Henk Vermeer

Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie (NADI)

De heer Vermeer (BBB): Ik heb toch een vraag aan mevrouw Martens-America. Hoe ziet zij dan zelf de rol van de politiek hierin? Moeten wij hier alleen een handtekening onder zetten en dan komt alles goed? Is dat haar idee? Of wil zij toch wel kaders meegeven? Zij suggereert nu namelijk dat er geen enkel kader wordt meegegeven. Er wordt alleen een zak geld neergepleurd en gezegd: nou, succes ermee en we horen wel wat het wordt. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

De heer Vermeer (BBB): Daar wil ik toch even een persoonlijk punt van maken, want dit is totaal niet denigrerend bedoeld. Dit is juist om even — ik gebruik een hyperbool; dat snap ik — duidelijk te maken waar de grens moet liggen tussen wel of geen bemoeienis. Dat zegt geenszins iets over de mensen die dit gaan doen of over het doel van dit agentschap.

De heer Vermeer (BBB): Daar heb ik toch nog wel een vraag over. Hoe voorkomen wij dan dat ook NADI straks weer voortbouwt op dezelfde experts, commissies en netwerken als alle bestaande gremia die we al hebben? Het is natuurlijk ook een wereld van ons-kent-ons. Hetzelfde geldt voor het rapport-Wennink. Dat redeneert helemaal vanuit de huidige technologische stand van zaken, vanuit wat hot is en waarin zich ontwikkelingen voordoen. Dit moet juist gaan over zaken waarvan we nu eigenlijk … Er moeten hier zaken worden onderzocht waarvan we nu het bestaan nog niet eens kennen.

De heer Vermeer (BBB): Dank u wel, voorzitter. In Nederland blijven innovaties vaak hangen tussen onderzoek en toepassing. We moeten ruimte geven aan ideeën waarvan we vooraf allicht niet weten of ze gaan werken, want de technologie die vandaag nog onzeker lijkt, kan over tien jaar een compleet nieuwe markt, onderneming of industrie hebben opgeleverd. Bij disruptieve innovatie zullen er projecten mislukken. Dat hoort erbij, maar is geen doel. Ik vind het vurige streven naar mislukking dus totaal absurd, maar dat terzijde. De echte vraag is of NADI snel genoeg kan stoppen met wat niet werkt en juist kan doorpakken wanneer iets wel werkt. Een minderheidskabinet kan bijvoorbeeld heel disruptief zijn, maar als het niet werkt, moet je er wel op tijd mee stoppen. Het kabinet schrijft zelf dat NADI daarom op portefeuilleniveau moet worden beoordeeld. Voor BBB is daarnaast belangrijk wie straks daadwerkelijk binnenkomt. In de stukken worden start-ups en innovatieve mkb-bedrijven nadrukkelijk genoemd, maar hoe die toegang precies wordt ingericht, is nog niet duidelijk, net als de toegang voor bijvoorbeeld de agrifoodsector, zoals al eerder gemeld. We moeten dit wat mij betreft niet koppelen aan het rapport-Wennink, want dat gaat heel erg uit van huidige kansen en bekende technologieën. Welke concrete maatstaven gaat de minister hiervoor gebruiken? Kan zij toezeggen dat een mislukt individueel project niet automatisch wordt behandeld als beleidsfalen wanneer de gevolgde werkwijze verantwoord was? Hoe voorkomt de minister dat uiteindelijk vooral grote bedrijven, universiteiten en partijen uit de bekende innovatieclusters toegang krijgen? Kan zij toezeggen dat procedures ook werkbaar worden voor kleine innovatieve bedrijven zonder gespecialiseerde subsidieafdeling en andere netwerken? De locatie moet naar ons idee dus juist niet aansluiten bij een bepaald ecosysteem, omdat je dan eigenlijk al een voorkeuze maakt. Is Den Haag daarom misschien niet zeer geschikt? Hier is men namelijk helemaal niet goed in disruptieve innovatie. Voorzitter. Tegenover de vrijheid die NADI moet krijgen om ruimte te bieden voor doorbraken, staat ook een verantwoordelijkheid. Want als de overheid het vroege risico draagt, moet helder zijn hoe succesvolle kennis en bedrijvigheid daarna kunnen doorgroeien in Nederland, en niet in België, Frankrijk, Duitsland of de bredere EU. Kan de minister daarom toezeggen dat er vóór de eerste volwaardige NADI-programma's duidelijkheid komt over de financiële instrumenten, de manier waarop NADI wordt verantwoord en de voorwaarden rondom intellectueel eigendom, commercialisering en opschaling? Ook de verhouding met de Defensie Innovatie en Opschaling Autoriteit blijft wat ons betreft onduidelijk. Beide organisaties krijgen een DARPA-achtige werkwijze, werken wellicht deels met dezelfde technologieën en richten zich op dual-use. Waar ligt straks precies de grens tussen beide organisaties? Kan de minister toezeggen dat er geen dubbele structuren, loketten en financieringen ontstaan? Of kunnen we alles onder het Defensiebudget schuiven? Dan mag u daarvoor bij ons aankloppen. Is het allicht niet makkelijker om beide organisaties de handen ineen te laten slaan? Tot slot. NADI moet niet worden beoordeeld op hoeveel geld het heeft uitgegeven, hoeveel geld het heeft verloren, de risico's of hoeveel projecten het heeft gestart. Het moet gaan om de vraag of Nederland erin slaagt om technologieën te ontwikkelingen die zonder een NADI misschien nooit van de grond waren gekomen, en daarmee een hoognodige bijdrage leveren aan ons Nederlandse verdienvermogen. Daarvoor moet deze organisatie de vrijheid krijgen om risico's te nemen, snel te stoppen als iets niet werkt en hard door te pakken wanneer een doorbraak wel binnen bereik komt. Voorzitter. Ik wil nog even afsluiten met het volgende. Er is natuurlijk ook een overlap met de NWO, TNO, het Groeifonds, de ROM's en Invest-NL. Het is voor mij nog niet helemaal duidelijk waarin NADI uniek is en hoe we gaan zorgen dat er geen concurrentie ontstaat tussen allerlei instituten. Daarop zou ik graag een reflectie van de minister willen. Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB): Ik wil totaal niet vooruitlopen op de behandeling van het Belastingplan enzovoorts, maar daar zit natuurlijk de crux. Er is op dit moment nog geld genoeg in Nederland. Wij moeten ervoor zorgen dat dat geld niet naar het buitenland verdwijnt. Wij moeten ook de faciliteiten leveren om in nieuwe technologie te investeren. Eerder is het al de tanteagaathlening of de win-winlening genoemd. Dat soort regelingen hebben wij gewoon keihard nodig. Maar we moeten er ook voor zorgen dat de regionale ontwikkelmaatschappijen voldoende omslag krijgen. Daarnaast ligt er natuurlijk nog steeds een hele grote verantwoordelijkheid bij banken en pensioenfondsen om te kijken: als we dan toch niet altijd het rendement bovenaan stellen, zorg er dan in ieder geval voor dat het in Nederland geïnvesteerd wordt, zodat dit een bredere maatschappelijke opbrengst heeft. Die oproep zou ik ook willen doen. Die hele grote en die hele kleine leningen zijn het probleem niet, maar alles ertussenin is gewoon een groot probleem. Ik heb zelf in het bedrijfsleven, met innovaties op het gebied van bijvoorbeeld de teelt van soja en zo, gezien dat Nederland echt een probleem heeft. We hebben hele kleine bedrijfjes en hele grote. Maar bij nieuwe producten en technologieën heb je dat middensegment nodig, want anders kom je niet uit de pilotfase en blijf je daar eeuwig hangen. Daarom is het ook zo mooi dat bedrijven als VDL capaciteit beschikbaar stellen om ook dit soort bedrijven op gang te helpen. Ik wil echt nog een oproep doen aan de collega's: als er straks een Shell of weet ik veel bij betrokken is, ga dan niet gillen over fossiele subsidies en dat soort dingen. Laat dat dan ook gewoon zijn gang gaan. Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB): Als het om Nederlands belastinggeld gaat en om Nederlandse structuren, dan wil ik wel dat de basis is dat het in Nederland blijft. Daarnaast heb ik ook gevraagd hoe het zit met de voorwaarden rond intellectueel eigendom, commercialisering en opschaling. Het kan niet zo zijn dat iets naar het buitenland gaat, terwijl de enige bijdrage van Nederland het financieren en faciliteren van de opstart ervan is geweest. Dan moet er ook iets voor terugkomen. Daarom ben ik heel erg voor revolverende fondsen, zodat het geld direct weer ingezet kan worden voor de volgende stap. Maar we moeten ook commerciëler worden. Daarom ben ik blij dat mensen uit het bedrijfsleven hiermee aan de slag gaan, en niet mensen … Nu moet ik oppassen wat ik zeg; het loopt altijd verkeerd af. Ik ben blij dat mensen uit het bedrijfsleven dit gaan doen. Dank u.

De heer Vermeer (BBB): Dit vraag ik even ter bevestiging. Volgens mij bedoelt de heer Van den Berg dat dit agentschap gericht moet zijn op disruptieve innovatie en niet op waar iemand vandaan komt, welk dialect iemand spreekt en of iemand wel of niet een bepaalde opleiding heeft gedaan. Het moet gewoon gaan om de innovatie. Daardoor maakt het automatisch geen verschil welk geslacht iemand heeft die aan het loket terechtkomt.

De heer Vermeer (BBB): Volgens mij is een van de essentiële vragen die door meerdere mensen hier opgeworpen worden, toch wel: waarom domeinen noemen als ze niet restrictief zijn? Daarmee suggereer je toch wel dat er een bepaalde sturing is. In het hele klimaatbeleid bijvoorbeeld hebben we allerlei technologieën al beschreven. Daarmee staan nieuwe technologieën niet eens in de wetten; daar kunnen we niks mee. Moeten we niet gewoon stoppen met het benoemen van domeinen en het gewoon z'n gang laten gaan in plaats van daar toch weer — ik kan het niet anders omschrijven — politieke sturing op te geven, die dan ook nog eens gebaseerd is op een rapport van iemand die daar heel goed vorm aan gegeven heeft, maar ook met een bepaalde blik op de wereld, die ook maar één visie op de wereld is, terwijl er meerdere zijn? Dus waarom toch die neiging om domeinen te noemen als we zeggen dat het disruptief en innovatief moet zijn en we het allemaal z'n gang moeten laten gaan?

De heer Vermeer (BBB): Maar de minister zal, vanuit BBB geredeneerd, heel goed begrijpen dat als de hele wereld vindt dat wij een van de best ontwikkelde ecosystemen hebben, zoals bij agrifood, maar dat in het rapport-Wennink feitelijk vrij onderbelicht is, zeker in verhouding tot de wereldwijde impact die dat heeft, ik het gewoon vanuit mijn partij eigenlijk onacceptabel vind dat dan die domeinen zo gekanaliseerd worden. Als dit kabinet vindt dat er op het gebied van stikstof in de landbouw echt een grote uitdaging is, moet dat een voorloper zijn voor wat er in de hele wereld gebeurt en zouden we al onze krachten juist op dit terrein moeten inzetten. Niemand in de rest van de wereld snapt immers waarom wij überhaupt één boer uit het land zouden laten verdwijnen.

De heer Vermeer (BBB): Vanuit mijn tijd in het bedrijfsleven, en zelfs ook in de politiek, weet ik hoe groot de neiging is om met iets door te gaan wat eigenlijk niet werkt. Dat is het allermoeilijkste. Als het NADI straks iets wil stoppen, kan er heel grote publieke en zelfs politieke druk ontstaan om wel met iets door te gaan. Een ondernemer die getroffen wordt door zo'n besluit, geeft zich, als hij een beetje ondernemer is, niet zomaar over. Hoe ziet de minister dat? Hoe kan dat voorkomen worden? Hoe wordt dat aan de voorkant goed gemanaged? Het wordt pas zichtbaar en voelbaar op het moment dat het gebeurt en dan is het de vraag of iedereen de druk kan weerstaan. Hoe kijkt de minister daarnaar, vanuit haar eigen ervaringen wellicht?

De heer Vermeer (BBB): Dank aan de minister en haar team voor de beantwoording. BBB kan zich vinden in het uitgangspunt dat we meer ruimte moeten geven aan doorbraaktechnologieën en dat daar risico's bij horen. Voor ons blijft één vraag centraal staan: hoe zorgen wij ervoor dat de opbrengsten van die innovaties zo veel mogelijk in Nederland landen? Daarom horen wat ons betreft bij succes ook afspraken over valorisatie, opschaling en economische verankering in Nederland. Dat sluit aan bij de aandacht die al is gevraagd voor intellectueel eigendom, commercialisering en opschaling. Daarnaast vroeg ik ook specifiek aandacht voor het agrifoodecosysteem. Wageningen, Foodvalley en de vele innovatieve mkb-bedrijven en start-ups daaromheen behoren tot de sterkste innovatie-ecosystemen van Europa of zelfs van de wereld. Uiteindelijk gaat het BBB niet alleen om het financieren van innovatie, maar ook om het behouden van banen, kennis, bedrijven en het verdienvermogen dat daaruit voortkomt.

De heer Vermeer (BBB): Ik neig er eigenlijk naar om zeggen: nee, wij moeten gewoon helemaal niets doen en ook geen domeinen benoemen. Dat is eigenlijk mijn insteek. We lopen per definitie achter de feiten aan, zeker hier in Den Haag. Dus laat het alsjeblieft over aan de specialisten op dat gebied. En laten we er ook voor zorgen dat de kaders die we dan stellen niet over een paar jaar een soort dwangbuis worden waardoor we kansen missen. Dus laat het echt bij het agentschap.

De heer Vermeer (BBB): Als we wel gaan definiëren, zou ik willen dat u het gewoon aan mij overlaat. Dan is het ook duidelijk.

De heer Vermeer (BBB): Is de heer Van der Lee zich ervan bewust dat — dat geldt in de natuur ook, in biodiversiteit en alles — juist het interessantste en de verandering plaatsvindt aan de randen? Op het moment dat er domeinen genoemd worden en er wel sturing is, dan wordt het, als ik het heel polariserend zeg, een soort planeconomie, maar dat is niet wat de heer Van der Lee bedoelt. Daar zal ik hem nu in dit debat niet van betichten. Maar is het niet zo dat we juist door domeinen te benoemen dat gebeuren aan die randen, waar het het interessantst is, verliezen?

De heer Vermeer (BBB): In de veredeling laat je juist duizend bloemen bloeien zodat je de juiste kunt selecteren; dat doe je dan keer op keer. Ik zit nog met het volgende punt. We hebben het aan de ene kant over domeinen, thema's en vraagstukken, maar misschien is er iets anders te bedenken. Rekenkamers zouden bijvoorbeeld kunnen ophalen welke maatschappelijke vraagstukken er leven. Men kan daar vervolgens naar gaan kijken, en blijft daar dan ook wel zelf verantwoordelijk voor. Moeten we het niet meer op die manier gaan doen? Ziet de heer Van der Lee het zitten om het niet te beperken?