaarlijks spreken met een aantal vertegenwoordigende organisaties over de uitvoering. Of ik ervoor kan zorgen dat ervaringsdeskundigen voor hun werk betaald worden? Vanaf 2024 is er structureel meer geld beschikbaar gemaakt voor het versterken van ervaringsdeskundigen en hun positie. Dat is budget om beleid vorm te geven en gaat om ruim 31 miljoen. De bezuinigingen in 2026 raken niet aan de Subsidieregeling patiënten- en gehandicaptenorganisaties tussen 2024 en 2028. In de werkagenda is een maatregel opgenomen over het maken van rijksbrede afspraken over het samenwerken met en het vergoeden van mensen met een beperking en hun naasten. Het is mijn inzet om dit beter te regelen dan het op dit moment gebeurt. Ik zal de Kamer over de uitkomst hiervan informeren in de eerste voortgangsbrief over de werkagenda. Die staat eind 2026 op de planning. Een vraag van de ChristenUnie: "Het VN-verdrag Handicap is niet een extraatje boven op het normale werk, maar iets wat er gewoon bij hoort. Hoe kan de staatssecretaris dat realiseren en is er een regelmatig interdepartementaal overleg?" Ja, dit vraagt inderdaad een inspanning van het hele kabinet. Ik denk dat dit ook duidelijk naar voren komt in de werkagenda. Het hele kabinet neemt de naleving van het VN-verdrag Handicap heel serieus. Ik spreek één keer per jaar met al mijn collega's samen over de uitvoering. Als het nodig is, heb ik vaker een-op-eencontact met hen. Tot nu toe is dat regelmatig gebeurd. Op welke punten wordt het huidige beleid nu concreet aangescherpt? Dat was een vraag vanuit de SGP. Het huidige beleid wordt meer in lijn gebracht met het VN-verdrag Handicap. Dat wordt uitgewerkt in de werkagenda. Het betekent dat we de grondbeginselen uit het verdrag centraal stellen in de uitvoering. Denk hierbij aan de punten dat het beleid moet bijdragen aan het versterken van de eigen regie van mensen met een beperking en dat beleid gericht moet zijn op het verbeteren van de toegankelijkheid van de samenleving, zodat meedoen vanzelfsprekend wordt voor iedereen. Dit geldt voor alle maatregelen in de werkagenda. Een mooi voorbeeld om hier te noemen, is de aandacht voor deze aspecten in het beleid rondom bescherming tegen geweld. Voorheen was hier nog niet zulke expliciete aandacht voor binnen dit beleidsterrein. Een vraag vanuit BBB was of ik kom met een plan over alle aanbevelingen van het VN-comité en wanneer. Nee, dat plan komt er op dit moment niet. We kunnen niet alles in één keer veranderen. Ik wil me op dit moment inzetten op merkbare verbeteringen in het leven van mensen met een beperking. Dat is eerder met uw Kamer besproken. We zullen wel constant bezig zijn. We zullen stappen blijven nemen en nieuwe aanbevelingen opnemen in nieuwe werkagenda's, om zo uiteindelijk tot de 100% te komen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Dan zou ik hierover even bij u terug moeten komen. Ik eerlijk zeggen dat ik niet op de hoogte was van die motie en dat ik niet weet wat de reactie daarop is geweest. Daar kom ik graag op terug in tweede termijn, als de voorzitter mij dat toestaat. Klopt de constatering van de betrokken veldorganisaties dat de nieuwe ambities niet voorzien zijn van aanvullend budget, vraagt de heer Van Dijk. Alle maatregelen in de werkagenda zijn gedekt. De budgetten die ze mogelijk maken, zijn eerder toegekend of beschikbaar gesteld in 2025. Als de uitvoering tot vervolgstappen moet gaan leiden, dan is het aan een volgend kabinet om keuzes te maken over aanvullend budget. Een interessante vraag van mevrouw Westerveld over hoe ik ervoor ga zorgen dat mijn collega's mij niet ondermijnen op dit dossier, met een specifieke verwijzing naar het programma STOER. Zoals ik al zei, is dit echt een kabinetsbrede opgave. We zijn er samen mee bezig en we moeten elkaar verantwoordelijk houden voor de stappen die we zetten op dit dossier. Ik heb een coördinerende rol. Dat betekent dat ik nog net wat strenger mag en kan zijn. Ik zal andere bewindspersonen erop aanspreken als er beleid op tafel komt dat mensen met een beperking belemmert. Het voorbeeld dat genoemd wordt rond STOER gaat over de woningmarkt. Dat is op zijn zachtst gezegd een flinke opgave voor dit kabinet. Ik ben daarover het gesprek aangegaan met mijn collega-minister, met minister Keijzer. In dit geval heeft dat er ook toe geleid dat er zaken zijn aangepast in het adviesrapport. Ik heb daar toevallig vandaag nog met haar over gesproken, waarbij zij opnieuw nadrukkelijk aangaf hoe belangrijk zij het vindt dat met name de publieke ruimte toegankelijk is voor iedereen, maar ook dat er voldoende toegankelijke huizen gebouwd worden. Dat is dus iets wat wij echt delen. Als ik het idee heb dat iets daarbij net niet helemaal goed gaat, dan zal ik zeker contact opnemen met de betreffende bewindspersonen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Dat vind ik een lastige vraag. Kijk, als moeder ben ik heel duidelijk met "als je dit doet, dan is er deze consequentie". Dat is hier niet mijn rol. Ik kan hier nu wel tegen de heer Nobel zeggen ... Ik zal niet herhalen wat de heer Nobel zei.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: De heer Nobel zei dat hij dan driedubbel demissionair wordt.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Sorry. Zo hebben we plannen om hier samen heel gezellig uit te komen. Ik heb geen directe middelen voor handen om te zorgen dat zij dan minder geld voor hun begroting krijgen of iets dergelijks, maar we hebben hier samen een commitment gemaakt. Ik zal hen daarop aanspreken, eerst persoonlijk en dan nog een keer persoonlijk, maar op een wat meer geagiteerde toon. Anders moeten we er in de ministerraad gewoon een hele tijd voor gaan zitten, net zolang tot er iets geregeld wordt. Ik verwacht echt dat er dan op een gegeven moment iemand wil schorsen en dat we eruit komen met elkaar. Gelukkig is het nog nooit tot dat punt gekomen en dragen mijn collega's dezelfde motivatie als ik. Als er iets bij mij op het departement gesignaleerd wordt en als ik daarop geattendeerd word, is tot nu toe alles wat ik hoef te doen contact opnemen en aangeven: joh, ik zie dat dit en dit niet helemaal loopt. Daar wordt telkens rekening mee gehouden en dan worden er aanpassingen gedaan. Op dit moment ga ik er, positief, van uit dat dat de manier is en blijft van samenwerken met elkaar, maar anders twijfel ik helemaal niet over minder aardig worden. Die toezegging doe ik graag. De heer Krul van het CDA vroeg: "Wat gebeurt er nou echt met alle moties rondom de werkagenda? Want die blijft nu te vaag." De nationale strategie en de werkagenda zijn een mooi voorbeeld van hoe er uitvoering wordt gegeven aan een motie. In dit geval was dat een motie van voormalig Kamerlid Werner en van het lid Westerveld. In de Kamerbrief bij de werkagenda heb ik uw Kamer geïnformeerd over de moties en toezeggingen die een relatie tot de werkagenda hebben. Met sommige maatregelen in de werkagenda voeren we moties uit, bijvoorbeeld de motie-Krul over langdurig beschikken. Ik neem de moties dus heel serieus. Ik zal uw Kamer jaarlijks informeren over de voortgang van de uitvoering van de werkagenda, en daarmee dus ook over de uitvoering van de moties die hierop betrekking hebben. Dat brengt mij bij het einde van dit kopje.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Neeneenee. Het kopje werkagenda heeft vier subkopjes, voorzitter. We hebben "werkagenda proces" nu gehad. Dan gaan we nu naar de inhoud.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Begrijp ik uit uw vraag dat u die niet heeft ontvangen?

Staatssecretaris Pouw-Verweij: U heeft dus wel de voorgestelde brief van de voormalig staatssecretaris ontvangen? Sorry, de vraag is mij niet helemaal duidelijk. Misschien wil de heer Krul de vraag verduidelijken?

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Mijn voornemen op dit moment — daarbij kijk ik dus ook naar de Kamer, want ook u heeft daarin een sturende rol — is om aan de gang gaan met de werkagenda zoals die aan uw Kamer verstuurd is in juli. Daarin zetten wij de eerste stappen en zijn we bezig met allerlei belangenorganisaties, medeoverheden, alle partijen binnen het kabinet die daaraan deelnemen et cetera. Terwijl we daarmee bezig zijn, inventariseren en monitoren wij, waarmee we ons voorbereiden op de volgende stap. Daarmee zorgen we ervoor dat we niet pas als we bij werkagenda 2 uitkomen met zijn allen gaan zitten, gaan bekijken wat we eigenlijk nog meer kunnen doen en het hele begin nog moeten gaan maken, maar dat we al beginnen te bouwen aan het fundament. Daarbij beginnen we met de aanbevelingen die we nog niet opgenomen hebben en die de hoogste urgentie hebben, en daarin zetten we dus ook het overlegproces, dat we al hebben met elkaar, in om de volgende stappen vorm te geven. Dat is hoe ik dat nu besproken heb met de partijen waarmee ik heb gezeten. Ik bemerk bij hen ook draagvlak en dat is er binnen het kabinet ook. Maar daarbij zeg ik ook: als de Kamer zegt "maar ho, deze aanbeveling moet echt met stip bovenaan staan", is dat wat mij betreft iets wat we samendoen. Ik wil me daarin dus ook graag dienstbaar maken aan uw Kamer. Ik denk dat dat het meest concrete antwoord is dat ik kan geven. Ik kan niet op dit moment zeggen: aanbeveling nummer zoveel heb ik op die datum klaarstaan en die nemen we op die manier op. Dat kan ik niet doen. Ik kan wel duidelijk maken hoe de structuur er voor mij op dit moment uitziet en hoe we daarin andere partijen meenemen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Dat zou een vorm kunnen zijn. Ik neem eerlijk gezegd de vragen en de input zoals die hier geleverd worden vandaag al mee als een stuk prioritering. Dus als ik iets meerdere keren terug hoor komen in de inbreng, neem ik daarmee aan dat dit dusdanig breed gedragen wordt in de Kamer dat het hoog op het prioriteitenlijstje kan komen te staan. Ik heb al aangegeven dat ik de Kamer periodiek zal informeren over de voortgang van de eerste versie van de werkagenda, maar ik wil van harte toezeggen dat we daarin ook meenemen wat we besproken hebben over de tweede of derde versie en welke stappen we daartoe zetten.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Inhoud. De heer Van Dijk van de SGP vroeg of ik niet alleen de looptijd van indicatie wil bekijken, maar ook of dit op een menswaardige manier gedaan wordt. Ik weet niet of de heer Van Dijk van de SGP ook met haar gesproken heeft, maar ik moest hierbij meteen aan Rina Arendse denken. Dat is iemand die ik in mijn tijd als Kamerlid zelf ook vaak gesproken heb over dit onderwerp en die op een heel pijnlijke en doordringende manier duidelijk kon maken hoe zwaar het is als je elk jaar opnieuw hele intieme details over je leven moet delen. Ik ondersteun deze gedachte dan ook volledig. Ik denk overigens dat langer indiceren hier ook een heel belangrijk deel van is, want elke keer als je door dat proces heen moet, is dat toch opnieuw heel confronterend. Ik denk dat wij elkaar hierin volledig kunnen vinden. Dan had de heer Van Dijk ook een concrete vraag over logeervoorzieningen. Ik herken de behoefte aan logeervoorzieningen en dagbesteding voor cliënten met een intensieve zorgvraag. Daarom is de doorontwikkeling van het aanbod logeerzorg ook opgenomen in de werkagenda. Concreet zijn en worden daarvoor de volgende stappen gezet. Logeren is opgenomen in de lijst van regionaal aanbod voor jeugdzorg. Er is deze zomer een kostprijsonderzoek gestart naar tarieven in het sociaal domein. De zorgkantoren hebben deze zomer een signaalformulier ingediend bij de NZa rondom de tarieven voor logeren in de Wlz. In de Regeling langdurige zorg is de mogelijkheid voor logeren met je pgb'er geïntroduceerd per 1 juli van dit jaar. Voor de Wlz ben ik in gesprek met zorgkantoren over hoe we deze vraagstukken vorm kunnen geven. Mevrouw Joseph had een vraag over ABA-therapie. Zij vroeg of ik dat kan verbieden en ervoor kan zorgen dat dit niet meer met overheidsgeld gefinancierd wordt. Dit onderwerp valt eigenlijk onder de portefeuille van mijn collega, mevrouw Tielen. Ik begreep dat zij hier ook eerder met uw Kamer het gesprek over gevoerd heeft. Ik beantwoord graag in de lijn van haar antwoorden, maar voor verdere vragen moet ik u echt naar haar verwijzen. Ik spreek nu voor mezelf: ik herken de signalen dat er mensen zijn die hele nare ervaringen hebben met ABA-therapie, en dan met name de klassieke vormen. Ik heb hier ook met ervaringsdeskundigen over gesproken. Tegelijkertijd is het lastige waar wij voor staan dat wij ook hele andere signalen ontvangen. Daarbij komt dat de verantwoordelijkheid voor de inhoud en kwaliteit van de behandeling bij zorgprofessionals ligt. Het is aan hen om een afgewogen oordeel te vellen over of een behandeling wel of niet ingezet moet worden. Zij ontwikkelen de professionele standaarden en de kwaliteitsstandaarden. Het NJi is gevraagd een kennisproduct op te leveren. Die presenteren in het najaar hun conclusies. Zoals mevrouw Joseph zei, wijst de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie in een algemene richtlijn klassieke vormen van ABA af. Professionals kunnen hiernaar handelen. In de Jeugdwet bepalen gemeenten welke zorg zij wel of niet inkopen. Ik ga daar domweg niet over. Gemeenten kunnen dit meenemen in hun inkoopvoorwaarden.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ten eerste is het geenszins mijn bedoeling om het te bagatelliseren. Dus als het zo overkomt, wil ik daar mijn excuses voor maken. Ik weet dat dit een onderwerp is waarover heel veel vragen en zorgen bestaan. Dus dat erken ik absoluut. Maar ik moet helaas toch terugverwijzen naar mijn antwoord hiervoor. Dit is niet iets wat vanuit mij gefinancierd wordt, maar vanuit de Jeugdwet door gemeenten zelf. Zij kunnen daar keuzes in maken. Zorgprofessionals kunnen zelf ook de keuze maken welke therapieën zij wel en niet verzorgen. De inspectie heeft daar natuurlijk ook nog een rol in. Maar ik helaas niet. De heer Van Dijk had een vraag over prenatale screening. Ik ben het met het comité eens dat bij prenatale screenings de adviezen en informatiediensten non-directief moeten zijn en zonder onbehoorlijke beïnvloeding dienen te handelen. Dat is ook mijn inzet. Het RIVM zorgt er als coördinator van de screenings ook voor dat dit in de uitvoering gebeurt. De voorlichtingsmaterialen voor zowel zwangeren als professionals zijn in lijn hiermee ontwikkeld. Counselors volgen regelmatig scholing om waardevrij in gesprek te gaan met de zwangere.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Als ik kijk naar de aanbevelingen van het VN-comité, zie ik dat het inzet op het idee dat er nooit sprake mag zijn van "coercion" — dat is volgens mij het woord dat het gebruikt. Vrouwen mogen dus niet onder druk gezet worden om te kiezen voor een zwangerschapsafbreking. Er mag geen stigmatiserend beeld neergezet worden van mensen met een beperking. Daarin moet dus waardevrij geïnformeerd worden. Dat is dus nadrukkelijk in lijn met het beleid dat wij al voeren.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ik kom dan toch terug op mijn vorige antwoord. Ik heb het idee dat de belangrijkste aanbeveling zich richt op hoe wij omgaan met vrouwen die prenatale screening ontvangen en de adviezen die daarbij gegeven worden door artsen. Dat gebeurt al. Ik zou terug willen verwijzen naar de Kamer. Als dit hoog op de prioriteitenlijst moet staan, dan hoor ik dat heel graag van de Kamer. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Thiadens over een langdurige indicatiestelling voor thuiswonenden met een levenslange en levensbrede beperking? De gemeenten zijn nu al aan de slag met een passende beschikkingsduur. In de Wmo 2015 staan geen juridische belemmeringen om dit te doen. Ze worden hierbij ondersteund door regioadviseurs. De beweging en de verandering zijn al zichtbaar in de praktijk. Met de werkagenda zetten we in de komende jaren verder in op het ondersteunen van nog meer gemeenten bij het werken met een langdurige beschikkingsduur als de situatie daarom vraagt. Er was nog een vraag van de heer Thiadens, over assistentiehonden. Hoeveel worden er geweigerd en wat ga ik doen? We hebben geen centraal meldpunt voor weigeringen van assistentiehonden, dus ik kan geen exact aantal noemen, maar elke weigering is er een te veel. Helaas is het vaak voor veel organisaties onduidelijk wat onder de term "assistentiehond" valt. Op dit moment loopt er een Europees normeringstraject voor assistentiehonden. De exacte einddatum daarvan is nog niet bekend, maar het lijkt me logisch om deze normen te gebruiken voor een Nederlands certificeringstelsel. Ik overleg met de branche over hoe een Nederlands certificeringsstelsel het beste kan worden ingericht. Daarbij wordt ook gekeken naar de uniforme herkenbaarheid van assistentiehonden. Voorzitter. Dat brengt mij bij het derde subkopje van de werkagenda, namelijk mobiliteit.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Het signaal dat wij krijgen, is dat dat heel vaak komt doordat er onduidelijkheid bestaat over wat wel of niet een assistentiehond is. Organisaties hebben nog weleens het idee dat mensen een "gewoon huisdier" met een smoesje willen meenemen, wat geweigerd wordt. De herkenbaarheid van assistentiehonden speelt hierbij dus een belangrijke rol. Dat is ook de reden waarom wij naar uniforme herkenbaarheid kijken, omdat we denken dat dat voor verbetering zal zorgen. Ik kom op mobiliteit. Er waren de nodige vragen over aanpassingen van auto's, zoals het ophogen van pedalen. Dit ligt op het taakgebied van mijn collega, de staatssecretaris van IenW, die er vandaag helaas niet bij kon zijn. Ik zal proberen om zo goed mogelijk namens hem te antwoorden. Ik wil vooropstellen dat aanpassingen om auto's toegankelijk te maken voor gehandicapten mogelijk moeten zijn. Dat zijn ze ook. Maar uiteraard moet dit wel voor iedereen veilig zijn en blijven. Aanpassingen die betrekking hebben op remmen of sturen, zoals pedaalverhogers, moeten vanwege de verkeersveiligheid deugdelijk vastzitten aan het voertuig. Na aanpassing moet het voertuig, ook weer vanwege de verkeersveiligheid voor alle verkeersdeelnemers, opnieuw gekeurd worden door de RDW. Ik zag de heer Thiadens aarzelen, dus ik dacht: ik houd mijn adem even iets langer in voor de volgende vraag.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ik kan toezeggen aan de heer Thiadens dat ik het gesprek daarover aanga met mijn collega van IenW, dat ik het voorstel en de wens van uw Kamer om hier werk van te maken aan hem voorleg en dat ik hem verzoek er wat mee te doen binnen de kaders van toegankelijkheid en veiligheid. Ik kan dat met hem bespreken.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Zeker. Dat kan ik.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Wellicht laat ik dat over aan de staatssecretaris van IenW, met name omdat dit niet mijn expertise is en ik niet weet of ik van toegevoegde waarde ben bij dat overleg. Als staatssecretaris Aartsen denkt van wel, dan schuif ik uiteraard graag aan. Ik zal erop inzetten dat hij ook de belangenverenigingen daarbij betrekt. Ik kom bij het kilometerbudget van Valys. Ik blijf in de IenW-regionen. Ik snap de wens achter de motie heel erg goed, maar zoals in een eerdere brief en tijdens het debat van 3 april aangegeven is, zijn er de nodige knelpunten. Dat heeft er eigenlijk vooral mee te maken dat er binnen doelgroepenvervoer veel afhankelijkheden zijn, waardoor een verandering bij het Valysvervoer ook direct effect heeft op bijvoorbeeld het leerlingenvervoer, het ziekenvervoer et cetera. Daarom is besloten om voordat we de motie van voormalig Kamerlid Agema uitvoeren eerst nader onderzoek te doen naar de verwachte effecten van deze motie. Daarin wordt ook meegenomen hoe de motie uitgevoerd zou kunnen worden. De uitkomsten daarvan verwacht ik eind 2025 en zal ik communiceren met uw Kamer. De SGP vroeg of de regels rondom de gehandicaptenparkeerkaart gelijkgetrokken kunnen worden. Dit brengt mij eigenlijk weer een beetje terug bij dat eerste punt in het interruptiedebatje over mijn inleiding. Dit is ook een gevolg van de realiteit van ons decentrale stelsel, denk ik. Daarin is deze verantwoordelijkheid bij de gemeente belegd. Gemeentes geven gehandicaptenparkeerkaarten in veel gevallen voor vijf jaar af. Daarvoor is een medische keuring nodig, maar als duidelijk is dat iemand nog steeds aan dezelfde voorwaarden voldoet, dan is dat niet meer nodig. Gemeenten mogen zelfstandig de tarieven vaststellen voor de aanvraag. Het tarief komt tot stand op basis van lokaal gemaakte keuzes en lokale kostenverschillen. Als een tarief als te hoog wordt ervaren, dan is het eigenlijk primair aan de gemeenteraad, meer nog dan aan mij, om daar kritisch mee om te gaan.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ik moet zeggen dat er heel veel gevallen zijn waarin ik winst zou zien in meer centrale controle. Dat geldt voor een hele hoop dossiers. Dat kan ik in ieder geval zeggen. Ik heb regelmatige bestuurlijke overleggen met de VNG over de uitvoering van de werkagenda en de monitoring daarvan. Hierbij hebben we de laatste keer — dat was afgelopen week — ook gesproken over verschillen. Ik kan toezeggen dat ik dit specifieke voorbeeld daarin kan meenemen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Zeker. Ik zal u periodiek informeren. Dan kom ik bij het vierde subkopje, werkagenda varia. Hierna wordt het korter; dat kan ik toezeggen. Ik wil ook nog wat ruimte overlaten voor mijn collega-staatssecretaris. Dit sluit mooi aan op het vorige punt. Wat ga ik concreet doen om verschillen tussen gemeenten aan te pakken? Het kabinet wil het initiatief bij gemeenten laten liggen om lokaal inclusiebeleid in nauwe samenspraak met inwoners met een beperking vorm te geven. Dat past ook in ons gedecentraliseerde stelsel. Tegelijkertijd nemen we de signalen over verschillen heel serieus. Daarom breng ik samen met de VNG de verschillen tussen gemeenten in kaart die de meeste gevolgen hebben voor mensen met een beperking. Op basis daarvan bepalen we samen welke stappen gezet kunnen worden en of harmonisatie mogelijk en wenselijk is. Dat gebeurt uiteraard in samenspraak met mensen met een beperking. Daarbij vind ik het wel heel belangrijk — dat werd ook benadrukt vanuit de VNG — dat we gemeenten die vooroplopen in hun beleid voor mensen met een beperking niet afremmen. Het mag wat mij betreft dus ook niet leiden tot een soort compromisnorm, waarbij de ambitie van de koplopers omlaaggaat. Wel is het van belang dat gemeenten met elkaar een ondergrens afspreken, zodat het niet mogelijk is voor gemeenten om door de bodem heen te zakken. Mevrouw Dobbe had een vraag over de tegemoetkomingen voor meerkosten. Die verschillen per gemeente en zij vraagt of ik bereid ben om dit op te lossen zonder dat er iemand op achteruitgaat. Gemeenten kunnen inwoners een tegemoetkoming bieden en hebben de beleids- en bestedingsvrijheid om te bepalen op welke manier zij daar invulling aan geven. Ook dit is helaas inherent — nee, niet helaas — aan een decentraal stelsel. Wel ben ik aan het onderzoeken hoe we het brede stelsel van inkomensondersteuning voor mensen met een chronische ziekte of beperking kunnen verbeteren, bijvoorbeeld door regelingen te vereenvoudigen of samen te voegen. Het punt over gemeentelijke verschillen neem ik daarin expliciet mee.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ja en nee. Ik denk dat het goed is dat er lokaal maatwerk geleverd kan worden op basis van de behoeften en noden van de mensen die daar wonen, maar ik denk wel dat het heel belangrijk is dat we dus een gemeenschappelijke bodem met elkaar afspreken. Als het verschil "goed, beter, best" is, denk ik dat iedereen daar een stuk beter mee kan leven dan als bepaalde gemeenten echt tekortschieten. Daarom zijn we ook, samen met de VNG, bezig om af te spreken welke bodem er is waar we niet doorheen willen zakken als het aankomt op de verschillen tussen gemeentes.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Het aanpakken van alle verschillen tussen de gemeenten wordt een hele lastige, moeilijke opgave. We hebben een decentraal stelsel.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: U bedoelt specifiek de meerkosten, oké. Ook hierbij moet er een hele grote stelselwijziging komen wil ik verplichtende mogelijkheden hebben richting gemeentes om hun lokale maatwerk aan te passen. Dit is iets waarbij gemeenten echt de beleidsvrijheid en bestedingsvrijheid hebben binnen de Wmo zoals we die decentraal vormgegeven hebben. Als we daarin een concrete wijziging aan willen brengen, dan zou de Wmo van decentraal naar centraal moeten gaan. Dat heeft verregaande gevolgen zowel qua duur als budgettair; dat hoef ik u niet uit te leggen. Dat kan een keuze zijn die door een volgend kabinet gemaakt kan worden, maar niet door mij. Maar zoals ik zei, ik ben bezig met het onderzoek naar hoe we inkomensondersteuning kunnen verbeteren en ik zal dit punt daarin meenemen. Daar ben ik mee bezig.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Er waren heel veel vragen, voorzitter. Er was een vraag van mevrouw Westerveld over hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer mensen in de gemeenteraad komen. De minister van BZK is daarmee bezig, onder andere via de cursus Politiek Actief, die inclusief is gemaakt, en via mentorschappen. Werving gebeurt daar natuurlijk door politieke partijen, maar wordt ondersteund door informatieverstrekking over onder andere voorzieningen, ervaringen en over de samenloop in geval van uitkeringen. Dan een vraag van NSC over van het kastje naar de muur gestuurd worden. De vraag was of iemand met een handicap straks ook bij het loket terechtkan met vragen over wonen, werken en onderwijs. Vanuit het principe "altijd de juiste deur" worden mensen geholpen met hun vraag of worden ze doorverwezen als dat nodig is. Ik sluit juist aan op het programma Inrichten overheidsbrede loketten van BZK, waar professionals van gemeentes en verschillende organisaties met elkaar samenwerken om hulpvragen van mensen te beantwoorden. Nog dit jaar ga ik deze manier van werken beproeven met een actieonderzoek bij een paar gemeentes. Inmiddels zijn binnen dit programma 28 praktijkinitiatieven bij gemeentes gestart en wordt er samengewerkt met onder andere DUO en UWV. Bij deze praktijkinitiatieven kunnen dus hulpvragen gesteld worden over wonen, werken en onderwijs. Er was ook een vraag over de beschikbaarheid van data en over de manier waarop data beveiligd worden. Om de voortgang van de implementatie goed te kunnen volgen is in de werkagenda afgesproken dat er meer beschikbaarheid van data nodig is over mensen met een beperking. Dat wordt gerealiseerd door grote datasets uit bestaande enquêtes van onder andere CBS en RIVM beter uit te kunnen splitsen naar mensen met een beperking en zonder een beperking. De datagegevens die hiervoor worden gebruikt, zijn niet herleidbaar naar individuele personen en worden uitsluitend geanonimiseerd verwerkt. Daarmee wordt gewaarborgd dat de informatie voldoet aan de uitgangspunten van de NEN 7510-norm. Bovendien vindt er geen koppeling plaats met persoonsgegevens.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Deels heb ik daar al antwoord op gegeven met de stappen die ik daarop onderneem, maar echt één aanspreekpunt en één plan per persoon is zonder een stelselwijziging niet te realiseren. Dat vraagt wetswijzigingen of zelfs het weghalen van taken bij uitvoerders. Daarom zet ik in op twee maatregelen: namelijk het zorgen voor één digitaal informatiepunt en ook sluit ik zoals ik zojuist aangaf aan op het programma Inrichten overheidsbrede loketten van BZK.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ik ga graag met Hollandscheveld in gesprek om te verkennen hoe zij dat vormgeven en hoe zij daarin een voorbeeld kunnen zijn voor andere loketten. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Joseph of de staatssecretaris kan toezeggen om meer te doen voor mensen met een onzichtbare beperking, bijvoorbeeld door een keycord. Het Rijk als werkgever werkt aan een aanpak voor medewerkers met een beperking en in de komende periode willen we inderdaad verkennen of het gebruik van een keycord een goede maatregel is die rijksbreed ingezet kan worden. De heer Thiadens stelde nog een vraag over de implementatie van de Europese Toegankelijkheidsrichtlijn en wanneer ik die implementatie ga garanderen. Die richtlijn is al sinds 28 juni van kracht. Nu zijn bedrijven aan zet om de toegankelijkheidsvoorschriften uit deze richtlijn in hun diensten en producten door te voeren. We hebben zes toezichthouders aangewezen om toezicht te houden. Er zal een invoeringstoets uitgevoerd worden om te evalueren hoe dit in de praktijk uitpakt. Mevrouw De Korte stelde ook een vraag over de loonkloof. Hiervoor wil ik eigenlijk verwijzen naar mijn antwoord uit het vorige debat, waarbij we het over exact hetzelfde onderwerp hebben gehad. Ik zou de loonkloof heel erg graag dichten, specifiek voor verzorgden. Op dit moment hebben we het in verband met de ova-gelden zo afgesproken dat dit alleen kan met unanieme instemming van alle zorgpartijen. Ik kan dat niet voor één specifieke sector doen. Ik heb daar al antwoord op gegeven en ik kijk daarvoor even naar mevrouw Dobbe. Zij had de vraag gesteld over hoe het eerder was gegaan met — ik zeg dit uit mijn hoofd — de 675 miljoen. Dat bedrag is toen inderdaad breed toegekend aan het hele veld. Het geld ging dus niet alleen naar ouderenzorg, maar ook naar de gehandicaptenzorg en de ziekenhuiszorg. Het ging naar alle zorg- en welzijnsinstanties. Specifiek op dit onderwerp kan ik dit dus niet doen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Zeker. Daar is gisteren bij de ondertekening van het AZWA nog over gesproken. Absoluut. Dat is door meerdere partijen benoemd, dus dat is zeker geen taboe. Ik zit alleen niet meer aan tafel bij de cao-onderhandelingen, dus mijn daadwerkelijke doorzettingsmacht hierin is heel beperkt. Ik kan echter zeker dingen agenderen en dat gebeurt ook regelmatig.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ja, door de V&VN is dit onder andere genoemd bij de ondertekening van het AZWA. ActiZ heeft dit genoemd en dat werd breed gedragen. Ikzelf en ook mijn medebewindslieden op VWS herkennen deze loonkloof. Wij vinden dat een probleem, maar zoals gezegd zijn er bepaalde middelen. Bovendien zit ik niet aan de cao-tafel en hebben we de structuur die we nu hebben. Ik kan er dus niet voor kiezen om de loonkloof alleen op dat punt te dichten. Dan meerzorg. Daar waren een hoop vragen over. Dat snap ik. Dat herken ik. Ik schrok ook heel erg van de signalen die hierover binnen zijn gekomen. Ik maak me daar nog steeds zorgen over. Onzekerheid over de verlenging van meerzorg heeft een hele grote impact op de mensen met een beperking of een ziekte zelf, op hun naasten en op hun ouders, die al heel erg zwaar belast zijn. Ik wil wel genoemd hebben dat het niet om 50% van de meerzorgaanvragen gaat. Het betreft een percentage op basis van een recente steekproef van Metgezel en ZEVMB Kenniscentrum. Daar ben ik ook op ingegaan in de brief die uw Kamer gisteren ontvangen heeft. Maar goed, het maakt wat mij betreft niet uit of het 50% of 30% is. Het is gewoon heel erg zorgwekkend. Ik ben daarom in overleg met de zorgkantoren. Dat heeft u ook kunnen lezen in mijn brief. Voordat ik inga op de kern van de kwestie, zou ik eerst willen noemen dat dit niet gebeurt op basis van een bezuiniging op meerzorg vanuit VWS. Er is geen bezuiniging op meerzorg vanuit VWS. Wij hebben niet aangestuurd op het bezuinigen op meerzorg. Dat hoorde ik terug in de bijdrage van de heer Thiadens. Die vroeg waarom een bezuiniging plaatsvond. Ik wil dat toch graag heel duidelijk gezegd hebben: dit is niet op aansturing vanuit ons. De kern van de kwestie is dat zorgkantoren scherper beoordelen of er sprake is van een bijzondere zorgbehoefte op grond waarvan meerzorg noodzakelijk is. Dat doen zij naar aanleiding van een rapport van het Zorginstituut over het referentiepunt voor meerzorg. De regelgeving laat interpretatieruimte zien en er zijn geen landelijke normen of uitgangspunten voor hoe je die afweging maakt. Daardoor wordt er op dit moment op deze manier invulling aan gegeven door sommige zorgkantoren. Ik vind het van heel groot belang om zorg thuis te blijven faciliteren, zeker als er geen passende instellingsplekken zijn. Maar überhaupt is zorg thuis voor kinderen met een meervoudige beperking zo ontzettend waardevol, in het eigen gezin, bij de ouders. Dat is van groot belang. Ik ben van plan om voor thuiswonende cliënten met een complexe zorgvraag de mogelijkheden voor maatwerkoplossingen voor zorg thuis per 1 januari 2027 te wijzigen. Dat wil ik zorgvuldig doen. Ook cliënten en zorgprofessionals zal ik hierbij betrekken. Mijn inzet is dat thuiswonende cliënten in de tussentijd zo veel mogelijk de zorg blijven krijgen die zij ontvingen. Ik heb daar eerder op aangedrongen bij de zorgkantoren en dat zal ik blijven doen. Ik heb de zorgkantoren voor zover dat past binnen mijn rol hierom verzocht. Maar ik gaf eerder ook aan: ik bevind mij niet in de juridische positie om hen daartoe te dwingen, maar ik vertrouw erop dat zij dit nauwlettend volgen en knelpunten voorkomen. Ik zal dit dossier op de voet volgen. Dat brengt mij bij het laatste kopje. Dat is de gehandicaptenzorg.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Dat vind ik een lastige vraag. Op dit moment is CCE met name erbij betrokken als er een beoordeling nodig is van een zorg- of behandelplan. Ik heb dit zelf nooit bij zorg thuis meegemaakt. Ik heb het wel vanuit de instellingen meegemaakt. Ik kan aangeven dat een CCE-aanvraag, waarvan het resultaat volgens mij in 99% van de gevallen ontzettend waardevol is, heel veel tijd en mankracht kost. Mijn inzet zou dus niet zijn om hier nog een externe organisatie op te zetten om nog meer controlestappen toe te voegen, maar juist om meer te vertrouwen op de autonomie en de professionele oordelen van degene die de indicatie aanvraagt en de meerzorgaanvraag doet, en om op te houden met er extra controlestappen aan toe te voegen. Het gaat erom dat wij meer vertrouwen hebben in de professional. Ik beweeg daarin een andere kant op dan de heer Thiadens, denk ik.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: De NZa heeft het tarief voor VG7+ vastgesteld. Dat is inmiddels ook gepubliceerd. Het is dus zeker haalbaar om daarmee per 1 januari te starten. Alles ligt on track om dat te gaan realiseren. Ik denk dat dat voor een groot deel tegemoet zal komen aan mensen die nu binnen VG7 vallen en meerzorg hebben ontvangen. Tegelijkertijd denk ik niet dat het voor alle mensen in die categorie zo zal zijn, dus dat meerzorg van waarde is en blijft. Om terug te komen op de opmerking van de heer Thiadens dat het systeem op dit moment niet werkt: ik denk, eerlijk gezegd, dat dat tot voor kort wel zo was. Er is een notitie gekomen van het Zorginstituut Nederland, die op zich belangrijk is, omdat zij dus aangeven dat er inhoudelijke verschillen zijn. Een aantal zorgkantoren zijn daarmee heel voortvarend aan de slag gegaan: waar eerst met name gekeken werd naar het percentage extra zorg dat aangevraagd werd en er dus op basis van die cijfers meer zorg toegekend werd of niet, wordt er nu door medische adviseurs bij de zorgkantoren zelf gekeken naar de aanvragen. Dat zie ik dus als een extra controlestap, die nu onwenselijke effecten heeft, omdat er dus meer mensen gekort worden. Ik ben hierover in gesprek met de zorgkantoren en ik blijf erover in gesprek met de zorgkantoren. Wij zullen ook assisteren met een aanwijzing voor de manier waarop dit gat gedicht moet worden. Ik hoop dan tot een minder controlezware oplossing te komen dan die er nu is en die het CCE inhoudt.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Dat ben ik absoluut met mevrouw Dobbe eens. Ik deel ook de urgentie. Ik deel ook de ernst van dit onderwerp. Op dit moment is het zo geregeld dat ik niet de juridische bevoegdheid heb om de zorgkantoren waar dan ook toe te dwingen. Ik ben het dus met mevrouw Dobbe eens: als we dat wel willen, moeten we op "stop" drukken en naar een stelselwijziging kijken. Die juridische mogelijkheden heb ik op dit moment namelijk niet. Dat weet ik, omdat ik daar nadrukkelijk naar gevraagd heb bij mijn ambtenaren toen dit op mijn bureau kwam te liggen. Ik kijk dus echt naar alles wat er binnen mijn macht ligt. Die macht is beperkt. Ik kan dus verzoeken, met nadruk verzoeken, en helpen in dit traject waar ik dat kan; ik heb geen juridische mogelijkheden om iets af te dwingen binnen het huidige stelsel.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ik ben inderdaad bereid om met mevrouw Dobbe te delen wat hieronder ligt en waarom ik beperkt ben in mijn juridische macht, dus dat is prima. Er wordt gevraagd wanneer. Op korte termijn.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Nee. Ik ga daar graag samen het gesprek over aan. Om bij mevrouw Dobbe te blijven: ze had een vraag over de bezuiniging van 140 miljoen en vroeg of ik de bezuiniging na 2026 definitief ga schrappen. Ik ben het met haar eens dat de tarieven redelijkerwijs kostendekkend moeten zijn. Op grond van kostenonderzoeken van de NZa zijn de tarieven daarom vorig jaar met 168 miljoen verhoogd. Afgelopen juli is daar nog eens 112 miljoen bovenop gekomen. Met Prinsjesdag zal ik u bovendien informeren over de huisvestingscomponent, waar ook naar gevraagd werd. Ik mag daar niet op vooruitlopen, maar ik hoop dat u daar blij van zult worden. Zoals mevrouw Dobbe weet, is het huidige kabinet demissionair en heeft uw Kamer me verzocht om de maatregelen voor 2026 door te laten gaan. Dat hebben we opgepakt, maar een besluit over het al dan niet schrappen daarvan vanaf 2027 is aan een volgend kabinet.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: In de basis ben ik het daar absoluut mee eens. Dat is ook de reden dat ik, toen de motie over 2026 ingediend werd, waarbij ik te horen kreeg "de dekking is niet deugdelijk" en "we kunnen dit niet oppakken", gezegd heb: luister, dat gaan we wél doen, want dit is niet iets wat we níét kunnen doen. Ik ben het met u eens dat dit geen wenselijke bezuiniging is omdat die juist dit veld, waarin er al hele grote tekorten zijn, buitenproportioneel zal raken. Ik was blij dat we voor de ouderenzorg al het een en ander geregeld hadden in het HLO, maar daarom heb ik er ook voor gekozen om dit op te pakken. Ondanks dat er geen dekking was, wat vaak een reden is voor het kabinet om iets niet te doen, hebben we dit toch gedaan. Dat gezegd hebbende, heb ik op dit moment geen dekking kunnen realiseren voor het traject vanaf 2027. Die heb ik niet. In de eerste plaats is dat dus aan een volgend kabinet. Mocht de formatie ontzettend lang gaan voortduren en ik hier een stuk langer zitten dan ik verwacht, dan zal ik het uiteraard binnen mijn mogelijkheden oppakken, want ik deel de intentie wel. Dit staat heel nadrukkelijk ook op mijn lijstje van dingen die ik graag wil realiseren, maar op dit moment heb ik die dekking niet.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: De simpele waarheid is dat er op dit moment dus geen geld is om dit vanaf 2027 structureel te regelen; dat is er niet. In de eerste plaats kijk ik dan dus naar het volgende kabinet, in de hoop dat er snel een stabiel kabinet zit dat dit voortvarend op kan pakken. Als dat niet het geval zou zijn en ik tegen die tijd nog steeds dit ambt heb, dan zal ik dat doen. Dan ben ik het wel nadrukkelijk met mevrouw Dobbe eens dat het zeer wenselijk is dat we deze bezuiniging terug kunnen draaien. Dan zal ik daar het gesprek binnen het kabinet, ook met de minister van Financiën, over aangaan. Maar op dit moment heb ik die mogelijkheden niet.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ja. Huisvestingstarieven heb ik al genoemd. Het zijn nog een paar vragen, voorzitter, maar ik zit echt aan het einde. NSC vroeg naar de krenten uit de pap. Mij gaat het erom dat alle zorgaanbieders op een eerlijke manier bijdragen aan goede zorg en dat in vergoedingen ook rekening wordt gehouden met de aard van de geleverde zorg. Dat is met de toevoeging aan het Wlz-kader naar aanleiding van het laatste kostenonderzoek van de NZa rechtgetrokken. Er is sprake van een passend tarief, ook voor mensen met een complexe zorgvraag. Er zijn organisaties die deze deskundigheid niet in huis hebben en daarom mensen met een complexe zorgvraag niet van passende zorg kunnen voorzien. Er zijn ook organisaties die dit wel in huis hebben. We zien in het Ontwikkelprogramma Complexe Zorg een grote variatie aan deelnemende organisaties die zich ervoor inzetten om de zorg voor deze doelgroep te verbeteren.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ja, bijvoorbeeld de VG7+, waar ik het net over had met de heer Thiadens. Op basis van het laatste kostenonderzoek van de NZa vindt daar een rechttrekking plaats.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Nee, over de linie vindt een verhoging plaats. Op basis van het laatste kostenonderzoek van de NZa is er dus een toevoeging aan het Wlz-kader geweest, waarbij nadrukkelijk is gekeken naar een passend tarief voor mensen met een complexe zorgvraag. Er is dus bij de VG7 zelf een verhoging geweest. Er is dus een nieuw VG7+-tarief. Maar dit is echt iets waar we ons bewust van zijn en waar we ook mee bezig zijn. Wij zien dat er met name minder complexe zorg geleverd wordt omdat de mogelijkheden er domweg niet zijn binnen kleinere organisaties, en minder omdat dat financieel gemotiveerd is. Nu ik toch bij mevrouw De Korte ben, zou ik graag nog wat willen zeggen over stichting Fokus. Eenvoudige verpleegkundige assistentie kan alleen maar worden uitgevoerd door mensen die bevoegd en bekwaam zijn volgens de Wet BIG. Dat zijn dus mensen die voorbehouden handelingen uit mogen voeren. Ook als zij de naam adl-assistent dragen, moeten ze alsnog binnen de Wet BIG bekwaam zijn om voorbehouden handelingen uit te kunnen voeren. Daarin stel ik haar dus graag gerust. Mevrouw Bikker vroeg naar mijn aanvalsplan voor het grote personeelstekort. In algemene zin zijn we met het AZWA en het HLO bezig geweest met de behoefte aan personeel en de arbeidsvraag. De lijnen hierin betreffen het halveren van de administratietijd, de juiste inzet van medewerkers en het vergroten van vakmanschap en werkplezier. Via de Toekomstagenda zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking richt ik me, aanvullend op algemeen arbeidsmarktbeleid, heel specifiek op de gehandicaptenzorg: enerzijds door te werken aan vakmanschap en anderzijds door anders werken en anders organiseren.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Daar kom ik graag in de tweede termijn even op terug.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Sorry, voorzitter. De heer Aartsen zit in het buitenland, dus het schakelen met IenW duurde ietsje langer.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ik had nog een vraag openstaan van mevrouw Joseph. Zij vroeg hoe het staat met de motie waarin het kabinet wordt verzocht om aan te geven welke bepalingen van het VN-verdrag Handicap naar de mening van dit kabinet rechtstreeks werken. Bij de goedkeuringswet is in de memorie van toelichting aangegeven welke bepalingen naar de inschatting van dit kabinet rechtstreeks werken. Ik ben bezig met het in kaart brengen van een actueel overzicht hiervan. Het kabinet stuurt deze inschatting dit najaar naar de Kamer. Dan de appreciaties. De motie op stuk nr. 364 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 365 is voor mijn collega-staatssecretaris. Als ik de motie op stuk nr. 366 zo mag interpreteren dat ik het overleg aanga met zorgprofessionals en vertegenwoordigers van cliënten en zorgkantoren en dat doe voor zover passend bij mijn rol, dan geef ik deze motie heel graag oordeel Kamer.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Een knikje is een knikje. Daar doe ik het voor.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Die moet ik ontraden, want er zit geen dekking bij. De motie op stuk nr. 368 ontraad ik onder de noemer van het debat over decentraal beleid. Ik zou mevrouw Joseph en de heer Krul eigenlijk willen vragen om de motie op stuk nr. 369 aan te houden. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 372, van Krul/Joseph, want die verbind ik daaraan. Ik zou dus willen vragen om beide moties, dus Joseph/Krul en Krul/Joseph, op stukken nrs. 369 en 372 aan te houden. Ik heb de inbreng tijdens het debat heel duidelijk gehoord. Tegelijkertijd krijg ik heel duidelijk het volgende terug. Als we nu alle mankracht die we op dit dossier hebben, volledig inzetten op het geven van invulling aan deze twee moties, ondanks het verkiezingsreces dat er aankomt, dan blijft er eigenlijk geen tijd en ruimte over voor de uitvoering van de werkagenda die we op dit moment hebben liggen. Daar zit een hele wezenlijke angst. We hebben natuurlijk wel een hele hoop stappen gezet in deze werkagenda, maar 64 punten zitten er niet in. Dat erken ik. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Een heleboel punten zitten er wel in. Op dit moment wordt er heel hard ingezet op de uitvoering daarvan. Ik ben bang dat we het tijdpad dat nu gesuggereerd wordt, niet kunnen realiseren. Dat gezegd hebbende zijn er een aantal heel duidelijke wensen uitgesproken tijdens het debat. Ik zou heel graag middels een brief nog uitgebreider hierop reageren en daarin vermelden welke stappen we nemen qua monitoring.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Het lukt mij niet om op dit moment een concrete datum te noemen daarvoor. Als de heer Krul zijn motie geëindigd had met "verzoekt het kabinet in het eerste kwartaal van 2026 de Kamer een concreet stappenplan te sturen", dan had ik hem daarin tegemoet kunnen komen. Maar omdat het gaat over de precieze vraag hoe en wanneer alle overige 64 aanbevelingen worden uitgewerkt en geïmplementeerd, moet ik op dit moment heel concrete plannen gaan maken voor elk van die 64 aanbevelingen. Een deel van de reden dat we daar nu nog niet mee bezig zijn, is omdat de aanbevelingen waar we nu mee aan de gang zijn gegaan uit de sprintsessies als de meest belangrijke zijn gekomen. Dat is hier ook in meegenomen. Dus als de heer Krul daarna een punt kan zetten, wordt het een ander verhaal, maar als we al die overige 64 aanbevelingen willen meenemen, waar nu dus nog geen concreet plan voor ligt, moeten we daar een concreet plan voor uitwerken, niet alleen op mijn departement, maar in overleg. Dan moeten we ook weer terug naar de mensen over wie het gaat en hun vragen wat zij willen op die dossiers en hoe we dat vorm kunnen geven. Dan moeten we met alle uitvoeringsorganisaties aan het werk. We moeten met de decentrale overheden gaan zitten. We moeten met alle andere departementen binnen het kabinet afstemming hebben. Het heeft niet voor niets zo veel tijd gekost om de eerste werkagenda hier te krijgen. Ik kan dat niet binnen minder dan een halfjaar rondkrijgen. Dat kan niet.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Dan is het ontraden.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Als ik het goed begrijp, vraagt de heer Krul mij nu om een toezegging. Hij wil zijn motie niet aanpassen, dus die blijft staan zoals die is. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Een toezegging op een beetje, en een poging tot de rest.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Volgens mij heb ik dat zojuist gezegd. Als de heer Krul een punt had gezet achter de zin die ik zojuist gaf, kan hij dat doorbreken.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ja, over ABA-therapie. Die ontraad ik onder verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 371 kan ik oordeel Kamer geven. Over de motie op stuk nr. 372 hebben we het net gehad. De motie op stuk nr. 373 is ontraden, ook onder verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 374 is overbodig. Daar hebben we het al over gehad. Er wordt al op gehandhaafd dat betrokken organisaties hun data volgens de meest recente wetgeving beveiligd hebben en houden. Hetzelfde geldt voor de bsn-gegevens. Dit is al staand beleid, dus deze motie is overbodig.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ik heb in het debat uitgelegd wat we doen: welke databases we gebruiken, hoe het geanonimiseerd wordt en hoe het losgekoppeld wordt van persoonsgegevens. Daarmee voldoen we aan bestaande richtlijnen. Daarmee doen we dus al alles wat we kunnen doen op dit gebied. Ik blijf er dus bij dat deze motie overbodig is. De motie op stuk nr. 375 is ook ontraden, op basis van het gesprek dat we hebben gehad over complexere zorgzwaartes. De motie op stuk nr. 376 is ook overbodig. De concrete acties waarom gevraagd wordt, worden al ondernomen, zoals ik al aangaf, en de mogelijke stigmatiserende effecten worden al zo veel mogelijk ondervangen door de stappen die wij op dit moment zetten via het beleid. Dan de motie op stuk nr. 377. Ik begrijp van mijn collega dat deze oordeel Kamer kan krijgen als deze zo geïnterpreteerd mag worden dat dit meegenomen wordt in het gesprek van IenW over modulaire aanpassingen. Mijn collega zal uw Kamer daar per brief over informeren. Ik zie een klein knikje, maar dat is helemaal akkoord voor mij.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: De motie op stuk nr. 378 verbaasde mij eerlijk gezegd een beetje, omdat wij dit niet besproken hebben in het debat, maar ik moet deze motie ontraden.