Jesse Klaver

de Europese top van 21 en 22 maart 2024

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Voorzitter, dank. Vorige week was ik met het NAVO-Assemblee op bezoek in de Verenigde Staten. Daar hebben we veel interessante mensen gesproken. Een van de mensen die wij spraken gaf het voorbeeld van de financiële crisis van 2008. Hij vertelde hoe hij in die tijd bankiers ontmoette. Hij vroeg: "Waar zijn jullie nou eigenlijk bang voor? Waar is de paniek voor?". De bankier zei dat er 20% kans was dat de wereld in een nieuwe depressie terecht zou komen. Daarop zei hij, met zijn kennis van internationale betrekkingen: "Nou, 20% kans? Dan is er 80% kans dat het niet gebeurt, dus waar maak je je eigenlijk zorgen om?" Toen zei die bankier: "De kans zou nul moeten zijn dat dit gebeurt." Hij vergeleek de situatie die er nu is met de NAVO en de druk die er op het trans-Atlantische genootschap zou kunnen ontstaan, met dezelfde periode als toen. Trump kan de verkiezingen winnen in november. Dat kan enorme consequenties hebben voor hoe wij met elkaar samenwerken. Die kans is misschien maar 20%, maar de kans dat de NAVO uit elkaar valt zou eigenlijk nul moeten zijn. Ook al is die kans heel erg klein, net als in 2008 moeten we ons voorbereiden op dat scenario. Daarom ben ik heel blij met de stappen die de Europese Commissie heeft gezet als het gaat over verdere defensiesamenwerking. Ik denk alleen dat dat nog niet voldoende is. Het gaat niet alleen over het bedrag waar zojuist de discussie over werd gevoerd. Ik denk ook dat er nog veel meer geld nodig is. Op de vraag hoe we dat gaan financieren, zeg ik dat we alles doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat Oekraïne deze strijd gaat winnen. Maar met al het geld van de wereld gaan we de strijd niet winnen als we nog meer verschillende wapensystemen kopen. Het ging over 178 verschillende systemen. Als we na al die miljardeninvesteringen 350 systemen hebben in plaats van minder, dan hebben we niet meer slagkracht gekregen. Dat vraagt dus om een nog verdere integratie. Ik ben benieuwd of de minister-president zich daarvoor wil inzetten op de Europese top die eraan komt. We hebben de steun voor Oekraïne vastgelegd in een bilaterale overeenkomst. Ik vind het heel goed dat dat is gebeurd. Daarin wordt ook gezegd dat we ons financieel committeren, maar nog niet met hoeveel. Dat vind ik eigenlijk zorgelijk. Als je militair specialisten spreekt, geven zij aan dat ze voor de komende tien jaar moeten weten hoeveel geld ze hebben, zodat ze beter kunnen plannen en beter spullen kunnen inkopen. Daarom wil ik de minister-president vragen of hij bereid is om, naast dit tienjarige politieke commitment, ook een tienjarig financieel commitment vast te leggen, zodat er een groot fonds is voor Oekraïne en zodat we de komende tien jaar weten wat er gebeurt. Dat is niet alleen belangrijk vanuit militair perspectief. Het is ook belangrijk om aan Poetin te laten zien dat het niet alleen om woorden gaat, maar dat we ook gelijk de middelen erbij kunnen leveren die daarvoor nodig zijn. Voorzitter. Het andere grote onderwerp waar ik vandaag over wil spreken, is de situatie in Gaza. Die is al heel lange tijd verschrikkelijk. Het was de grootste openluchtgevangenis van de wereld. Nu noemt de buitenlandchef van de EU Gaza de grootste openluchtbegraafplaats van de wereld. Daar zijn nu al 30.000 mensen omgekomen. De Verenigde Naties hebben gewaarschuwd voor een enorme hongersnood. Mensen dreigen om te komen, omdat er gewoon geen eten meer is. Hiermee wordt honger ingezet als wapen. Juist Nederland heeft zich — ik meen in 2018 — in dit verband heel hard ingespannen en gezegd dat dit niet mag en dat we ons hiertegen moeten verzetten. Wat daar gebeurt, kon al heel lang niet. We moeten dit nu stoppen. Ik zie de diplomatieke inspanningen van Nederland en andere landen, maar ik moet constateren dat die diplomatieke inspanningen tot nu toe weinig effect hebben op de Israëlische regering. Dat betekent dat we een duidelijkere taal moeten gaan spreken. Er moet een direct staakt-het-vuren komen. Er moet direct grootschalige toegang zijn voor humanitaire middelen voor Gaza. Als we dat niet doen, zijn de gevolgen niet te overzien. Als we het niet doen, moeten wij dat straks aan onze kinderen uitleggen, want: we stonden erbij en we keken ernaar. Als Israël daar niet toe bereid is, betekent dat wat mij betreft dat we helaas — zeg ik erbij — moeten overgaan tot sancties. Die moeten zowel economisch zijn, bijvoorbeeld door af te zien van de handelsvoordelen met de Europese Unie die Israël geniet, alsook militair. We moeten ervoor zorgen dat er geen wapens meer worden geleverd die kunnen worden ingezet voor het bombarderen van Gaza. Ik denk echt dat het tijd is om deze stap te zetten. Tegen eenieder in deze Kamer die dit alleen maar terug wil brengen tot een simpel conflict in het Midden-Oosten of die vraagt of je aan de kant van de Palestijnen of aan de kant van de Israëli's staat, zeg ik: het heeft ook geopolitiek een hele grote inwerking. Bijna niemand op de wereld snapt nog de positie van Nederland, van de Verenigde Staten en van eigenlijk nog maar heel weinig andere landen. Dat heeft effect op de hoeveelheid steun in de wereld voor onze inzet in Oekraïne. Het maakt ook dat onze strijd in Oekraïne op minder steun kan rekenen, dus dat maakt ons ook hier minder veilig. Daarom echt een dringende oproep aan alle collega's en ook aan de minister-president: we zullen volgende stappen moeten zetten. Als Israël niet wil luisteren, niet tot een direct staakt-het-vuren overgaat en zorgt dat er humanitaire middelen kunnen worden toegelaten, dan zullen we tot sancties over moeten gaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Laat ik volstrekt helder zijn, mijn fractie heeft dat ook voortdurend gezegd: die gijzelaars moeten worden vrijgelaten, direct. Maar ik zou het ook willen omdraaien. Nu wordt het vaak gekoppeld, dat het staakt-het-vuren er pas kan komen als al die gijzelaars vrij zijn, en anders is het gerechtvaardigd om door te blijven bombarderen. Hoeveel doden zijn gerechtvaardigd? 30.000 of 40.000 of 50.000 of 100.000, waar de heer Paternotte het over had? Het feit dat er gijzelaars zijn is verschrikkelijk. Die moeten worden vrijgelaten. Al onze diplomatieke inspanningen moeten daarop gericht zijn, om Hamas onder druk te zetten. Maar een terroristische organisatie die mensen heeft gegijzeld, is geen legitimatie voor het doden van tienduizenden mensen; dat is mijn punt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Er was een tijd dat we de SGP het staatsrechtelijk geweten van de Kamer noemden en dat we voor nuance, als we ons boekje te buiten gingen hier, allemaal even naar collega Van der Staaij keken. Ik mis hem. Vorige week kon ik het in het debat maar amper volgen, hoe naar binnen gekeerd we waren in dat we maar per se Nederlandse onderzeeërs moesten kopen. En nu ook. Ik probeer een heel genuanceerd verhaal te vertellen over dat ook de gijzelaars moeten worden vrijgelaten. En dan zegt u: eigenlijk vindt u maar dat de gijzelaars moeten sterven in de tunnels van Hamas. Ik zou het op prijs stellen als u die woorden terugneemt. Ik heb dat niet gezegd noch gesuggereerd, dus ik zou het op prijs stellen als u dat terugneemt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Wat we willen is dat Israël stopt met het bombarderen van Gaza en dat er humanitaire hulp kan worden toegelaten, zodat er niet tienduizenden mensen sterven. En tegelijkertijd moeten we doorgaan met ervoor te zorgen dat de gijzelaars vrijkomen. Daarom vind ik ook dat Nederland alle middelen moet inzetten die er nodig zijn. Als er militaire acties nodig zijn, gericht, om gijzelaars vrij te krijgen, dan begrijp ik dat ook. Waar ik hier voor pleit, is dat het massaal bombarderen van Gaza direct moet stoppen. Daarmee vind ik ook nog steeds dat die gijzelaars vrij moeten komen. Daarom werp ik iedere suggestie zoals wat u zegt, namelijk "als u het ene niet wil, dan is de consequentie dat deze mensen doodgaan", verre van mij.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Ik kom zo op dat wetsvoorstel. Ik heb een wat grotere zorg. Je ziet nu dat de Defensie-uitgaven voor dit jaar redelijk op orde zijn, maar je zal zien dat die in 2026 al gelijk gaan zakken en dat we niet structureel voldoen aan die 2%-norm. Dat is het eerste probleem, dat we eigenlijk op korte termijn al zouden moeten oplossen. Bij deze Voorjaarsnota zou het kabinet wat mij betreft dat gat eigenlijk al moeten dichtlopen. Daarmee zorg je ervoor dat Defensie nu al kan inkopen wat er moet gebeuren. Dan de wet. Wij vinden daar het volgende lastig aan. We kiezen er hierbij voor om één norm vast te leggen in de wet en andere normen niet. Dat laat onverlet dat wij vinden dat die 2% gehaald moet worden. In de doorrekening van het verkiezingsprogramma laten wij ook zien dat we daar echt het geld voor uittrekken. Wij vinden ook dat dat moet gebeuren. Maar als we normen gaan vastleggen in de wet, dan vinden wij eigenlijk dat het ook voor andere normen zou moeten gelden en niet alleen voor Defensie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Ik wilde mijn collega eigenlijk niet interrumperen, totdat hij zei: de bommenregen is gewoon het gevolg van deze verschrikkelijke aanslag. Dat bevestigt hij nog eens: dat is gewoon een gevolg van deze aanslag. Er zijn 30.000 mensen om het leven gekomen. Er is hier volgens mij niemand, in ieder geval meneer Paternotte en ik niet, die zegt: Israël heeft het recht niet om zichzelf te verdedigen. Maar het moet wel conform het internationaal recht. Ik spreek de SGP aan op haar rechtsstatelijke positie, die zij van oudsher in ieder geval altijd heeft gehad. 30.000 doden is niet proportioneel. Wanneer is het genoeg voor de SGP? Bij 30.000 doden, 40.000 doden, 100.000 doden? Wanneer zegt de SGP: nu kunnen we echt niet verder?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): De helft van de doden zijn minderjarigen. Het gaat hier over duizenden mensen. Ik heb niet het idee dat ik de collega van de SGP hierover ga overtuigen, want dit is een geloofsartikel. Hier kunnen we blijkbaar niet meer rationeel met elkaar over debatteren. Tienduizenden mensen die de dood vinden is niet proportioneel. Het maakt Israël niet veiliger. En vooral: als we echt geloven in de internationale rechtsorde, dan beschermen we de mensen die in Gaza leven, zoals we ook de verantwoordelijkheid hebben om mensen in Israël te beschermen. Maar 30.000 doden is buiten alle proporties, buiten alle proporties. Ik zou het zo goed vinden als de collega van de SGP ook dat zou willen erkennen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Ik heb een vraag over Oekraïne, maar het ging net weer over Buitenlandse Zaken en de ambtenaren. Ik zou echt alle collega's willen oproepen om een beetje voorzichtig te zijn met de ambtenaren hier in Den Haag. Uw eigen fractievoorzitter heeft overigens regelmatig in debatten gebruikgemaakt van informatie die gelekt was van ministeries. Daarbij heb ik nooit zo'n principiële opstelling gehoord. Ik zou dus graag willen zeggen: we spreken hier ministers aan en niet ambtenaren. Dat gezegd hebbende, hoe kijkt de NSC-fractie aan tegen het langjarig financieren van Oekraïne, dus het optuigen van een fonds om die financiering voor de komende tien jaar veilig te stellen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Ik had het over Nederland. Nederland heeft nu ook weer bilateraal geld vrijgemaakt. Dat is dit jaar 2 miljard. Mijn punt is dat ik graag zou willen dat we voor de komende tien jaar dat fonds vullen. Dat gaat dus niet over Europees geld of defensiebonds. Dit gaat over hoe Nederland dit zelf invult. Is NSC het met mij eens dat we dat zouden moeten gaan doen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Goed, ik krijg hier toch geen antwoord op, dus ik ga geen interruptie plegen. Ik wacht hierop.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Heeft Forum voor Democratie, de partij of de voorganger ervan, de stichting die bij het Oekraïnereferendum furore heeft gemaakt, ooit geld ontvangen uit Rusland of van mensen gelieerd aan Rusland of aan het Kremlin?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Is de heer Van Houwelingen bereid om alle jaarverslagen van zowel de partij als de stichting die de voorloper van deze partij was, alsook alle financiële stukken openbaar te maken?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Ik heb nog een vraag over Oekraïne. Ik denk dat ik gewoon net te laat in de zaal was, want volgens mij ging het in het begin wel over de financiering. Ik had het over het meerjarig vastleggen daarvan. Ik had gevraagd hoe de regering daarnaar kijkt en of daar voorstellen voor gedaan kunnen worden. Ik denk dat ik het antwoord net gemist heb.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Ik kan mij die positie ergens voorstellen, maar dan is het gewoon aan de Kamer om hier uitspraken over te doen. Ik neem aan dat als de Kamer die doet, de regering die dan ook gewoon uitvoert.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Ik weet natuurlijk niet of hier moties op komen. Ik wil zeggen dat ik het volledig met de inschatting van de minister-president eens ben over wat hier de gevolgen van zouden kunnen zijn. Ik ben het met hem eens dat er rond de toetreding nog voldoende momenten zijn waarop we echt aan de noodrem kunnen trekken. Mijn fractie is hiervoor, maar is tegelijkertijd ook heel kritisch op wat er gebeurt. We moeten dat heel kritisch volgen. Zojuist gaf de premier antwoord op mijn vraag over hoe hij die motie over financiering zou beoordelen als die wordt aangenomen. Hij zei dat er altijd een eigen afweging wordt gemaakt. Geldt dat ook hier?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): De minister-president gaf volgens mij heel terecht aan dat Israël verantwoordelijk is voor de toegang van de humanitaire middelen. Ongeacht hoe de distributie in Gaza gaat: Israël is verantwoordelijk voor de toegang. Er is wel iets veranderd sinds de Verenigde Naties erop hebben gewezen dat er nu echt hongersnood dreigt. Dat is een andere situatie. Daarom heeft mijn fractie aangegeven dat Israël nu wel echt over de brug moet komen. Niet met beetjes; het moet nu volledig open, zodat er echt massale humanitaire hulp naartoe kan. De concrete vraag die wij hebben gesteld is: als Israël dat niet op hele korte termijn doet, vind ik ook dat daar sancties tegenover zouden moeten staan. Deelt de minister-president dat?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Als we nu kijken naar de berichten uit Canada ... Ik kan het nog niet allemaal verifiëren, maar het parlement heeft daar in ieder geval voor een wapenembargo gepleit en de regering lijkt dat over nemen. Je ziet dat Nederland wel een van de weinige landen is die nog steeds niet echt durven over te gaan tot die sancties. Nogmaals, het is wat mijn fractie betreft geen doel op zich ...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Maar als je al zolang bezig bent in de gesprekken met Israël ... We zien eigenlijk dat wat er gebeurt echt veel te weinig is. Er sterven zo veel mensen, niet alleen door de bommen, maar ook van de honger en van het gebrek aan toegang tot medische hulpmiddelen. Dan moet je als Nederland op een gegeven moment ook een volgende stap zetten, al was het maar voor de geloofwaardigheid van Nederland. Ik merk ook — en dat zal de minister-president ook merken met al de internationale contacten die hij heeft — dat de positie van Nederland maar moeilijk wordt begrepen in andere delen van de wereld.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Even voor de goede orde: dat heb ik ook niet gezegd. Alleen, we hebben wel in de laatste maanden gezien dat Israël veel de ruimte heeft gekregen, ook van de Nederlandse regeringering. Ik heb in ieder geval de laatste weken echt een andere toon gehoord, ook van deze minister-president. De urgentie is toegenomen. Dat is ook echt nodig, gelet op de situatie in Gaza.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Maar de situatie escaleert weer verder en de humanitaire ramp die er al gaande was, dreigt nog vele, vele malen groter te worden. Nogmaals, het feit dat een VN-organisatie heeft gezegd dat hier nu hongersnood dreigt en dat ook door de EU-chef wordt gezegd dat honger hier nu als wapen wordt ingezet, moet ons als land dwingen tot verdergaande stappen, zoals we ook met betrekking tot Rafah hebben gezegd: als je dat doet, dan ga je een grens over. Hetzelfde geldt hier: als je nu niet zorgt dat je deze nieuwe humanitaire ramp voorkomt, dan heeft dat consequenties. Ik denk wel degelijk dat je in alle diplomatieke contacten de taal van verzoening moet kunnen spreken — we proberen de ander te begrijpen — maar dat je soms ook de kracht moet laten zien dat je het niet accepteert als het niet gebeurt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Voorzitter, tot slot op dit punt. Dat punt komt sneller dan we denken, want de situatie was al onhoudbaar, maar wordt echt steeds onhoudbaarder. Dus het window van de tijd die er ook voor Israël is om tot het inzicht te komen dat die toegang volledig moet zijn en dat er massaal humanitaire hulp naartoe moet, is extreem, extreem, extreem klein. Dat is niet omdat we dat leuk vinden of omdat dat een politieke opvatting is, maar omdat de situatie in Gaza zó ontzettend slecht is. Ik ga ervan uit dat de minister-president en dit kabinet daar ook op zullen acteren. Dit gaat eerder over urenwerk en dagenwerk dan dat het wekenwerk is.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Op het gevaar af, hè. De heer Rutte blijft een fantastische debater.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Op het gevaar af. Kijk, dit is geen politieke positie. Dit gaat wel degelijk ... Dat is de hele tijd de opstelling geweest van mijn fractie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Dit gaat voortdurend over een inschatting: wanneer ben je effectief en wanneer ben je niet effectief? Ik probeer mijn woorden zorgvuldig te kiezen, want deze hele discussie is al voldoende gepolitiseerd ...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): ... in voor en tegen en het allemaal zeker weten. Dus zonder afbreuk te willen doen aan de inspanningen van deze regering, zeg ik: het is niet voldoende geweest.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): We zien dat het niet voldoende vooruitgang heeft geboekt. We zien welke enorme catastrofale gevolgen dat heeft in Gaza; dat is niet de schuld van deze regering. Dat brengt mijn fractie ertoe te zeggen dat wij nu zien dat die volgende stap genomen moet worden: we moeten duidelijk maken dat er sancties aan gekoppeld zijn. Dat is wel degelijk een inschatting. Dat is een politieke, maar ook een diplomatieke inschatting van de situatie die daar nu is, om te komen tot een zo snel mogelijke oplossing.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Voorzitter, dank. Ik heb het in mijn bijdrage gehad over twee onderwerpen, Oekraïne en Gaza. Op die twee onderwerpen wil ik graag een motie indienen, te beginnen met Oekraïne.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Wat hier gebeurt, zou ik bijna onverantwoord willen noemen en ook schaamteloos. Dit is bedoeld om hier in de interne politiek nog eventjes een geurspoor achter te laten, zo van: kijk eens hoe kritisch wij op Europa zijn! En dat terwijl we allemaal weten wat hier van belang is! Natuurlijk speelt de geopolitieke context mee. Natuurlijk, en terecht! We willen niet dat de Balkan verder onder de invloedsfeer van Rusland of China komt. Tegelijkertijd wordt hier gezegd dat die Kopenhagencriteria staan als een huis en dat er voldoende ruimte is in het hele vervolg van het traject. In alle eerlijkheid begrijp ik niet wat het doel is van de NSC-fractie op dit punt. Wat moet er over een halfjaar meer bereikt zijn om wel akkoord te kunnen gaan?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Het is geen criterium. We hebben zojuist gezegd dat we de Kopenhagencriteria hebben. Dit speelt mee! Ga nou niet doen alsof dit niet meespeelt. Dit speelt ook mee in hoe we met Oekraïne omgaan. Voordat een land kan toetreden ... Wil de minister-president iets zeggen? Zullen we van plek wisselen? Ik hoor hem zeggen: succes met de formatie. Inderdaad, succes met de formatie. Ik zou niet weten hoe je op deze manier fatsoenlijk met elkaar tot een buitenlandbeleid kunt komen om dit land nog een positie te geven in de Europese Unie. Nogmaals, ik had een korte vraag gesteld, maar de heer Kahraman werd via mij geïnterrumpeerd door de minister-president. Deze interruptie duurt ook iets langer. Ik kan me de emotie goed voorstellen. Ik stelde een eenvoudige vraag: wat moet er over een halfjaar anders zijn zodat de NSC-fractie wel anders gaat besluiten?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Ja, ik ook. En mijn vrouw vindt het nog fijner als we door zouden gaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Jazeker. Dus het feit dat ik haar trotseer, zou u er toch op moeten wijzen dat het echt een prangende vraag is. Het is een belangrijk onderwerp. Ik zal de vraag kort houden. Het oordeel ziet inderdaad niet toe op levering aan de Verenigde Staten. Maar is het niet toch ook zo dat, als wij weten waar deze onderdelen uiteindelijk toe leiden en ze uiteindelijk toch voor Israël zijn, het daarmee tóch niet mogelijk is voor Nederland om ze te leveren?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Begrijp ik het goed dat als wij die onderdelen aan de Verenigde Staten leveren voor de bouw van nieuwe toestellen, die niet doorgeleverd kunnen worden aan Israël voor de reparatie van toestellen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Als de minister-president dit soort dingen gaat zeggen en gaat verwijzen naar brieven, dan heb ik meestal gelijk.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Dat snap ik.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Dat begrijp ik, maar dat is niet het punt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Om het inderdaad helder te krijgen: het gaat er mij om dat als wij onderdelen leveren aan de Verenigde Staten, die inderdaad worden gebruikt voor de bouw van nieuwe toestellen en niet doorgeleverd kunnen worden aan Israël voor de reparatie van de toestellen aldaar. Wanneer kan dit? Het zou fijn zijn als dat er op echt korte termijn kan zijn.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): In ieder geval voor de stemmingen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Nee, oké. Dat begrijp ik, maar kan het dan einde deze week of anders begin volgende week? Het moet niet te lang duren.