Hanneke Steen

33576 Natuurbeleid Nr. 567 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Vastgesteld 5 oktober 2026 De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur heeft op 3 september 2026 overleg gevoerd met de heer Van Essen, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over: - de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 26 augustus 2026 inzake hoofdlijnenbrief Uitvoeringswet Natuurherstelverordening (Kamerstuk 33576, nr. 518). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de commissie, Steen De griffier van de commissie, Jansma Voorzitter: Steen Griffier: Bosman Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Boomsma, Bromet, Dekker, Flach, Grinwis, Den Hollander, Ten Hove, Chris Jansen, Koorevaar, Kostić, Van der Plas, Steen en Vellinga-Beemsterboer, en de heer Van Essen, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Aanvang 11.16 uur. De voorzitter: Goedemorgen, allemaal. Van harte welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Fijn om u hier allen te zien. Wat een mooie volle, gevulde tafel. Ook van harte welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die meekijken via het internet. Welkom aan de minister en zijn ondersteuning. Welkom aan de leden van de commissie. We hebben vandaag een commissiedebat over de Uitvoeringswet Natuurherstelverordening. We hebben afgelopen week met elkaar afgesproken dat we dit debat met een uurtje verlengen. Dat betekent dat we hier vandaag zitten tot 15.15 uur. Daar heeft u allen akkoord op gegeven. De huishoudelijke mededelingen. U kent ze inmiddels wel, maar ik ga ze nog even voor u herhalen. U heeft vier minuten spreektijd. We doen interrupties als volgt: onder de 30 seconden zijn ze gratis, daarboven tellen ze dubbel en u heeft er maximaal vier. Daar gaan we elkaar goed in tegemoetkomen, denk ik. Ik wens u daar succes bij. Ik zie een punt van orde van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dat klopt, ik heb twee punten van orde. Ik begin even met het eerste. Ik heb het net ook in de plenaire zaal aangegeven. Het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL, heeft een doorrekening gemaakt van de stikstofplannen. De pers is daarover om 11.00 uur in Nieuwspoort geïnformeerd en bijgepraat, maar de Tweede Kamer heeft helemaal niets gekregen. De pers weet dus eigenlijk eerder wat daarin staat dan de Tweede Kamer. Ik vind dat echt een heel onbehoorlijke gang van zaken. Wij horen die stukken dan ook gewoon onder embargo te krijgen, minimaal tegelijkertijd. Beleidsmedewerkers van een aantal Kamerleden die dachten "nou, dan gaan we zelf ook even meeluisteren" zijn gewoon verwijderd bij Nieuwspoort. Zij mochten niet naar binnen. Het was alleen voor de pers. Ten eerste wil ik opmerken dat ik dat echt schandalig vind. Ik wil dat de Kamer per ommegaande de doorrekening van de stikstofplannen krijgt. Daar zit tot 23.00 uur vanavond een embargo op. Dat zullen wij natuurlijk respecteren. Ik vind het ongehoord dat de Kamer hierover niet geïnformeerd wordt, terwijl dit echt een heel cruciaal iets is. Ik wil dus graag vragen of de minister ervoor kan zorgen dat wij per ommegaande dat rapport onder embargo zullen krijgen. De voorzitter: Kan de minister daar even op reflecteren? Minister Van Essen: Ja, voorzitter. Ik sprak inderdaad net de staatssecretaris. Toen hoorde ik van het debat in de plenaire zaal. Hij heeft daar namens ons op geantwoord dat dat natuurlijk een besluit van het PBL is. Maar ik snap dat dat voor u en voor de commissie natuurlijk geen porum is en dat u ook graag wil weten wat dat is. Dat snap ik heel goed. Wij hebben uw verzoek dus direct naar het PBL doorgeleid. Mocht ik tijdens de vergadering horen dat het PBL heeft geantwoord, dan laat ik u dat meteen weten, zodat u zo snel mogelijk weet wat de reactie is. De voorzitter: Dank u wel, minister. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ja, dank u wel. Ik zou de minister ook graag willen zeggen -- ik ga ervan uit dat de Kamer het met mij eens is -- dat wij het ongehoord vinden dat beleidsmedewerkers van Kamerleden worden weggestuurd als kleine kinderen. Dat vind ik gewoon echt niet kunnen. De voorzitter: Waarvan akte. Ik zie dat twee mensen hierop iets willen zeggen. Ik vraag u om dat kort te doen, want we hebben hierop al een reactie van de minister gehad. Kort dus. Eerst mevrouw Bromet en dan het lid Kostić. Mevrouw Bromet (PRO): Ik heb net in de plenaire zaal ook ondersteund wat mevrouw Van der Plas hier nu zegt, maar ik zou het wel ingewikkeld vinden als we gedurende dit debat, dat nog uren duurt, die informatie tot ons krijgen en dat die informatie dit debat gaat vervuilen. Ik kan niet lezen en debatteren tegelijk. Ik zou dan ook aan u als voorzitter willen vragen om in te grijpen als het daarover gaat, omdat we daar, neem ik aan, een nieuw debat over gaan voeren. De voorzitter: U mag mij erop aanspreken en eraan houden dat ik ons allen aan de orde van dit debat houd. We hebben het vandaag over de Natuurherstelverordening. Dat is het onderwerp van de dag. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik zou wel graag een reactie willen van de minister op de vraag of er overleg is geweest tussen het ministerie en het PBL over de timing van de presentatie en over het delen met de Kamer. Kan de minister daar even kort op ingaan? De voorzitter: Wacht. Ik zie dat u iets wilt zeggen, minister, maar ik pak meteen even de heer Jansen erbij. Dan gaan we daarna door. De heer Chris Jansen (PVV): Ik deel dat verzoek van het lid Kostić, want in mijn vorige hoedanigheid had ik ook overleg met het PBL over de vraag of dit soort zaken op stapel stond, maar daarnaast wil ik wel richting mevrouw Bromet zeggen dat het toch onder embargo is, dus dat het dit debat niet zal gaan vervuilen. Daar ben ik dus niet bang voor. De voorzitter: Dank daarvoor. Minister Van Essen: Het PBL heeft ons geïnformeerd dat dit gewoon hun werkwijze is. Het is natuurlijk een onafhankelijk instituut, maar ik merk ook wat voor reacties deze werkwijze van hen bij u oproept. Niet alleen hebben we dus dat verzoek snel doorgestuurd, maar ik kan me ook voorstellen dat de bewindspersoon -- de heer Jansen zei daar net al iets over -- die normaliter vanuit het kabinet over allerlei facilitaire zaken contact heeft met het PBL, ook het signaal kan overgeven dat een bepaalde werkwijze wel gewaardeerd kan worden en een bepaalde werkwijze niet. De voorzitter: Dank u voor die reflectie. Uw tweede punt van orde, mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ja, mijn tweede punt van orde is dat dit minderheidskabinet het voortdurend heeft over een uitgestoken hand naar de Kamer. De minister heeft het Ontwerp-Natuurplan al op 25 augustus naar Brussel gestuurd, een week voor de deadline en nog voor dit debat. Kan de minister daarom voor de tweede termijn aangeven welke lidstaten de deadline van 1 september niet hebben gehaald en welke gevolgen daaraan worden verbonden? Dan kunnen wij namelijk beoordelen of deze haast werkelijk noodzakelijk was of dat het kabinet er bewust voor heeft gekozen Brussel voorrang te geven boven het Nederlandse parlement. De voorzitter: Daarop kunt u, minister, straks ook in uw termijn ingaan, als u dat wilt, of heeft u daar nu al kort iets over te zeggen? Dat mag ook van mij. Minister Van Essen: Ja, voorzitter, deze vraag zal ongetwijfeld ook door andere leden worden gesteld, maar ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat ik het Ontwerp-Natuurplan met de stukken van de taskforce naar u heb toegestuurd. U heeft dat dus ook kunnen betrekken, hoewel het natuurlijk heel veel is -- dat snap ik ook -- bij het debat dat we een week later hebben gehad. Het is ook goed om te zeggen dat het gaat om een ontwerpplan met bestaand beleid. De keuzes die we daarin gaan maken komen dus nog, maar dit is vast een gesprek dat we zo ook gaan hebben. De voorzitter: Dat gesprek gaan we dan zo met elkaar hebben. Mevrouw Van der Plas (BBB): Maar wel de lidstatenvraag. De voorzitter: Ja, de lidstatenvraag is doorgeleid. Dan heb ik nog twee dingen. Allereerst de heer Grinwis. Meneer Grinwis, doet u zelf uw verzoek. De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter, dank u wel. Ik had hier natuurlijk veel eerder moeten zijn om een handdoekje te leggen, maar onder anderen de heer Flach en ik hebben zo meteen een plenair debat over het rapport-Wennink. Dat begint om 11.40 uur, dus ik zou willen verzoeken of ik na de heer Flach het woord mag voeren in eerste termijn. Ik heb al even mijn collega's aangekeken omdat ik wilde weten of ze daar geen bezwaar tegen hadden. Het moet dus blijken of dat is bestendigd, maar bij dezen mijn verzoek. De voorzitter: Ik kijk naar de commissie en ik zie allemaal instemmend geknik. Dat is dan geregeld, meneer Grinwis. Voordat we echt gaan beginnen, is het woord nog even aan mevrouw Ten Hove van de Groep Markuszower, die hier vandaag te gast is. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Dat klopt. Ik ben officieel geen lid van de commissie en ik wil graag toestemming om hier te spreken. De voorzitter: Ik kijk naar de leden van de commissie. Ik zie hetzelfde instemmende geknik, dus ik heet mevrouw Ten Hove welkom. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Dank u wel. De voorzitter: Volgens mij staan alle seinen dan op groen om te beginnen aan het debat over het Ontwerp-Natuurplan. Het woord is als eerste aan het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Dank. Waarom hebben we een natuurplan nodig? Dat is waar we het vandaag over hebben. De natuur is niet het decor van ons bestaan; de natuur is de basis van ons bestaan. Die basis brokkelt af; dat concludeert de minister ook in zijn plan. Neem bestuivers zoals wilde bijen en vlinders: zo'n 75% van onze voedselgewassen is ervan afhankelijk, maar de helft van bijna alle bestuivers is met uitsterven bedreigd of al verdwenen. Al decennialang verliezen we natuur en diersoorten. Te lang zijn belangen van vervuilers op de eerste plek gezet. De winst gaat naar de rijke aandeelhouders, terwijl gewone mensen de gevolgen betalen. Deze zomer kregen we opnieuw een voorproefje van wat dat betekent: bossen staan in brand en de Rijn staat historisch laag. Extreme hitte kost letterlijk mensenlevens. Als je kinderen willen zwemmen voor verkoeling, duiken ze in water vol chemische stoffen. Vandaag bericht de NOS dat ons zwemwater vreselijk vervuild is en dat onze kinderen op lange termijn gezondheidsschade kunnen oplopen. Voorzitter. Natuurherstel is geen hobby van natuurliefhebbers. Natuurherstel is veiligheidsbeleid en voedselzekerheid. Als we natuur herstellen, krijgen we er veel moois voor terug: bloeiende velden, bomen, vogels, schoon water, gezonde lucht en groene wijken. Ook krijgen we er een gezonde economie voor terug, maar dan moeten we wel keuzes maken en daar zit vandaag precies het probleem. Ik begrijp niet waarom deze minister geen plan maar een analyse heeft gemaakt, terwijl er geen tijd te verliezen is. Hoe langer we wachten, hoe moeilijker en duurder de maatregelen worden. Erkent de minister dat? Voorzitter. Dit zou geen politieke strijd moeten zijn. Als Nederland wordt bedreigd door een ramp, zetten we samen de schouders eronder en doen we alles wat nodig is. Waarom zouden we dat bij de natuur anders doen, vraag ik de minister. Daarom heb ik de volgende vragen. Eind november behandelen we de LVVN-begroting. Kan de minister uiterlijk begin november de volgende versie van het Natuurplan voorleggen, met concrete maatregelen per NHV en artikel, inclusief ruimtelijke toedeling en inzicht in hoeveel geld er precies beschikbaar is, met een strategische doorkijk naar 2030, 2040 en 2050? Kan de minister daarbij meenemen dat de investeringen nu altijd kleiner zijn dan de kosten van uitstel of te weinig doen? Twee. Kan de minister uiterlijk begin november duidelijk maken hoe de pakketten van de taskforce stikstof en het convenant bestrijdingsmiddelen aantoonbaar bijdragen aan doelbereik voor de NHV en welke aanvullende maatregelen nog nodig zijn? Drie. Uit onderzoek blijkt dat een flink aantal subsidies uit andere financiële en fiscale regelingen de natuur schaden. Aan de ene kant investeren we in natuur en aan de andere kant breken we die af. Kan de minister toezeggen dat hij bij verdere uitwerking van het Natuurplan de subsidies en fiscale prikkels die natuurherstel belemmeren, gaat aanpakken? Kan de minister in november een tijdlijn geven voor de hervorming van deze schadelijke subsidies? Vier. Is de minister bereid de aanbevelingen van het PBL op te volgen? Aangezien de keuzes die in de Nota Ruimte worden gemaakt, ook doorslaggevend zijn voor het slagen van het natuurherstel, is de minister bereid om in het Natuurplan te schetsen welke ruimtelijke keuzes worden gemaakt en de PBL-adviezen uit de Reflectie Ontwerp-Nota Ruimte daarover mee te nemen? Voorzitter. We kunnen wachten tot nieuwe rampen en droogtes ons overvallen. We kunnen wachten tot de schade groter en onbetaalbaar wordt. Maar de Partij voor de Dieren zegt dat we nu, samen, de handen uit de mouwen moeten steken. Ik heb nog een artikel van Het Financieele Dagblad waarin een aantal mensen de minister oproepen om nu echt actie te ondernemen, ook in het belang van de economie. Deze zou ik graag willen overhandigen aan de minister. Ik zou hierop ook graag een reactie willen. Dank u wel. De voorzitter: Dank aan lid Kostić. Mevrouw Van der Plas (BBB): Het PBL, Planbureau voor de Leefomgeving, kwam gisteren met een reactie op het Nederlandse Ontwerp-Natuurplan. Eigenlijk staat in die reactie best wel veel kritiek op de uitvoerbaarheid van de natuurmaatregelen. Hoe kijkt de Partij voor de Dieren daarnaar? Kamerlid Kostić (PvdD): De afdronk van het PBL-advies is dat er te weinig wordt gedaan, dat het eigenlijk inderdaad meer een soort analyse is, met ook een schets van beleid dat al wordt gemaakt, maar niet van de noodzakelijke maatregelen. Het PBL zegt juist: er moeten echt drastische maatregelen komen. De minister moet die in kaart brengen en moet laten weten welke ruimtelijke keuzes daarbij horen. Je moet ook problemen in samenhang gaan aanpakken, dus niet geïsoleerd. Dat zijn allemaal hele goede adviezen. Daarom vroeg ik ook in mijn bijdrage aan de minister of hij de vijf aanbevelingen van het PBL wil overnemen. De voorzitter: Een tweede interruptie van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Het PBL zegt ook dat er per maatregel ongewenste neveneffecten kunnen komen, of ondoelmatige besteding van middelen. Het kappen van bos voor uitbreiding van open natuur vereist bijvoorbeeld dat ergens anders weer bos moet worden aangelegd, waardoor het leefgebied van boerenlandvogels of bestuivers kan verminderen. Hoe kijkt de Partij voor de Dieren daarnaar? Kamerlid Kostić (PvdD): Ik vind het jammer dat de BBB altijd zo selectief is. Ik weet wat erin staat. Het PBL bedoelt daarmee: als je niet oppast en de problemen niet in samenhang aan gaat pakken, maar alleen geïsoleerd … Als je maatregelen gaat nemen die misschien uitsluitend passen bij bestuivers, waterkwaliteit of andere zaken, dan dreigt het inefficiënt te worden. Je moet natuurlijk zo veel mogelijk integraal aanpakken. Dat is ook efficiënter en doelmatiger, en scheelt heel veel geld. Daar gaat die zin over. Misschien kan de BBB alle aanbevelingen van het PBL voorlezen, want die zijn heel duidelijk. Er staat namelijk: kom in actie, minister. Dit is niet eens voorwerk. Dit is echt alleen maar een analyse, die we eigenlijk al kenden. Het staat er gewoon heel slecht voor met de natuur in Nederland en alles wat daarbij hoort. Dat weten we al jarenlang. Fijn dat het weer op papier staat en wordt erkend. Maar je moet nu echt een actieplan en financiële middelen hebben. Je moet ruimtelijke keuzes maken. Kom op! Ik verwacht echt meer van deze minister, en eerlijk gezegd ook van de Kamer. Nogmaals, dit gaat om de toekomst van onze kinderen. Het gaat over gezond water. Het gaat erom dat onze kinderen gewoon in schoon zwemwater kunnen springen en dat we voldoende voedsel hebben. De rampen worden steeds groter en deze politiek zit maar een beetje achterover te leunen met halve maatregelen. Ik ben er echt klaar mee! Mevrouw Van der Plas (BBB): Volgens mij zitten we niet achterover te leunen. Er is nog nooit zo'n grote opkomst geweest bij een natuurdebat. Het PBL zegt: "De ingezette verbreding van het Europese natuurbeleid en de meer dwingende concrete doelen vragen om een aanzienlijke vergroting van de uitvoerbaarheid" -- uitvoerbaarheid, hè! -- "van de natuurmaatregelen". Daar is het lid Kostić het toch mee eens? Kamerlid Kostić (PvdD): Ik begrijp niet zo goed waar de BBB nou precies heen wil. Het PBL-advies is heel duidelijk. De minister moet echt duidelijke maatregelen gaan nemen en moet duidelijk aangeven welk budget erbij hoort. Het is een kwestie van integraal beleid, dus niet van inefficiënt beleid. Dat is wat het PBL zegt. Dat is ook terecht, want er liggen enorme kansen, juist voor een bloeiend en gezond Nederland. Het is ook om onze voedselveiligheid veilig te stellen. Ik snap niet waarom de BBB zich geen zorgen maakt om de halvering van het aantal bestuivers in Nederland, waar ook de boeren van afhankelijk zijn. Waarom maakt de BBB zich geen zorgen over de natuur die achteruit kachelt, waar de boeren en onze kinderen uiteindelijk ook van afhankelijk zijn? Waarom hoor ik de BBB daar niet over? Op dat punt heb ik het dus over achterover leunen. De BBB is hier alleen maar aanwezig om natuurherstelplannen, die minimale plannen die er überhaupt al zijn, verder af te breken. Ik vind dat schandalig en onverantwoord. De voorzitter: Volgens mij is het tijd voor uw termijn, mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Voorzitter, dank u wel. BBB was en is tegen de Europese Natuurherstelverordening. Nederland heeft overigens ook tegengestemd. Het concept-Natuurplan, dat minister Jaimi van Essen naar Brussel heeft gestuurd, is een tikkende tijdbom onder ons platteland. De boeren en inwoners van het platteland verzuipen al in de huidige stikstof- en natuurwetten en dit kabinet stevent nu flierefluitend met open ogen af op een stikstofcrisis 2.0. Dit kabinet maakt opnieuw veel strenger beleid dan dat Europa van ons vraagt; wie gaat dat betalen? Dat zijn de hardwerkende Nederlanders, terwijl het land nóg verder op slot wordt gezet en dit plan de economie nóg harder zal raken. Dit kabinet stort ons land nog verder de afgrond in. De minister tekent een blanco cheque met een negatief saldo voor ons platteland. De financiële gevolgen zijn nog helemaal niet doorgerekend. Wensnatuur slokt vruchtbare landbouwgrond op. Dit gaat ten koste van onze voedselzekerheid en van onze gezinsbedrijven. Het zal de voedselprijzen nog verder opstuwen. Er komt nog minder ruimte om te wonen. Er komt nog minder ruimte om te bouwen. Natuur wordt belangrijker gemaakt dan welvaart. Niet alleen in Natura 2000-gebieden, maar ook daarbuiten komen maatregelen tegen het verslechteringsverbod. Activiteiten kunnen worden verboden. Parken en recreatiegebieden kunnen worden gesloten voor burgers. Dan zeg ik tegen de mensen in Nederland: ja, ook úw parken, tuinen, wandelgebieden en bossen kunnen worden afgesloten. Daarom vraag ik aan de minister waarom Nederlanders niet vooraf eerlijk over deze plannen worden geïnformeerd. Hoeveel kost deze waanzin op de langere termijn? Wat betekent dit voor groenbeheer in dorpen en gemeenten? Wie gaat dat betalen? Wat zijn de juridische risico's? Voorzitter. Ook bij het aanwijzen van Natura 2000-gebieden werden eerst doelen en verplichtingen vastgelegd. De gevolgen zouden allemaal wel meevallen, want Nederland kon rustig gaan slapen. Nou, dat hebben we geweten: boeren zitten zonder vergunningen, vergunningen worden ingetrokken, het platteland is klemgezet, bedrijven vertrekken nu al uit ons land of investeren niet meer, en bouw en innovaties liggen stil. Hadden we dat toen ook maar eerlijker afgewogen. Die kans hebben we nu, als we stoppen met deze waanzin. Ik zeg dus tegen de minister: trek het concept-Natuurplan in, doe niet meer dan Brussel van ons vraagt en vertel Nederland eerlijk wat de gevolgen zijn. Eerst beloven we Brussel dat Nederland veel meer gaat doen dan Europese landen; daarna gaan we pas uitzoeken waar de regels gaan gelden, wie er last van krijgt en wie de rekening betaalt. Voorzitter. Boeren horen dit en denken maar één ding: daar gaan we weer. Burgers gaan zich straks kapotschrikken als duidelijk wordt wat dit voor hen gaat betekenen. Ik vraag de minister of hij vandaag keihard kan garanderen dat deze verordening niet leidt tot een nieuwe vergunningplicht voor boeren, loonwerkers en andere ondernemers buiten de Natura 2000-gebieden. Graag een helder antwoord: ja of nee. Kan hij garanderen dat landbouwgrond straks niet ineens als herstelgebied wordt aangewezen waar boeren minder mogen bemesten, hun land anders moeten gebruiken of bepaalde werkzaamheden niet meer mogen uitvoeren? Ook hier graag een ja- of nee-antwoord. Voorzitter. Het eigen impactonderzoek schat de totale maatschappelijke kosten tot 2050 -- let op! -- op minstens 76 miljard euro. Dat is 76.000 miljoen euro. Dat is €3.800 per inwoner voor wensnatuur. Intussen storten onze bruggen en wegen in omdat er geen geld is voor onderhoud en mogen onze ouderen niet elke dag onder de douche omdat er geen geld is voor de zorg. We zijn in dit land knettergek geworden! Mevrouw Den Hollander (VVD): Dit is een helder verhaal van de BBB. Mevrouw Van der Plas heeft duidelijk het impactassessment gelezen over de maatschappelijke kosten. Heeft mevrouw Van der Plas ook de maatschappelijke opbrengsten in beeld? Mevrouw Van der Plas (BBB): Het is helemaal niet te zeggen dat die opbrengsten er zijn. Er staat bijvoorbeeld in dat de zorgkosten misschien minder worden, omdat mensen blij worden van een boompje en meer struiken. Dat zou beter zijn voor hun welzijn. Dat is echt een bizarre berekening. Dat kun je helemaal niet zeggen. Het zou 153 miljard opleveren, zeg ik even uit mijn hoofd. Dat zijn allemaal aannames. Er zijn mensen in Nederland die zeggen: "Mensen worden helemaal blij van natuur. Ze worden gezonder en zo gaan de zorgkosten naar beneden." Nou jongens, echt waar … Sorry, hoor! Dat kan helemaal niet. We moeten ervan uitgaan dat dit 76.000 miljoen euro gaat kosten. Dat zijn harde cijfers. Onze bruggen storten in, onze wegen worden afgesloten en het spoor kan niet meer worden onderhouden. Allerlei economische activiteiten kunnen niet doorgaan. Dat kost de maatschappij echt vele malen meer. Ik wil onze ouderen ook nog even benoemen. Ik vind het schandalig dat oude mensen niet eens elke dag een douche mogen nemen omdat er geen geld is voor de zorg. We gooien 76 miljard euro naar wensnatuur. Ik zei het net al: we zijn echt knettergek geworden in Nederland. De voorzitter: Eerst mevrouw Den Hollander en daarna mevrouw Vellinga-Beemsterboer. Mevrouw Den Hollander (VVD): Ik deel met mevrouw Van der Plas dat er nog heel veel onduidelijkheden zijn, zowel over de maatschappelijke kosten als over de maatschappelijke opbrengsten. Maar het is wel goed om het hele verhaal te vertellen. Het gaat om 129.000 miljoen, of 129 miljard, aan indicatieve maatschappelijke opbrengsten en om 76 miljard aan indicatieve kosten. Wij zijn er ook kritisch op -- daar zal ik zo meteen ook iets over zeggen -- maar het is wel goed om allebei de kanten van de medaille te belichten in uw verhaal. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik maak me grote zorgen over het standpunt van de VVD, dé ondernemerspartij van Nederland. Ondernemers zitten nu al aan alle kanten klem. De VVD hoort dat bedrijven niet meer willen investeren in Nederland omdat de spelregels tijdens de wedstrijd worden veranderd en omdat Nederland constant dingen doet die Europa helemaal niets van ons vraagt. Ons land gaat economisch achterlopen op andere landen in Europa die deze extra dingen helemaal niet vragen van hun mensen. Ik maak me daar echt zorgen over. De VVD ziet dit toch ook? Het gaat allemaal om wensnatuur. Het is allemaal aangelegde natuur. Het gaat helemaal niet slechter met de natuur. De natuur stort helemaal niet in. Dat frame wordt hier al jaren geroepen. Als je iets maar vaak genoeg zegt, dan wordt het waar, maar dit is niet waar. Ik zou de VVD willen adviseren om eens goed te kijken naar wat datgene wat we nu al allemaal aan het doen zijn met ondernemers doet en naar wat dit Natuurplan, met allemaal extra dingen die Europa niet van ons vraagt, gaat betekenen voor de ondernemers in Nederland. De voorzitter: Mevrouw Den Hollander, tot slot. Als de antwoorden ook iets korter kunnen zijn, dan gaan we 15.15 uur vanmiddag echt halen. Mevrouw Den Hollander (VVD): Het is bijzonder interessant dat mevrouw Van der Plas zich zorgen maakt over het standpunt van de VVD, terwijl ze dat standpunt nog niet gehoord heeft. Ik zou haar willen adviseren om zo meteen goed te luisteren, wat wij delen een heleboel van haar zorgen. Ik wil mevrouw Van der Plas er alleen op wijzen dat het wel goed is om het hele verhaal te vertellen en niet alleen het verhaal dat in haar straatje past. Dat is het enige wat ik in het debat wilde inbrengen. De voorzitter: Een korte reflectie van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Boeren weten wat er op hen afkomt. Zij hebben dat in het vizier, maar de burgers in Nederland hebben geen idee wat de Natuurherstelverordening en dit Natuurplan ook voor hen gaan betekenen. Ook bij de gemeentes staat dit nog niet op het netvlies. Dat is wat ik in dit debat heel goed duidelijk wil maken: we moeten echt goed weten waar we mee bezig zijn. Daarom vraag ik de minister of we Nederlanders eens even eerlijk kunnen gaan vertellen welke gevolgen dit allemaal gaat hebben. Dat zou volgens mij elke partij moeten doen. Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): Een korte detailvraag. Mevrouw Van der Plas twijfelt aan de baten. Er is inderdaad een kleine inschatting gedaan wat betreft zorgkosten, maar de meeste baten of opbrengsten van dit plan zien op vermeden wateroverlast en op de bodem- en waterkwaliteit. Ik kan me vergissen, maar die zaken zijn toch ook essentieel voor een gezond platteland en voor een goede agrarische sector? Mevrouw Van der Plas (BBB): Als er één beroepsgroep is die weet hoe belangrijk schoon water, schone lucht en een schone bodem zijn, dan zijn het de boeren. Die doen dit namelijk al eeuwen. Dat is hun grond. Dat is waar zij voor leven en voor werken. Dus natuurlijk is dat zo. Daar wordt ook al genoeg voor gedaan. Maar we kunnen toch niet met droge ogen zeggen dat dit 76 miljard gaat kosten terwijl die "baten" allemaal berekeningen en aannames zijn; we zitten weer in die leuke modellenwerkelijkheid van Nederland. Het zijn allemaal weer modellen. Ik hoor "als dit gaat gebeuren, dan misschien dat" terwijl we dat gewoon helemaal niet zeker weten. Ondertussen worden bedrijven gewoon helemaal klemgezet. Laten we ook eens meenemen wat die kosten betekenen; dat mis ik bij de andere partijen helaas. De voorzitter: De laatste 21 seconden van uw termijn gaan in, mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Voorzitter. Ik eindigde net met de woorden: we zijn helemaal knettergek geworden in Nederland. Daar blijf ik bij. Nederland wordt gewoon voor het lapje gehouden. Echt. Nederland wordt gewoon voor het lapje gehouden. Al die zogenaamde voordelen zijn papieren werkelijkheden. Het is allemaal theoretisch gefilosofeer. Wat gebeurt er echt? De boeren en de burgers gaan de rekening betalen: de boer op het erf en de burger die te maken krijgt met torenhoge voedselprijzen in de winkel en met het feit dat er hierdoor nog minder woningen kunnen worden gebouwd. Voorzitter, tot slot. De coalitie zal weer braaf ja zeggen op alles, maar de BBB weigert mee te werken aan een tweede stikstoffiasco. Een stikstofcrisis 2.0 gaan wij niet meemaken. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Flach van de SGP, voor zijn termijn. De heer Flach (SGP): Voorzitter, dank u wel. "Natuurherstelverordening": het woord klinkt niet goed. Het klinkt als een contradictio in terminis. Want natuur is volgens Van Dale alles wat op de aarde niet door mensen is gemaakt. Dat wringt met een natuurherstelverordening. Zorg voor de schepping is nodig om soortenrijkdom en een groene leefomgeving te bewaken, maar ik voel me niet thuis bij een welhaast religieuze maakbaarheidsgedachte waarbij natuur alleen goed kan zijn als er zo veel hectare van iets is gerealiseerd, er zo veel typische soorten voorkomen en de depositie onder een x-aantal mol zit. Hoe ziet de minister dit? Op welke leest wordt zijn Natuurplan geschoeid? De SGP maakt zich zorgen, want ook over de Habitatrichtlijn klonken sussende woorden. Die zou namelijk geschoeid zijn op de Nederlandse aanpak van de ecologische hoofdstructuren, waarbij ambitie gepaard zou gaan met realisme en met oog voor wat er in gebieden speelde. Dat is bar tegengevallen. Ik wil graag voorkomen dat we nu dezelfde kant opgaan. Gaat de minister de Natuurherstelverordening zo sober mogelijk interpreteren en implementeren? Het is volstrekt onduidelijk waar we nu op koersen. Het lijkt simpel: voor 2030 moet 30% van het habitatoppervlak dat nu niet in de goede toestand is, hersteld worden. Maar wat is een goede toestand? Het is een klein zinnetje in een document van 250 pagina's: "Voor de Natuurherstelverordening is een tijdelijke werkdefinitie voor een goede toestand van habitattypen opgesteld; een toestand waarin de drukfactoren en/of andere knelpunten op een zodanig beheersbaar niveau zijn dat deze niet in de weg staan aan het behalen van de instandhoudingsdoelstelling." Een tijdelijke werkdefinitie. Wie gaat die bepalen? Blijft de KDW bijvoorbeeld de heilige graal? Het lijkt simpel: in 2030 moet meer dan 400 hectare wetlands in een goede toestand worden gebracht. Als je dit afpelt, kom je bij de Westerschelde. Dat betekent ofwel opnieuw honderden hectares ontpolderen ofwel grote zeeschepen niet naar Antwerpen laten varen. We willen ons toch niet in deze fuik laten vangen? Het lijkt simpel: er moet 2.300 hectare droge heide bij. Maar waarom zo veel? Als je het afpelt, kom je voor de onderbouwing uit bij een ecologische analyse uit 2014, maar daarin staat alleen dat er 10% tot 25% bij zou moeten komen, zonder onderbouwing. Dat steekt. De wetenschap zou leidend moeten zijn, maar wordt de wetenschap niet overvraagd? Moet het niet een meer politieke afweging zijn in dit krapbevolkte landje? Met provincies is afgesproken dat hun opgaves betaalbaar moeten zijn. Mijn indruk is dat realisatie van de opgeschreven herstelopgave voor honderden vierkante kilometers natuur miljarden gaat kosten. Nou, dat is door het impactassessment wel ondersteund. Hoe brengt de minister dit bij elkaar? De minister wil daarbij binnen vier jaar vier keer zoveel nieuwe natuur als eerder de bedoeling was. Waarom deze verdubbeling? Het kost veel geld. Kun je met inzet van dit geld voor beter beheer van bestaande gebieden en meer agrarisch natuurbeheer niet meer natuurwinst bereiken? Het moet gaan om biodiversiteit en natuur, en niet om zo veel mogelijk groene vinkjes in Brussel. Provincies en waterschappen, en zij niet alleen, maken zich zorgen over de voorgelegde uitvoeringswet. Er worden verantwoordelijkheden toegedeeld en Natuurherstelverordeningsactiviteiten vastgelegd zonder dat enigszins duidelijk is wat dit gaat betekenen. Denk aan de potentiële impact van een verslechteringsverbod buiten Natura 2000. Duwt de minister op de pauzeknop tot die duidelijkheid er wél is? De wet lijkt aan te sturen op externe werking van NNN-gebieden. Gaat de minister voorkomen dat ook activiteiten buiten deze gebieden als Natuurherstelverordeningsactiviteit aangemerkt kunnen worden? Tot slot. De Kamer heeft per motie gevraagd om de zienswijzeprocedure en milieueffectrapportage ook te koppelen aan het definitieve Natuurplan met de concrete maatregelen. De Kamerbrief van 26 juli is onduidelijk. Komt er een zienswijzeprocedure en een milieueffectrapportage voor de maatregelen in het definitieve Natuurplan alvorens deze in Brussel worden ingediend? Het mag duidelijk zijn: de SGP staat daarop. De voorzitter: U heeft een perfecte timing, meneer Flach. Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Dat betekent dat ik het woord ga geven aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter, dank u wel. Het Ontwerp-Natuurplan staat onder een ongunstig gesternte, want terwijl het hierbij zou kunnen gaan over de waarde en de schoonheid van de natuur, gaat het veelal ergens anders over. De schaduw van de donkere stikstofwolken hangt immers nog altijd over ons land. De angst voor een vergelijkbaar moeras als met de Natura 2000-gebieden is levensgroot, een moeras waarin zelfs projecten die duurzaam zijn en goed voor de natuur vast komen te zitten. Dat zou een slechte dienst zijn aan zowel de natuur als de samenleving. Voorzitter. Het is jammer dat we dit Natuurplan niet los kunnen zien van de enorme risico's van juridisering. Als ik naar het plan kijk, zit daar op de keper beschouwd een mooie beweging in. Waar eerder natuurbeleid een eenzijdige focus had op Natura 2000-gebieden en NNN-gebieden, is dat nu anders. Het besef dringt door dat overal om ons heen beschermwaardige natuur is, van de hommels en bijen in mijn achtertuin en de vlechtheggen tussen de akkers tot de bloeiende bermen langs onze wegen. Voorzitter. Maar eerst toch over onze zorgen. In het verleden is natuurbeleid te vaak verworden tot een papieren modelmatige werkelijkheid. Het gevolg daarvan was dat niet de bodemkundige of boswachter, maar de jurist het laatste woord kreeg. Daarom vraag ik de minister: hoe voorkomt hij dat de implementatie van de Natuurherstelverordening een nieuw en nog heftiger stikstofslot wordt? In potentie kan er nu namelijk vanuit elk stukje natuur een externe werking uitgaan. Kan hij garanderen dat dat niet het geval is? Is hij bereid de potentiële juridische consequenties zeer goed in kaart te brengen? Hoe weegt hij in dat verband de dynamische rechtsopvatting die het Europese Hof erop nahoudt? Hoe voorkomen we dat woningbouw, infrastructuur, landbouw en natuur straks tegenover elkaar staan in de rechtszaal, terwijl ze juist samen zouden moeten optrekken? Wat betekent dat voor de definiëring en invulling van de restopgave? Voorzitter. Natuur, landschap en landbouw moeten vervlochten zijn. Daarover zie ik veel mooie ambities staan in dit Ontwerp-Natuurplan, maar als ik het plan lees, lees ik vooral veel bestaande beleidsvoornemens terug. Ik mis toch de echte keuzes voor de restopgave. Werk die eens concreet uit, vraag ik aan de minister. Maak inzichtelijk welke maatregelen nodig zijn. Plaats die maatregelen ook concreet in ruimte en tijd. Kleur het plaatje in, want de ruimteclaims in Nederland zijn al enorm groot, terwijl ons land klein en vol is. Waar komen die dan terecht en wat zijn de consequenties? Voorzitter. De natuur laat zich niet vanuit een luchtfoto besturen. Uiteindelijk slaat dit Natuurplan neer in echte gebieden, met echte mensen, in landschappen met heel verschillende omstandigheden. Daarom is mijn vraag aan de minister: hoe worden de opgaven uit de Natuurherstelverordening verweven met bestaande gebiedsprocessen? Welke ruimte krijgen gebieden om die doelen te verwezenlijken op de manier die past bij hun gebied? Succesvolle gebiedsontwikkeling werkt namelijk niet door van bovenaf in te tekenen, maar door van onderop op te bouwen. In dit verband stel ik gelijk ook maar de vraag waarom de zonering al als een gegeven is opgenomen, terwijl van onderop nog moet worden bepaald waar die zones komen. Voorzitter. Voor een bloeiend landschap moeten natuur en landbouw verweven zijn. Het Natuurplan benoemt het agrarisch natuur- en landschapsbeheer terecht als een belangrijk instrument voor het herstel van landbouwecosystemen. Nu wordt een deel van de ANLb-middelen nog sterk geconcentreerd op gruttokerngebieden. Is de minister bereid om ANLb veel uitgebreider in te zetten voor alle opgaven voor natuur en agrarische leefgebieden? Wil hij in het definitieve plan veel concreter maken op welke manier ANLb wordt ingezet en met welke inzet en middelen? Kan hij daarvoor langjarige beheercontracten en zekerheid geven met dit Natuurplan? Dit sluit ook aan bij eerdere moties die zijn ingediend en aangenomen. Voorzitter, afsluitend. In de stukken proef ik een verlangen naar herstel. Dat snap ik. Maar "herstel" van wat en naar wat? Natuur en landschap, klimaat en omstandigheden veranderen. Dan moet de vraag niet alleen zijn hoe we teruggaan naar gisteren, maar ook hoe we bouwen aan de landschapskwaliteit van morgen. Ligt de focus niet te veel op herstel en te weinig op natuurontwikkeling, nieuwe habitat, nieuwe ecosystemen en nieuwe combinaties van soorten, die passen bij de omstandigheden van vandaag en morgen? Dat was mijn laatste vraag in de eerste termijn. De voorzitter: Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Bromet van PRO. Mevrouw Bromet (PRO): De heer Grinwis stelt een vraag: herstel van wat? Ik zou een voorbeeld willen geven en graag een reactie daarop krijgen. Herstel van de insecten in Nederland die dramatisch zijn afgenomen, bijvoorbeeld. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ja, wat is de vraag? De voorzitter: Of u daarop zou willen reflecteren. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat snap ik. Met name de stand en ontwikkeling van insecten: volgens mij is 85% van de insecten verdwenen in de afgelopen honderd jaar of minder. Ik snap dat heel goed en ik voel de urgentie van met name de insectenstand. Ik snap het belang ervan. Het belang van bijvoorbeeld wilde bijen voor de groei en bloei van alles, is enorm. Tegelijkertijd weten wij uit onze ervaringen met de Natura 2000-gebieden en deels uit natuurdoelanalyses en natuurbeheerplannen en wat zich verhoudt tot een goede staat van instandhouding, dat het samengaat met zo veel stelletjes van dat en zo veel plantjes van zus. Dat is een manier van -- misschien wel -- maakbaarheidsdenken in natuurherstel waar ik ook wel heel veel risico's in zie. Misschien als je het operationeel als handvat hanteert: soit. Maar het heeft gelijk heel veel juridische consequenties. Daar zit wel een enorme vrees: bij de enorme focus op herstel. En ik zie ook echt dat we daar kansen missen. De voorzitter: Rondt u af. De heer Grinwis (ChristenUnie): Het aloude adagium van ontwikkeling verliezen we daardoor uit het oog. Straks is de Natuurherstelverordening, naast de Vogel- en Habitatrichtlijn, een soort … De voorzitter: Ja, dank u wel. De heer Grinwis (ChristenUnie): … antiwoord tegen elke ontwikkeling die we mogelijk willen maken. De voorzitter: Dank u wel, meneer Grinwis. Het lid Kostić heeft nog een interruptie voor u. U mag nog niet naar uw volgende debat. Kamerlid Kostić (PvdD): Als we het er toch even over hebben: het is echt ernstig gesteld met insecten en bestuivers, die de basis vormen voor onze voedselzekerheid. Dan ben ik wel benieuwd wat de ChristenUnie dan wel als oplossing geeft, omdat we al jarenlang met vrijwillige maatregelen en projectjes en pilots proberen te herstellen, maar het gaat alleen maar de verkeerde kant op. Ik hoor de ChristenUnie alleen maar moeilijk doen over mogelijk een stikstofslot en juridificering en maakbaarheid en plantjes, terwijl de wetenschap duidelijk is. De voorzitter: Uw vraag? Kamerlid Kostić (PvdD): Mijn vraag is: welke concrete maatregelen die aantoonbaar werken wil de ChristenUnie nemen? Noem er drie. De heer Grinwis (ChristenUnie): Daar ga ik op deze manier niet op in. Wat ik wel wil zeggen tegen de Partij voor de Dieren is dat zij één belang boven alles stelt en we hebben hier in onze dichtbevolkte en veelzijdige delta met heel veel belangen te maken. We hebben gezien dat we jarenlang te weinig hebben gezocht voor zachte waarden, dus ik snap dat we zoiets prachtigs als onze natuur moeten beschermen en dat wil de ChristenUnie ook. Tegelijkertijd kan dat niet als consequentie hebben dat je daarmee elke ontwikkeling lamlegt en dat belangen die eigenlijk in vrede zouden kunnen moeten samengaan -- en dat kan ook, want dat zien we in gebiedsprocessen en bij agrarisch natuur- en landschapsbeheer -- elkaar iedere keer weer gaan ontmoeten in de rechtszaal. Mijn grote vrees is dat, na de Vogel- en Habitatrichtlijn en als je kijkt naar hoe wij NNN-gebieden invullen in Nederland, we straks alleen nog maar tegenover elkaar staan in de rechtszaal in plaats van dat we samenwerken aan een goede landschapskwaliteit. De voorzitter: U bent aan uw laatste interruptie toe. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik heb een persoonlijk feit. Er werd net gesteld dat we voor één belang staan, maar mijn hele verhaal ging juist over voedselzekerheid, gezondheid van onze kinderen, water et cetera. Ik vind het jammer dat de ChristenUnie geen oplossing noemt. De voorzitter: U mag daar heel kort op reflecteren, meneer Grinwis, en dan ronden we dit af. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik constateer dat dit geen persoonlijk feit was, ik constateer dat ik dat ook niet gezegd heb. Ik constateer alleen dat de belangenafweging bij de Partij voor de Dieren niet op orde is. De voorzitter: Dank. Ik ga naar mevrouw Den Hollander voor haar termijn. Mevrouw Den Hollander (VVD): Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het Ontwerp-Natuurplan en de uitvoering van de Europese Natuurherstelverordening. Voor de VVD is het uitgangspunt helder: Nederland komt Europese afspraken na, maar alleen op een haalbare, betaalbare, juridisch houdbare en proportionele manier. Het voorliggende Ontwerp-Natuurplan bevat nog geen nieuwe maatregelen, geen gebiedsspecifieke ingrepen en geen financiële claims. De echte keuzes komen dus later en de VVD-fractie wil ruim voor 1 september 2027 weten wat Europees verplicht is, wat Nederland al doet, wat juridisch en financieel geborgd is en welke restopgave overblijft. Ook het PBL vraagt om duidelijkheid over verbreding van natuurbeleid op lange termijn, systeemherstel en uitvoerbaarheid. Ook wijst het PBL erop dat de resterende opgaven mogelijk worden onderschat. Het impactassessment schat de maatschappelijke kosten indicatief op 76 miljard tot 2050, waaronder 4 miljard aan administratieve lasten en 12 miljard aan regeldruk voor bedrijfsleven en burgers. De maatschappelijke baten worden indicatief veel hoger ingeschat: meer dan 129 miljard tot 2050. Maar juist omdat deze bedragen indicatief zijn en de concrete maatregelen nog ontbreken, is de conclusie voor de VVD helder: geen blanco cheque, geen open einde en geen maatregelenpakket zonder scherpe toets op doelbereik, kosten-baten, regeldruk, juridische gevolgen en uitvoerbaarheid. Daarom vraag ik de minister om per artikel inzichtelijk te maken wat de Europese minimumverplichting is, wat door bestaand beleid al is gedekt, welke aanvullende maatregelen worden overwogen, waar die neerslaan en wat ze kosten, en wie bestuurlijk en financieel verantwoordelijk is. Kan de minister toezeggen dat er geen nationale koppen komen en dat nieuwe maatregelen alleen worden opgenomen als zij noodzakelijk, proportioneel, uitvoerbaar, juridisch houdbaar en financieel gedekt zijn? Nederland is klein en dichtbevolkt. Ruimte is ook nodig voor woningbouw, defensie, energie, economie, mobiliteit, landbouw en waterbeheer. De VVD wil voorkomen dat zorgplichten, maatwerkregels, instructieregels of gebiedsaanwijzingen sluipenderwijs hetzelfde effect krijgen als een nieuwe vergunningplicht. Kan de minister garanderen dat doelen, kaarten, monitoren of herstelinrichtingen in het Natuurplan op zichzelf geen nieuwe beperking creëren voor normale activiteiten van boeren, bouwers, infrabeheerders, vissers en andere ondernemers of voor energieprojecten? In de afweging tussen natuur en economie laat de renovatie van de Norgerbrug in Drenthe zien dat bescherming van soorten en maatschappelijke belangen soms uit balans kunnen raken. Werkzaamheden lopen vertraging op door één broedende zwaluw, met omrijden, kosten, tijdverlies en extra uitstoot tot gevolg. Een berekening laat zien dat twee maanden wachten tot de zwaluw uitvliegt ruim 12,5 miljoen euro kost. Hetzelfde geldt voor dassen die levensgevaarlijke tunnels graven onder spoorlijnen, bevers die de fundering van huizen kapot knagen, met schade voor de huiseigenaar, of één enkele vleermuis die de bouw van een heel wooncomplex kan stilleggen. De VVD vindt dat natuurbescherming altijd proportioneel moet zijn. Daarom wil ik de minister vragen of het huidige beschermingsregime nog voldoende onderscheid maakt tussen soorten waarvoor ingrijpende bescherming noodzakelijk is en soorten waarbij meer ruimte zou moeten bestaan voor een belangenafweging. Is hij bereid te onderzoeken of het soortenbeschermingsbeleid en de rode lijst periodiek kunnen worden herijkt en of daarbij ook de maatschappelijke gevolgen van de beschermingsmaatregelen beter kunnen worden meegewogen? Voorzitter, tot slot de monitoring. De VVD wil sturen op de daadwerkelijke staat van de natuur en niet primair op modellen. De monitoring is nu onvoldoende dekkend: onder meer buiten Natura 2000-gebieden, op zee, bij stedelijk groen en bij bestuivers. Hoe zorgt de minister ervoor dat besluiten over natuurherstel, vergunningverlening en doelbereik gebaseerd worden op objectieve veldmetingen? Daarbij moeten ook de grenzen van modellen worden erkend. De invoering van de rekenkundige ondergrens kan wat de VVD betreft dan ook niet snel genoeg gaan. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Jansen van de PVV. De heer Chris Jansen (PVV): Als ze bijna aan het einde van haar inbreng is, mag ze die ook wel afmaken, voorzitter. Mevrouw Den Hollander (VVD): Nog één zin. De voorzitter: Nou, dan mag u die zin uitspreken, hoor. Mevrouw Den Hollander (VVD): Samenvattend. De VVD wil natuur herstellen waar dat nodig is, met gezond verstand. Geen nationale koppen, geen onnodige juridische blokkades, geen stapeling van regeldruk en geen maatregelen zonder zicht op uitvoerbaarheid, financiering en proportionaliteit. Nederland moet Europese verplichtingen nakomen op een manier die past bij een klein, dichtbevolkt land waarin ook gebouwd, gewerkt, geproduceerd en geïnvesteerd moet worden. Dank u wel. De voorzitter: Goed zo. Dan ga ik naar de heer Jansen en vervolgens naar mevrouw Van der Plas. De heer Chris Jansen (PVV): Waar ik eigenlijk wel benieuwd naar ben, is het volgende. De VVD loopt natuurlijk aan de leiband van D66 en het CDA. Als dit Ontwerp-Natuurplan het nou is, en het wordt op deze manier ook definitief, gaat de VVD dan netjes in het keurslijf meelopen of stemmen ze gewoon een keertje tegen? Worden al die stoere woorden dan ook een keertje bewaarheid? Mevrouw Den Hollander (VVD): Zonder in te gaan op het eerste deel van de stellingname van de PVV, zou ik willen aangeven dat dit concept-Natuurplan eigenlijk nog helemaal geen concrete inhoud kent. Het is puur een richting en een "waar staan we nu?", dus ik kan met geen enkele mogelijkheid nu al beantwoorden of wij met een uiteindelijk plan gaan instemmen. Volgens mij hebben wij duidelijk neergelegd wat daarbij voor ons belangrijk is, en daar we het op toetsen. De heer Chris Jansen (PVV): We zien altijd dat de VVD heel stoere woorden heeft, maar uiteindelijk gewoon bij het kruisje tekent. Het maakt niet uit of ze over links gaan, door het midden of wat dan ook. Ik zie dus dat de VVD hier weer aan het draaien is. Ze doen heel stoer, maar uiteindelijk gaan ze gewoon weer mee en gaat heel Nederland daar weer de negatieve gevolgen van ondervinden. De voorzitter: Dat is geen vraag. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Den Hollander en ik ben blij met de scherpe inbreng, maar mijn vraag is wel: welke conclusies trekt de VVD als de minister geen garantie kan geven, of als er wel nationale koppen bij komen? Wat gebeurt er dan? Mevrouw Den Hollander (VVD): Het voordeel is dat we nog alle tijd hebben, een jaar min een paar dagen, om te gaan zorgen dat we concreet invulling gaan geven aan dit Natuurplan. Daar gaan we de minister in de komende maanden kritisch op bevragen. We hebben gevraagd om per artikel inzichtelijk te maken wat de minimumverplichting is en wat wij van plan zijn als Nederland, en daar gaan we de komende periode heel kritisch naar kijken. Wij zullen er van onze kant alles aan doen om te voorkomen dat we meer gaan doen dan nodig is. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dat is best wel vrijblijvend, "we gaan er nog over praten, we gaan er nog naar kijken en er is nog van alles mogelijk". Mijn vraag was: stel dat de minister niet gaat doen wat de VVD wil, wat gebeurt er dan? Welke conclusies trekt de VVD dan? Mevrouw Den Hollander (VVD): Dat is een soort als-danvraag. Wij gaan ervan uit dat deze minister zich aan het coalitieakkoord houdt, waarin staat dat we op een realistische manier aan de slag gaan met de Natuurherstelverordening. De minister heeft in een eerder debat ook toegezegd dat er geen nationale koppen komen, en daar gaan we de minister aan houden. De voorzitter: Goed. Afrondend, mevrouw Van der Plas, heel kort en alleen als u iets nieuws in te brengen heeft, want ik heb twee keer hetzelfde antwoord gehoord van mevrouw Den Hollander. Mevrouw Van der Plas (BBB): Voorzitter, ik ga over mijn eigen woorden, dus ik bepaal zelf wat ik ga zeggen. Nog even over de rekenkundige ondergrens. Het gaat allemaal niet snel genoeg volgens de VVD, maar de VVD heeft tegen de motie-Van der Plas en de motie-Boomsma gestemd, die vragen om bij de actualisatie van AERIUS de rekenkundige ondergrens naar 1 mol te verhogen. Waarom heeft de VVD daar dan tegen gestemd? Mevrouw Den Hollander (VVD): De VVD zoekt naar oplossingen die ook daadwerkelijk een oplossing bieden en niet alleen maar kreten in het donker zijn. Het is nodig dat Nederland van het vergunningenslot af komt. Daar is een pakket voor gepresenteerd, maar volgens mij gaat daar het debat van vandaag niet over. Het is wat ons betreft heel belangrijk om de rekenkundige ondergrens zo snel mogelijk in te voeren, maar dan wel op zo'n manier dat we niet binnen afzienbare tijd door de rechter worden teruggefloten omdat blijkt dat het op een onderdeel niet klopt. De voorzitter: Dank daarvoor. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Volgens mij heeft de VVD al getekend bij het kruisje, want in het regeerakkoord staat letterlijk "we gaan het Natuurpact uitvoeren". Hoe rijmt mevrouw Den Hollander dat met haar inbreng? Mevrouw Den Hollander (VVD): Volgens mij heb ik dat net geduid. Er ligt nu een conceptplan. Wij hebben de minister uitvoerig vragen gesteld en gezegd: geef ons helderheid over hoe u dit verder gaat invullen. We hebben ook gezegd binnen welke kaders wij dat graag zien, en daar gaan we het op beoordelen. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Bent u dan bereid daar concessies in te doen? Hoe gaat de VVD dat wegen? Mevrouw Den Hollander (VVD): Iedere volwassen politieke partij weet dat je nooit ergens komt als je niet bereid bent om concessies te doen. Ook in dit geval gaan wij gewoon kijken hoe we Nederland verder kunnen brengen. Dat doen we niet door in onze loopgraven te blijven zitten en alleen maar loze beloften te doen, maar door samen te werken in de coalitie, en hopelijk ook daarbuiten, om op 1 januari 2027 te komen tot een economisch en maatschappelijk houdbaar Natuurherstelplan zonder nationale koppen. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik was benieuwd wat de VVD precies "realistisch natuurbeleid" vindt, want het is nogal een breed begrip. Kijk naar de stand van onze bestuivers en de voedselzekerheidsimplicaties daarvan, en wat we aan natuur nodig hebben tegen klimaatverandering om te voorkomen dat we getroffen worden door overstromingen et cetera. Neemt de VVD dat in haar overwegingen mee? Mevrouw Den Hollander (VVD): De VVD ontkent niet dat we een uitdaging hebben op het gebied van natuurherstel. Daar staan we voor. Daarom hebben we ook gepleit voor het pakket van het ministerie ten aanzien van de transitie in de landbouw. Ik heb in mijn betoog volgens mij ook een duidelijk voorbeeld gegeven van een brugrenovatie in Drenthe die al maanden duurt en die nog maanden gaat duren, omdat daar één zwaluw aan het broeden is. Dan vinden wij van de VVD dat dat buitenproportioneel is en dat je moet kijken of je dat zwaluwnest niet kunt verplaatsen, in plaats van dat je uiteindelijk meer dan 30 miljoen euro extra kwijt bent aan kosten voor één broedende zwaluw. Dat vinden wij uit zijn verband en daar kunnen wij niet mee instemmen. Kamerlid Kostić (PvdD): Mijn vraag was: wat verstaat de VVD precies onder "realistisch natuurbeleid", als je kijkt naar hoe het ervoor staat met onze bijen, met onze bestuivers, met de noodzaak om de natuur te versterken om uiteindelijk veilig te zijn tegen klimaatverandering en om schone lucht en water te hebben? Mevrouw Den Hollander (VVD): Volgens mij stelt het lid Kostić nog een keer dezelfde vraag. Dat betekent dat ook mijn antwoord hetzelfde is. Wij staan voor natuurherstel en voor beleid dat nodig is om dat te bereiken, maar wij staan niet voor maatregelen die ondoelmatig en onverantwoord zijn op economisch of maatschappelijk vlak. De voorzitter: Afrondend, het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Hoe gaat de VVD bepalen dat maatregelen ondoelmatig zijn? Hoe gaat ze wegen wat echt nodig is voor het herstel van de bijenpopulatie om onze voedselzekerheid overeind te houden? De voorzitter: Mevrouw Den Hollander, tot slot. Mevrouw Den Hollander (VVD): Ik heb haast de neiging om mijn inbreng nog een keer voor te lezen, want volgens mij worden daarin alle vragen beantwoord. Wij hebben de minister onder andere gevraagd om eens kritisch te kijken naar de rode lijst van beschermde diersoorten. Waar moet je echt nog ingrijpen in de bescherming, omdat het anders de verkeerde kant opgaat, en welke diersoorten zijn inmiddels alweer zo veel hersteld dat je best iets minder kritisch zou kunnen zijn en aan mitigerende maatregelen zou kunnen denken? Zo wordt er nu in Groningen en Drenthe een rode lijn voor bevers getrokken om te voorkomen dat er nog meer natuurschade of andere schade ontstaat door bevers. De voorzitter: Dank, mevrouw Den Hollander. Dan ga ik naar mevrouw Vellinga-Beemsterboer van D66 voor haar termijn. Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): Dank u wel, voorzitter. Ik begin de ochtend graag met een ommetje: over het bruggetje, het tsjerkepaadje door het schapenlandje en dan over de oude Swettedyk achter het dorp langs en over de weg weer terug. Onderweg zie ik af en toe een haas en altijd vogels, en in de lente zie ik vissen paaien in de sloot. Elk seizoen ligt het er anders bij, maar elk seizoen is mijn start in het groen een goed begin van de dag. Ik gun ook mijn kinderen en de generaties na mij langer en gezonder leven in een groene omgeving, met meer biodiversiteit, die bijdraagt aan een sterke economie en een toekomstbestendige landbouw. Hoe sterker de natuur, hoe beter we bewapend zijn tegen warmte en droogte. Natuurherstel maakt ons gezonder, sterker en rijker. Dit Natuurplan raakt heel veel. Bestuivers, die essentieel zijn voor ons voedselsysteem, natuur onder water in zee, die cruciaal is tegen klimaatverandering: het gaat allemaal nog voorbijkomen, maar voor nu wil ik er een paar punten uit lichten waarvan ik denk dat we daarvoor op korte termijn in actie moeten komen. Ik begin met stedelijk groen. Na de zomer die we net achter de rug hebben, hoef ik niemand hier uit te leggen wat een boom in de straat waard is. Groen in de stad is geen versiering; het is verkoeling, het is waterberging, het is gezondheid. Juist op dat punt is het doel in dit plan het vaagst: een stijgende trend tot een bevredigend niveau. Wat D66 betreft is dat niveau bereikt als mensen de positieve effecten elke dag merken: je voelt dat het koeler is met bomen in de straat, je ziet bomen en bloeiende planten in je hele wijk en dicht bij huis wandel je een park of de natuur in; de 3-30-300-regel dus. Wil de minister dat perspectief als vertrekpunt nemen bij het bepalen van dat bevredigende niveau? Dan de praktijk. Door de manier waarop we nu tellen, lijkt ruim een derde van de gemeenten al groen genoeg, onder meer omdat weiland aan de dorpsrand meetelt als stedelijk groen. De vraag is dus: wat moet dat groen voor je doen? De voorzitter: Ondertussen heeft u een vraag van de heer Flach en daarna van mevrouw Den Hollander. De heer Flach (SGP): Ik mijmerde wat weg bij de verhalen over het ommetje. Dat klinkt allemaal erg aantrekkelijk. Tegelijkertijd vraag ik me af of dit mogelijk blijft in de toekomst. Met alles wat er voor klimaatdoelen wordt gedaan en met alle maatregelen die worden genomen, kunnen heel veel mensen straks niet meer op vliegvakantie en zullen ze steeds meer gedwongen worden om hun vakantie in eigen land door te brengen. Als je tegelijkertijd allerlei maatregelen neemt in de natuur waardoor delen van de natuur worden afgesloten omdat toerisme een belangrijke drukfactor is, zal dat juist een negatieve impact hebben op de beleving van de natuur. Mensen zullen meer aangewezen zijn op de landelijke, dichtbij zijnde natuur, terwijl die minder toegankelijk is. De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Flach (SGP): Hoe ziet D66 dat? Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): Dank u wel voor deze mooie vraag. Ik merk dat er gelijk een paar hele mooie voorbeelden, die ik de afgelopen maanden heb mogen zien, opploppen in mijn hoofd. Die voorbeelden laten zien hoe dit lokaal wordt opgelost. Dit is namelijk een reële uitdaging, die wij natuurlijk ook zien en waar je eigenlijk niet toe wilt komen. De natuur hebben we niet om die op een toonplankje te zetten, maar daar willen we ook van genieten. Precies daarom vraag ik naar de 3-30-300-regel. Wat moet dat groen voor je doen? Wat betekent dat? Ik was deze zomer op Texel. Daar hebben ze het fantastisch opgelost met een brug. Ik moet het even goed zeggen: die brug heet de Tureluurbrug. Die is nu al iconisch. Die brug zorgt ervoor dat mensen niet in het kwetsbare stuk natuur komen, maar biedt mensen wel de kans om daar op een prachtige manier van te genieten. Verschillende mensen hebben het ook al over de samenhang gehad. Daar kom ik zo ook nog even op, maar dit is absoluut een mooie uitdaging voor de minister. Ik zou dus tegen hem willen zeggen: neem deze aspecten ook mee, zodat we ook echt kunnen blijven genieten van de natuur. De heer Flach (SGP): Ik denk dat het meer is dan een mooie uitdaging. Ik denk even terug aan de afsluiting van de Utrechtse Heuvelrug, waar 1 miljoen mensen wonen en ongeveer ook zo veel mensen recreëren. Dat was toen voor de wolf. Dat heeft enorme impact. Dat soort dingen gaan we meer meemaken in de toekomst. Stel je voor dat de Veluwe, de Utrechtse Heuvelrug of andere grotere recreatiegebieden, waar miljoenen mensen van afhankelijk zijn, gesloten moeten worden vanwege de druk van toeristen of vanwege de bescherming van een bepaalde diersoort. Dat gaat enorme gevolgen hebben. Dat red je niet met een paar bomen in je straat of wijk. Heeft D66 goed nagedacht over de impact van een dergelijke hyperfocus op de natuur? Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): Nogmaals, ik gaf net dat voorbeeld al. U weet dat ik wethouder op Vlieland ben geweest. Dat is voornamelijk een natuurgebied. Daar waren we hier constant mee bezig. Ik ga nu even heel technisch worden, maar het is dan ook een onderwerp waar ik zelf heel enthousiast van word. Als mensen van de natuur genieten, zie je dat ze niet per se de behoefte hebben om door alle natuur heen te banjeren. Je moet de natuur goed inrichten, zodat mensen ervan kunnen genieten én de natuur kan herstellen. Ik heb dat in de praktijk drie jaar lang gezien. Dat kan gewoon. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Den Hollander voor haar interruptie, dan naar mevrouw Van der Plas en daarna naar mevrouw Ten Hove. Mevrouw Den Hollander (VVD): Mijn vraag aan D66 is als volgt. D66 is heel ambitieus: het kan wél. Dat is natuurlijk heel fijn, want we houden van positieve politieke partijen, maar wat voor beperkende werking kan er eventueel van uitgaan? Hoe kijkt D66 daarnaar? Als er overal extra natuur komt, hoe verhoudt zich dat dan bijvoorbeeld tot het bouwen van tien nieuwe steden en al die extra woningen? Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): Dan kom ik eigenlijk weer terug op wat al door meerdere mensen is genoemd, namelijk hoe belangrijk het is dat je dit niet vanuit een kokervisie bekijkt: we zijn hier met één plan bezig en dat gaat daarover, en alleen daarover. Je moet het in samenhang bekijken. Daar kom ik zo ook nog even op. Het lid Kostić had het ook al over de aanbevelingen van het PBL. Ik denk dat die daarin heel belangrijk zijn. Mevrouw Van der Plas (BBB): Het begin van de inbreng van mevrouw Vellinga vond ik heel mooi, want dat gaf precies aan dat de natuur helemaal niet op instorten staat. Het is prachtig; ik word daar helemaal blij van. Mijn vraag is: hoeveel hectare landbouwgrond mag volgens D66 maximaal worden ingezet voor het Natuurherstelplan? Als mevrouw Vellinga geen maximum wil noemen, waarom moeten boeren dan geloven dat hun grond veilig is? De voorzitter: Mevrouw Vellinga-Beemsterboer, u mag uw antwoorden iets inkorten. Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): Ja, excuses. Ik geloof niet dat dit een vraag is die heel erg helpt. Nogmaals, we moeten het in samenhang bekijken. Mevrouw Van der Plas geeft zelf al aan dat het geen zin heeft om nu al een aantal vierkante kilometers te gaan noemen. We zoeken de combinatie. Ik geloof echt dat dit wél kan. We kunnen het in de combinatie allemaal sterker, gezonder en rijker maken. De voorzitter: Tot slot, mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Nou, niet tot slot, denk ik. Kan D66 één juridisch afdwingbare garantie noemen waardoor na de uitvoering van dit plan daadwerkelijk meer vergunningen kunnen worden verleend? Kunt u er eentje noemen? Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): Ik zoek even waar mevrouw Van der Plas heen wil. Ik geloof dat het weinig nut heeft om elkaar nu naar dit soort details te vragen, terwijl we het hebben over het totale effect: wat kan dit betekenen in zijn totaliteit; gaat dit helpen om Nederland van het slot te krijgen? Daar gaat het om. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dat is voor mij dus ook het hele punt in mijn inbreng. We hebben geen enkele garantie. Mevrouw Vellinga-Beemsterboer weet het dus ook niet. Ik heb nog één andere vraag, over de tien steden van D66. Heel Nederland was vorig jaar nog blij: tien nieuwe steden; we kunnen het wél. Mijn vraag is welk effect dit Natuurherstelplan heeft op de woningbouwopgave in Nederland. Wanneer komen die tien steden er dan, met dit plan in de hand? Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): Als ik me niet vergis, vroeg mevrouw Den Hollander net vrijwel exact hetzelfde, dus ik verwijs even naar dat antwoord. Dat moet samengaan. We hebben het hier nu al een paar keer genoemd. Er is veel behoefte aan ruimte. We hebben verschillende verzoeken voor die ruimte. Daarom moet de boel goed samen worden gepakt, maar die tien nieuwe steden worden tien hele groene nieuwe steden. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Mevrouw Vellinga-Beemsterboer heeft het over een kokervisie en over samenhang. Die zie ik ook. Is zij zich ervan bewust dat door de boerenbedrijven de nek om te draaien, de tienduizenden zwaluwen, uilen en vleermuizen die daar gehuisvest zijn, ook zullen verdwijnen? Kunt u daar eens op reflecteren? Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): Ik zie deze oorzaak-gevolgrelatie niet helemaal. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Dat vind ik bijzonder, want dat is volgens mij biologieles nummer één. Op al die boerenbedrijven zitten heel veel vogels, vleermuizen en andere soorten. Als de boerenbedrijven verdwijnen, verdwijnen die soorten ook. Dus nogmaals, hoe rijmt u dat dan met een goede staat van de natuur? Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): Ik wil hier niet te lang op ingaan. Niet alle boerenbedrijven gaan verdwijnen en daarmee dus ook de vogels niet. Nogmaals, ik vind dit een hele rare denkstap. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Dan zal ik het scherper formuleren. Is het afbreken van nestplaatsen van rode-lijstsoorten volgens D66 dan niet in strijd met de Vogel- en Habitatrichtlijn en is daar vooraf dan ook geen passende beoordeling voor nodig? Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): Nee, dat denk ik niet. De heer Chris Jansen (PVV): Ik ben wel benieuwd naar het volgende. We hebben een premier van D66. Die heeft alles bij elkaar gelogen in verkiezingstijd. Die tien steden waren een metafoor. En nu hoor ik mijn collega van D66 zeggen: die tien steden gaan er komen en die worden supergroen. Is het nou een metafoor, of zijn ze echt? Kunt u daar misschien iets meer duiding aan geven? Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): Ik neem aan dat de heer Jansen deze week ook het nieuws heeft gevolgd. Er wordt al gebouwd en er wordt groen gebouwd; die steden gaan er komen. De heer Chris Jansen (PVV): De belofte was: tien nieuwe steden. Wat er nu gebouwd wordt, komt voort uit plannen die al twintig jaar geleden in de steigers zijn gezet. Het zijn ook geen nieuwe steden. Los daarvan hebben we gewoon een ruimteprobleem; mevrouw Van der Plas zei het net ook al, en meer mensen zeggen het. Op het moment dat deze plannen op deze manier worden vormgegeven, is er niet eens ruimte voor tien nieuwe steden, als je die al zou kunnen bouwen. Daarnaast zou je dan nog meer landbouwgrond of andere inrichtingen in het land die wij voor ogen hebben, moeten opofferen. Hoe gaat D66 dat in vredesnaam doen? Gaan we misschien de Markerwaard er weer als land bij nemen? Gaan we een buurland vragen of we land van hen mogen hebben? Graag … De voorzitter: Dit is op het randje van een woningbouwdebat, meneer Jansen. De heer Chris Jansen (PVV): … een reactie daarop. Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): We gaan nu inderdaad een beetje richting een woningbouwdebat, maar ik blijf herhalen: we hebben in Nederland inderdaad te maken met gedeeld ruimtegebruik. Daar moeten we naar streven, dus natuur in de steden. We moeten de combinatie zoeken. Voor de problemen die u noemt, is dat een van de oplossingen. De voorzitter: Afrondend. De heer Chris Jansen (PVV): Je kunt niet delen als je de ruimte niet hebt. Er valt niks te delen; je hebt de ruimte gewoon niet. Ik zou toch echt graag van mijn collega willen weten hoe zij ruimte gaat vinden die niet voorhanden is. De voorzitter: Tot slot, mevrouw Vellinga-Beemsterboer, in antwoord op deze interruptie. Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): Ik heb daar niet echt meer een reactie op. De voorzitter: Dat is mooi kort. Volgens mij heeft u nog een deel van uw betoog. Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): Ja, ik heb nog een stukje. Wat moet dat groen voor je doen? Wat betekent dat voor de keuzes die lokaal worden gemaakt? Alle tuinen in ons land bij elkaar opgeteld zijn samen het allergrootste park van Nederland. Welke kansen liggen daar? Gemeentes, ontwikkelaars en de bouwsector willen nu graag aan de slag en geven aan behoefte te hebben aan richting. Dat kan niet wachten tot na september 2027. Kan de minister dus toezeggen ervoor te zorgen dat er nog dit jaar een duidelijke keuze is? Worden er bomen geplant of airco's geïnstalleerd? Voorzitter. Vanuit LVVN ondersteunen we met rijksregelingen ook nog activiteiten die negatief uitwerken op de biodiversiteit. Bij elkaar zijn dat er zo'n 26. Het is natuurlijk best raar om aan de ene kant regels op te stellen en subsidies aan boeren te geven, als dat aan de andere kant wordt tegengewerkt door subsidies die het werk voor de natuur juist schaden. Wat D66 betreft moeten we ernaar streven dat subsidies elkaar zo min mogelijk tegenwerken. Bij welke subsidies ziet de minister hiervoor kansen? Kan de minister in het definitieve Natuurplan per regeling aangeven hoe negatieve effecten worden verminderd? Voorzitter, tot slot. Het plan valt of staat met de uitwerking, een samenhangende uitwerking. Het Planbureau voor de Leefomgeving beveelt aan om alles zo in te richten dat de maatregelen van de verschillende artikelen elkaar versterken en om snel te beginnen met de doorkijk naar 2050, omdat ook plannen zoals de Nota Ruimte, het Programma Noordzee en het Natuurpact 2.0 daarvan profiteren. Gaat de minister deze aanbevelingen overnemen? Dat het plan samen met de taskforce stikstof wordt aangevlogen, vind ik logisch en verstandig, om dubbel werk te voorkomen, maar het moet wel twee kanten op werken. Het een mag niet ondergesneeuwd worden door het ander, want dan komen we er over een paar jaar achter dat het toch niet genoeg is en kunnen we opnieuw aan de gang. Zwabberbeleid is juist iets waardoor zo veel boeren met de handen in het haar zitten. Daarom wil ik niet wachten tot volgend jaar september om dat in te vullen. Mijn vraag is dan ook: kan de minister zijn ambitie toelichten? Kan hij toezeggen de doelen die in het Natuurplan staan, volledig mee te nemen in het stikstofbeleid? Voorzitter. Dit is een groot plan, met een groot doel: een gezonder, sterker en rijker Nederland, voor onszelf, maar vooral ook voor onze kinderen. De voorzitter: Dank u wel. Kamerlid Kostić (PvdD): Mooi betoog. Is D66 het met ons eens dat de minister ergens begin november zou moeten komen met een vervolgplan met concrete maatregelen en meer inzicht in het geld dat erbij hoort, zodat we daarmee op tijd zijn voor de begrotingsbehandeling van LVVN? Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): Zoals ik zei: dit is een heel groot plan. Ik denk inderdaad dat het fijn is als de minister ons het komende jaar sowieso goed op de hoogte houdt en dat hij ons, zodra hij kan, meer informatie en inzicht geeft in hoe we dit verder vorm gaan geven. De voorzitter: Een vervolginterruptie van het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik neem aan dat dat een ja is. Voor de Noordzee en de Waddenzee worden er geen aanvullende maatregelen genomen, terwijl we weten dat dat eigenlijk wel moet. Ik ben benieuwd of D66 onze oproep aan de minister om dat in de vervolgstappen mee te nemen, deelt. Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): De hele Waddenzee ligt mij zeer na aan het hart, dus ik ben inderdaad ook heel benieuwd naar de verdere uitwerking van de minister voor deze gebieden. De voorzitter: Dank. Dan is het woord aan mevrouw Bromet van PRO voor haar termijn. Gaat uw gang. Mevrouw Bromet (PRO): Voorzitter. Ik loop ook elke ochtend een rondje en geniet dan van de natuur. Ik weet niet of er een verband is tussen 's ochtends een rondje door de natuur lopen en de standpunten die mensen innemen, maar het lijkt er wel een beetje op. Voorzitter. Ik zou graag het debat willen voeren over de concrete maatregelen die je kunt nemen, maar ik heb er ook begrip voor dat de minister nog niet zover is, gezien het stikstofpakket dat hij naar de Kamer heeft gestuurd. Ik heb er ook begrip voor dat er nu eigenlijk alleen bestaand beleid in het plan is opgenomen, maar er moet natuurlijk nog veel meer gebeuren. Ik ben niet zo negatief als al die sprekers die de natuur zien als een groot gevaar. Ik denk dat de natuur een oplossing is voor een heleboel problemen die we hebben in Nederland. Het mooie is eigenlijk dat dit niet alleen mijn idee of het idee van PRO is, maar dat ik in de afgelopen weken ook door ontzettend veel mensen, bedrijven en instanties benaderd ben met ideeën om dit Natuurplan te concretiseren. Ik hoop dat de minister ook de deuren van het ministerie openzet om al die oplossingen vanuit de samenleving tot stand te laten komen. Het gaat bijvoorbeeld om groen in de stad. Ik schreef daar een paar jaar geleden een notitie, een initiatiefnota, over met het CDA. Kijk maar naar de plannen die bouwbedrijven hebben. Ze zitten ook hier op de tribune. Het ging net over de vraag of je natuur en steden wel kunt combineren. Ja, dat kan. Het bedrijfsleven bewijst dat dat kan. Er is een plan dat het manifest Netto Natuurwinst heet. Daaronder staan banken en bouwbedrijven. Ik zou tegen de minister willen zeggen: omarm dat. Ik zou tegen mijn collega's willen zeggen: ga eens met die mensen praten, want die zijn allemaal niet zo zwartgallig over de natuur als wat hier allemaal op tafel gegooid wordt daarover. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Ik weet niet zo goed of het een interruptie is of een punt van orde. Ik begrijp het niet helemaal. Wat bedoelt mevrouw Bromet met partijen die de natuur zien als een groot gevaar? Ik snap het niet. De voorzitter: Dat is gewoon een interruptie, mevrouw Ten Hove. Mevrouw Bromet (PRO): Ik zit te luisteren naar dit debat en ik hoor alleen maar angstbeelden over juridische procedures en dat de natuur vooral zo minimaal mogelijk ingevuld moet worden, omdat dat anders leidt tot economische schade, terwijl volgens mij juist die minimale invulling waar we bij het stikstofprobleem mee zitten, ertoe heeft geleid dat er enorme schade is ontstaan. Ik snap die redenatie dus helemaal niet en werp die eigenlijk ook verre van me. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): U heeft het over "zwartgallig", zeg ik via de voorzitter. Ik ben nieuw in deze commissie en ik verbaas me er echt over. Nederland is het helemaal beu. Het hele land zit op slot door het gepolariseer dat hier gebeurt. Volgens mij willen we allemaal dat het goed gaat met de natuur en moeten we toch eens met elkaar om tafel, want ook al heb je een andere visie, je hebt samen wel hetzelfde doel. Dat moet hier gewoon stoppen. Mevrouw Bromet (PRO): Volgens mij was mijn betoog juist om de samenwerking met de samenleving op te zoeken, met al die bedrijven en instanties die supergoede, concrete ideeën hebben over hoe je zo'n natuurplan kan maken en die niet bang zijn voor de juridische consequenties. Die heb ik Kamerleden in het eerste deel van het debat namelijk wel horen uiten. Dat noem ik "zwartgallig"; dat vind ik ook. Ik vind het ook een soort achteroplopen. De samenleving is verder dan de Kamer. Ik zit nu acht jaar in deze commissie en ik ben helemaal niet van de polarisatie -- my middle name is "samenwerking", zeg ik altijd. Alleen, er worden hier ook de hele tijd angstbeelden en vijanddenken gecreëerd en daar ben ik niet van. Fijn dat mevrouw Ten Hove daar ook niet van is. Ik zal erop letten. De voorzitter: Vervolgt u uw betoog. Mevrouw Bromet (PRO): Voorzitter. Ik zou nog een heleboel van die concrete initiatieven die er zijn, op willen noemen, maar ik hoor graag van de minister of hij bereid is om die initiatieven ook op te nemen in dit concept-Natuurplan. Het Natuurplan erkent wel al dat het huidige beleid onvoldoende is om de doelen uit de Natuurherstelverordening te halen. Daar waar iedereen het nu dus in de negativiteit heeft over dat er geen nationale koppen mogen komen, betekent dat gewoon dat er iets bij moet. Graag de bevestiging daarvan van de minister. Ik wil ook graag weten wat de restopgave per gebied is. Mij valt ook wel op dat een heleboel Kamerleden hier het aldoor maar hebben over het agrarisch gebied, terwijl de natuur meer is dan het agrarisch gebied alleen. Wij hebben bij de stikstofopgave natuurlijk plannen voor natuurherstel in het agrarisch gebied, maar we hebben ook de steden. Wat gaan we doen om zo veel mogelijk natuur in die steden in te brengen? Wat wordt de bevoegdheidsverdeling, die natuurlijk bij de gemeentes ligt, of wat worden de financiële stromen om dat voor elkaar te krijgen? Daar ontvang ik ook graag een reactie op van de minister. De Waddenzee is ook al door sommigen genoemd. Het is ons grootste wilde natuurgebied. Wat gaan we doen om die te beschermen? Past mijnbouw in de Waddenzee dan bij de doelen en de intentie van de Natuurherstelverordening? Bouwers hebben grote behoefte aan duidelijke landelijke richtlijnen voor hoe de natuur in hun projecten moet worden geïntegreerd. PRO zou willen aanmoedigen om die duidelijkheid te geven, zodat de koplopers beloond worden en de hekkensluiters uiteindelijk mee moeten met de koplopers. Ik ben ook wel benieuwd of de minister bereid is om een afstandsnorm te formuleren voor de steden, zodat mensen inderdaad binnen 350 meter van hun huis groen kunnen hebben en iedereen die uit zijn raam kijkt naar een boom kan kijken. Ik kan dat zelf en dat geeft mij heel veel geluk, en ook schaduw in de steeds heter wordende zomers. Voorzitter, tot slot. Hoe gaat het met de Bossenstrategie? Moet daar een tandje bij of zijn we al op streek? Daar hoor ik namelijk eigenlijk nooit iets over. Het Natuurplan laat ook zien dat er naast het NNN nog een grote opgave is voor extra natuur. Er zijn meer Kamerleden die daar vragen over hebben gesteld. Het gaat om minimaal 14 vierkante kilometer. Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar die dan komen, hoe die gefinancierd worden en hoe dat bindend gemaakt wordt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is het woord aan de heer Koorevaar van het CDA. De heer Koorevaar (CDA): Dank u wel, voorzitter. Goed natuurbeleid begint niet bij nieuwe regels, maar bij de vraag wat de natuur nodig heeft. Jarenlang is het debat over natuur bijna volledig door stikstof bepaald. Wat het CDA betreft moeten we de blik verbreden: niet één drukfactor centraal stellen, maar doen wat nodig is om de verslechtering te stoppen en natuur daadwerkelijk te herstellen. Dat sluit ook aan bij de focus van nu in de plannen bij artikel 6, lid 2 van de Habitatrichtlijn. Daar moeten onze energie, middelen en uitvoeringskracht naartoe, niet naar het stapelen van nieuwe verplichtingen als bestaand beleid al doet wat nodig is. Het lijkt het CDA dat invulling geven aan het huidige beleid afdoende is om aan de NHV-doelen voor 2030 te voldoen. Ik heb een concrete vraag aan de minister: kan de minister toezeggen dat de voor de zomer aangekondigde maatregelen uit het landbouw-, natuur- en stikstofbeleid voldoende zijn om de NHV-doelen voor 2030 te halen? Zo ja, waar blijkt dat uit en wanneer ontvangt de Kamer de onderliggende analyse? De voorzitter: Dank u wel. U heeft inmiddels al twee interrupties. Eerst is mevrouw Bromet, dan het lid Kostić. Mevrouw Bromet (PRO): Ik weet niet zeker of ik het goed gehoord heb. Is het bestaande beleid dan het Natuurplan of zijn dat de stikstofplannen en werken die dan mee bij het behalen van de natuurdoelen? Wat bedoelt de heer Koorevaar daarmee? De heer Koorevaar (CDA): Ik bedoel de plannen die net voor de zomer zijn gepresenteerd. In hoeverre is dat dus afdoende om ook de 2030-doelen te halen? Mevrouw Bromet (PRO): Oké. Ik heb nog wel een vervolgvraag. Die gaat over het initiatief dat wij, het CDA en toen wij nog als GroenLinks, in het verleden hebben genomen om natuur in de stad een boost te geven. Is dat nog steeds een ambitie van het CDA? Staat het CDA dan ook achter het 3-30-300-idee, dus dat je drie bomen in je uitzicht hebt, dat je 30% boombedekking hebt voor schaduw en dat je nooit verder dan 300 meter van natuur woont? Is dat nog iets waar het CDA zich achter kan scharen en hoe gaan we dat dan voor elkaar krijgen? De heer Koorevaar (CDA): Het klinkt mij heel aanlokkelijk in de oren en ik gun het ieder mens dat je groen in je omgeving hebt. Uiteraard gaat dat dan ook over hoe we dat dan goed doen in de uitvoering, zodat we het niet opleggen terwijl het onmogelijk is. Om heel eerlijk te zijn, zal ik nog eens even naar dit initiatiefvoorstel moeten kijken. Ik dacht net "ik zal het eens even opzoeken", maar ik heb het niet top of mind. Mevrouw Bromet (PRO): Even ter informatie: ik heb het toen geschreven met de heer Von Martels, die inmiddels naar de BBB vertrokken is. De heer Koorevaar (CDA): Dat neemt niet weg dat het een heel goed voorstel kan zijn. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik ben heel blij dat het CDA zegt dat we gewoon moeten doen wat nodig is. Dat is een fijne mentaliteit. Tegelijkertijd begrijp ik niet dat het CDA zegt dat het huidige beleid al voldoende zou zijn, terwijl wetenschappers zeggen: dat is absoluut niet voldoende; er zijn meer maatregelen nodig. Waar baseert het CDA zich dus op? Kunt u daar bronnen bij geven? De heer Koorevaar (CDA): Het lid Kostić zegt: kunt u daar een bron bij geven? En: is het voldoende? Ik begrijp de vraag eigenlijk niet helemaal. Wat wil het lid Kostić bereiken met die vraag? Verduidelijk de vraag anders nog een keer. De voorzitter: Een verduidelijkende vraag. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik schetste dat ik er heel blij mee ben dat het CDA zegt: schouders eronder; we moeten doen wat nodig is. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar vervolgens zegt het CDA: wij denken dat we met het huidige beleid al voldoende doen om te doen wat nodig is. Ik heb de PBL-stukken gelezen en ik heb wetenschappers gehoord. Die zeggen allemaal: wat er nu aan beleid ligt, is niet voldoende. Ik was dus benieuwd op welke bronnen het CDA de uitspraak baseert dat wat we nu doen, voldoende is. De heer Koorevaar (CDA): Dat was mijn concrete vraag aan het lid Kostić. Ik wil bevestiging van de minister dat wat we nu doen afdoende is voor de NHV-doelen van 2030. Dat was de concrete vraag. Ik ben erg benieuwd wat de minister daarop gaat antwoorden. Kamerlid Kostić (PvdD): Dat hoorde ik, maar het CDA begon met de stelling dat ze denken dat dit voldoende is. Daar gaan ze dus van uit. Vandaar dat ik mijn vraag stel. Maar wat als blijkt dat de minister zegt dat wat we nu doen niet voldoende is? Is het CDA dan bereid om extra maatregelen te nemen? De heer Koorevaar (CDA): Dan zou ik het lid Kostić willen vragen om nog even te wachten met deze vraag, want er komt nog meer in mijn bijdrage. Wat mij betreft bent u iets te drukgraag, als het gaat om de bediening van het knopje. De voorzitter: Vervolgt u uw betoog. De heer Koorevaar (CDA): Dank u wel. Het CDA is kritisch geweest op de invoering van de Natuurherstelwet. Ja, we willen een goede rentmeester zijn van onze leefomgeving. En ja, het moet ook uitvoerbaar, betaalbaar en uitlegbaar zijn. Je kunt op dezelfde vierkante meter geen boom, grutto, fietspad en huis voor een starter kwijt. Dit plan staat niet op zichzelf, maar concurreert met andere ruimtelijke opgaven. Daarom is mijn vraag aan de minister hoe dit plan zich verhoudt tot de Nota Ruimte. Hoe wordt die brede afweging integraal gemaakt? Mijn tweede vraag. Dit plan is niet concreet. Mevrouw Den Hollander heeft deze vraag ook al gesteld: kunt u per artikel in de herstelverordening helder maken wat precies verplicht is en wat niet, wat bestaand beleid en bestaande natuurresultaten daar al aan bijdragen en wat het kost? Alleen zo voorkomen we dat we onbedoeld meer optellen dan noodzakelijk. In het verlengde daarvan vragen we om een bevestiging. Ligt er met het indienen van het ontwerpplan op 25 augustus werkelijk nog niets vast? Kunnen alle richtingen en maatregelen nog worden bijgesteld? Wat het CDA betreft hoort daar ook bij dat het bijgestelde plan, na verwerking van al die input, opnieuw inhoudelijk aan de Kamer wordt voorgelegd voordat het, op uiterlijk 1 september 2027, definitief wordt vastgesteld en ingediend. Dit raakt direct aan de positie van boeren en tuinders. Hoe waarborgt de minister dat hun bestaande inspanningen eerst volledig meetbaar en controleerbaar worden meegeteld, voordat nieuwe hectares of verplichtingen worden gevraagd? Regelingen als het GLB, het ANLb, de eco-regeling, het landschapsbeheer, het weidevogelbeheer, de groenblauwe dooradering en de veenweideaanpak mogen niet zomaar het vertrekpunt zijn. We moeten eerst goed in kaart brengen wat er al gebeurt en pas dan bepalen wat er nog meer nodig is. Alleen met de polder, met maatschappelijke partijen, kan het CDA vertrouwen krijgen dat er voldoende praktijkervaring wordt ingebracht in de verdere uitwerking van plannen. Ik zou graag een toezegging van de minister willen dat maatschappelijke partijen als de Duurzaam Evenwichtpartners of de bouwstenenpartners een volwaardige plek aan tafel krijgen. Is de minister dat met mij eens en wil hij daar een toezegging op doen? De tweede vraag. Het CDA wil dat er vooraf een stevige sociaal-economische analyse wordt gemaakt die integraal wordt meegewogen. Dit wordt trouwens ook al gedaan in Vlaanderen. Wil de minister dit toezeggen? Dat is dus niet achteraf een sociaal-economische analyse van de gevolgen, maar een sociaal-economische analyse aan de voorkant die ook integraal wordt meegewogen, zodat wij ook op basis daarvan ons besluit kunnen nemen. Voorzitter. Natuurherstel verdient ambitie, maar ook nuchterheid. We moeten eerst benutten wat we hebben, eerst tellen wat we doen, en alleen toevoegen wat aantoonbaar nodig is. De voorzitter: Dank aan de heer Koorevaar. Ik zie een aantal interrupties. De eerste is van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Welke conclusies verbindt het CDA eraan als het niet uitvoerbaar blijkt dat er toch wel nationale koppen blijven? Dat is eigenlijk dezelfde vraag als die ik gesteld heb aan mevrouw Den Hollander. De heer Koorevaar (CDA): Dank u wel voor de vraag, mevrouw Van der Plas. Toen ik de stukken las, dacht ik ook: ik ga nog een keer heel goed kijken naar de wederkerige bestuurlijke afspraken tussen het Rijk en de medeoverheden. Die hebben namelijk eigenlijk exact dezelfde houding, want ook provincies, waaraan het natuurbeleid en de uitvoering vaak zijn gedelegeerd, willen graag weten: is het uitvoerbaar, is het betaalbaar en waar kan het? We missen een beetje het overzicht. We weten dus nog niet per artikel wat de kosten zijn en hoe we de invulling moeten maken. Vandaar dat ik mijn verduidelijkende vragen stel. Op dit moment kan ik dat dus nog niet inschatten. Uw concrete vraag is: wat doet u dan als de minister daar niet aan voldoet? Ik heb nog geen totaaloverzicht, dus dat zullen we eerst moeten hebben. Ik probeer juist te sturen met een sociaal-economische analyse, zodat we ook als Kamer een goed afwegingskader kunnen hebben. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik stel de vraag anders: kan het CDA garanderen dat het CDA het niet gaat accepteren als er toch nationale koppen komen en er toch onuitvoerbare regels komen? Geeft het CDA die garantie aan boeren en burgers in Nederland? De heer Koorevaar (CDA): De vraag van mevrouw Van der Plas is dus of het CDA die garantie kan geven. Nou, het CDA zal eerst meer informatie moeten hebben om een goede afweging te kunnen maken, dus ik ga daar geen uitspraken over doen. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik concludeer dat het CDA dus inderdaad geen garanties geeft en dat het toch akkoord gaat met nationale koppen en onuitvoerbaar beleid. De heer Koorevaar (CDA): De inzet van de minister, zoals ik die heb gelezen, mevrouw Van der Plas, is dat er geen nationale koppen komen. Ik ga de minister er ook aan houden dat er geen nationale koppen komen. Ik ga graag ook in debat met mevrouw Van der Plas op het moment dat ze wel een nationale kop bemerkt, want dat is niet de bedoeling. We hebben een klein land waarin we veel willen combineren. Dat heb ik net ook gezegd. Deze zomer was ik nog een paar dagen in Zweden. Dan heb je een heel ander beeld als het gaat over wat ruimte is. Alles wat wij hier willen, vraagt wel om een hele goede integrale afweging, inclusief een sociaal-economische afweging aan de voorkant. Daar hebben we ook bij het Waddenbeleid aandacht voor gevraagd. Zo zit ik erin. Kamerlid Kostić (PvdD): Nog even over de betaalbaarheid: we lezen in de stukken dat onvoldoende doen voor natuur de beschikbaarheid van voldoende schoon water en de voedselvoorziening bedreigt en bescherming tegen klimaatverandering en overstromingen wegneemt. Onvoldoende doen bedreigt dus onze veiligheid en onze voedselzekerheid. Neemt het CDA dat mee in de calculatie van betaalbaarheid? De heer Koorevaar (CDA): Waar ik een beetje bang voor ben, zeg ik als antwoord op de vraag van het lid Kostić, is dat we per artikel een soort van scorebord gaan hebben. Gaan we niet ook een soort van juridische … Daar gingen de vragen van de ChristenUnie eigenlijk ook wel een beetje over. Daar zit de angst, ook aan mijn kant, dat je op één klein onderdeel niet verder komt. Die integraliteit, en eigenlijk ook die systeemherstelgedachte, vind ik niet raar, zolang die maar wel uitvoerbaar, betaalbaar en uitlegbaar is. Ik wil ook een keuze kunnen maken in wat je laat prevaleren. Dan zullen we soms ook de discussie moeten hebben over de vraag of het dan ook mogelijk is dat je op basis van één dier een heel groot project of heel veel woningen voor starters tegenhoudt. Mevrouw Den Hollander zei dat in haar bijdrage. Dat is het gesprek. Ik erken ook dat dit een spannend gesprek is, maar we moeten dat wel hier voeren. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik vind het heel vervelend, maar het CDA geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik had het over de invulling van betaalbaarheid. Het CDA vindt dat blijkbaar belangrijk. Ik vroeg het CDA daarom -- daar wil ik toch graag een antwoord op -- of het daarin meeneemt dat als je wetenschappelijk gezien onvoldoende doet voor de natuur, je de beschikbaarheid van voldoende water en onder andere onze voedselzekerheid in gevaar brengt. Neemt het CDA mee in de betaalbaarheid dat als je onvoldoende doet, de kosten voor de samenleving, voor gewone burgers, uit de hand lopen? Neem de waterrekening, die nu al omhooggaat. De heer Koorevaar (CDA): Het is een hele ingewikkelde mix, waarbij je zogezegd ook de volhoudbaarheid en het systeemherstellend vermogen mee moet nemen, maar niet ten koste van alles. Ik denk dat de Partij voor de Dieren daar soms andere afwegingen in maakt dan het CDA daarin maakt. Maar dat is een aanname; dat weet ik eigenlijk helemaal niet. Dat zullen we in het debat dan nog wel meemaken. De heer Chris Jansen (PVV): Nog even over die nationale koppen. De afgelopen tien jaar heeft het CDA -- dat geldt overigens ook voor de VVD en vaak ook D66 -- 67 keer ingestemd met voorstellen waar nationale koppen op zaten. Dat kunt u gewoon terugvinden in de besluitvorming. Gaan we nou hier vandaag horen dat het CDA tot inkeer is gekomen en dat ze het al die jaren fout hebben gedaan of is ook hier weer gewoon de situatie dat het CDA uiteindelijk ook weer gaat tekenen bij het kruisje en dat nationale koppen net zo vluchtig zijn als de metafoor van onze premier? De heer Koorevaar (CDA): Ik bemerk toch een wat jaloerse houding van de heer Jansen als het gaat over het wel of niet tekenen bij kruisjes. Het klopt inderdaad dat door het CDA meerdere keren regeringsverantwoordelijkheid is gedragen. Er zijn ook hele mooie dingen tot stand gekomen en ook weleens dingen waarvan ik zeg: achteraf kijkend hadden we dat anders kunnen doen. Het kan dat dit 67 keer is geweest, maar dat zou ik dan nog eens na moeten kijken. Dan ga ik ook eens naar het Centraal Informatiepunt om dat belangrijke feit nog eens even na te zoeken. Het punt is dat het beleid nu wordt ingezet zonder nationale kop. Dat vind ik ook slim. Laten we het even op de merites beschouwen, hè, gewoon even op deze casus. Dat vind ik dus slim, want we hebben gewoon weinig ruimte om al die dingen die we willen, te kunnen koppelen op diezelfde vierkante meter. Dus niet een aparte kop erop, maar eerst gewoon focussen op dat wat nu nodig is. Dat is mijn antwoord. De voorzitter: Helaas, meneer Jansen, u bent door uw interrupties heen. Mevrouw Ten Hove. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): U was, zeg ik via de voorzitter, in Zweden. Ik was ook in Zweden. Het viel mij daar op -- dat wil ik toch even met de commissie delen -- dat ik op één dag twee keer in het Nederlands mijn woordje kon doen bij de kassa. Dat waren jonge mensen die naar Zweden zijn verhuisd omdat ze in Nederland geen huis konden krijgen. Die peren 'm gewoon de grens over. Dus inderdaad: dat gaat om het landgebruik, de ruimte, zoals u ook aangaf. Heeft u die ervaring ook gehad? Dit is namelijk behoorlijk zorgelijk. De heer Koorevaar (CDA): Je ziet dat wij in Nederland, mevrouw Ten Hove, inderdaad een heel drukbezet land zijn. Ik vind het ook een van de allermooiste landen ter wereld, dus het is goed om weg te gaan en die ruimte te ervaren, maar het is ook heel fijn om weer terug te komen en om al die fijne mensen om mij heen te hebben. Daar reken ik u allemaal ook toe. Maar dat neemt niet weg dat daar gewoon veel meer ruimte is en er ook gewoon minder druk op de ruimte ligt. De voorzitter: U was nog niet klaar met uw betoog? Of was u dat wel? De heer Koorevaar (CDA): Jawel. De voorzitter: Oké, u was wel klaar met uw betoog. Dan ga ik naar mevrouw Ten Hove voor haar termijn. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Dank, voorzitter. Ik spreek ook namens collega Keijzer. Het kabinet presenteert het Ontwerp-Natuurplan als een beleidsneutraal document, een concept waarin slechts wordt beschreven hoe Nederland uitvoering wil geven aan de Europese Natuurherstelverordening. Maar het Natuurplan staat niet los van de stikstofaanpak. Sterker nog, een belangrijk deel van de voorgestelde inzet voor natuurherstel wordt rechtstreeks gekoppeld aan de maatregelen die nodig zouden zijn om Nederland van het stikstofslot te halen. Daarmee ontstaat een fundamentele vraag: hoe beleidsneutraal is dit plan nu eigenlijk? Nederland heeft een landbouwsector om trots op te zijn. Onze boeren produceren voedsel op een zeer hoog niveau. Zij zijn niet het probleem dat moet worden weggewerkt. Zij zijn een belangrijke partner bij het realiseren van natuurdoelen, agrarisch natuurbeheer, het beheren van watergangen en groenstroken en hulp leveren bij natuurbranden. Hoe ziet dit kabinet Nederland zonder boeren? Waarom wordt er zo weinig gesproken over de enorme bijdrage die boeren juist kunnen leveren aan het natuurbeheer? We zouden veel meer moeten inzetten op samenwerking met agrariërs, op goed waterbeheer, op kruidenrijk grasland, op plas-drasvoorzieningen en op effectief predatiebeheer. Daarom zijn wij voor vrijwillig agrarisch natuurbeheer, met langjarige zekerheid en een eerlijke vergoeding voor boeren, die daadwerkelijk bijdragen aan natuurdoelen. Niet steeds meer regels en verboden, maar samenwerking tussen boeren, terreinbeheerders en de overheid. Dat is wat ons betreft de weg vooruit. Voorzitter. Hoe worden boeren daadwerkelijk bij het Natuurplan betrokken? Worden ze alleen geïnformeerd over maatregelen die al zijn bedacht of krijgen ze daadwerkelijk invloed op de keuzes die uiteindelijk in het definitieve plan worden gemaakt? Hoe worden maatschappelijke en economische gevolgen van het Natuurplan in kaart gebracht? Achter iedere hectare die wordt aangewezen, achter iedere bufferzone en achter iedere nieuwe norm zitten mensen die daar wonen, werken en hun bedrijf hebben. Die gevolgen mogen niet worden weggeschreven als een technische uitwerking. Ook over gewasbeschermingsmiddelen hebben we vragen. Er wordt regelmatig gesproken over de effecten van deze middelen op Natura 2000-gebieden, maar voordat we nieuwe beperkingen opleggen, moeten we weten waar die middelen daadwerkelijk vandaan komen en wat de daadwerkelijke ecologische impact is. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is wetenschappelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de daadwerkelijke herkomst van de middelen die in en rond de Natura 2000-gebieden worden aangetroffen, de daadwerkelijke impact daarvan op de instandhoudingsdoelen en de mate waarin andere factoren bijdragen aan de geconstateerde effecten. Geen aannames, maar meten. Voorzitter. Dan kom ik misschien wel bij het allerbelangrijkste punt. Nederland beschikt over 25 jaar aan natuurmonitoring. Via het Landelijk Meetnet Flora-, Milieu- en Natuurkwaliteit is een enorme hoeveelheid informatie verzameld over de ontwikkeling van onze natuur. Maar een groot deel van deze informatie is niet volledig openbaar. Onacceptabel. Als de overheid op basis van natuurdata deze vergaande maatregelen wil nemen, die miljarden kosten en grote onomkeerbare gevolgen hebben voor boeren, voor ondernemers en voor alle burgers, dan moet de Kamer ook volledig inzicht kunnen hebben in de onderliggende gegevens. Welke natuur zien we daadwerkelijk achter de modellen? Dat zijn namelijk geen bijzaken. Dat is de basis waarop het hele natuur- en stikstofbeleid zou moeten worden gevoerd. Daarom eisen we volledige openbaarheid van deze monitorgegevens. Zolang essentiële informatie over de daadwerkelijke staat van de natuur niet beschikbaar is, blijft het debat over stikstof en natuur gebaseerd op een onvolledig beeld. Wanneer maakt de minister deze gegevens openbaar? Tot slot. Vanuit Europa wordt er veel geld beschikbaar gesteld voor projecten die de natuur helpen te beschermen of te herstellen. Hebben wij als Nederland ook subsidie aangevraagd? Is er vanuit Europa geld beschikbaar gesteld voor Nederlands natuurherstel? Zo ja, welk? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Koorevaar. De heer Koorevaar (CDA): U maakte daar dinsdag tijdens het vragenuurtje ook al even … Of nee, het was niet bij de mondelinge vraag, het was bij een debataanvraag. Toen kon ik daar al kennis van nemen. U had het over de LMF-M&N-monitoring. Is de vraag van mevrouw Ten Hove niet meer welke natuurmonitoring we nu eigenlijk hebben en waar we onze keuzes op baseren? Of ging die echt specifiek over die twee? Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Het klopt: het was tijdens een debataanvraag bij de regeling. Helaas, en onbegrijpelijk, was er niet voldoende steun. Daarom begin ik er vandaag weer over. Voor ons is dit echt de basis vanwaaruit we de discussie verder gaan voeren. Ik bedoelde echt deze monitoring en wil die gewoon volledig openbaar. Dat is die niet. De heer Koorevaar (CDA): Kijk, ik zou het goed begrijpen als mevrouw Ten Hove zegt van: geef me nou eens inzicht in en een overzicht van welke monitoring we nu voor wat gebruiken. U haalt er nu een aantal dingen uit. Dan zou ik eigenlijk ook wel van de minister willen weten op basis van welke monitoring je kunt zeggen wat de staat van de natuur is en waarop we ons natuurbeleid baseren. Maar dan heb ik het een beetje verkeerd begrepen. Het ging u echt om die LMF-M&N-monitoring. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Dat klopt. Er worden al 25 jaar analyses gedaan en er wordt al 25 jaar gemeten. Daarin kun je de trend zien. Als we niet alle data hebben, als die niet openbaar zijn, kunnen we niet de trend zien. Volgens mij is dat de basis van de hele discussie. De heer Koorevaar (CDA): Ik onderschrijf in ieder geval de oproep dat het helder moet zijn waar we ons natuurbeleid op baseren, dus ik ben ook benieuwd naar de beantwoording van de minister. De voorzitter: Dank daarvoor. Dan ga ik naar de heer Dekker van Forum voor Democratie voor zijn termijn. De heer Dekker (FVD): Dank u wel, voorzitter. Het lijkt soms wel alsof politici en bestuurders, stedelingen vaak, natuur heilig hebben verklaard. Mensen verstoren dit en moeten zich hieraan als het ware ondergeschikt weten. Hoe ongerepter en wilder de natuur, hoe beter. Alle menselijke activiteit bedreigt die heilige, kwetsbare natuur. Er wordt gesteld dat het slecht gaat met de Nederlandse natuur. Dat is een ongedefinieerde en onbewezen stelling. Er bestaan ook diverse onderzoeken waaruit juist blijkt dat het goed gaat -- een kwestie van interpretatie, en van belangen misschien. Het Ontwerp-Natuurplan behandelt Nederland alsof het een beschadigd stuk oernatuur is dat terug moet naar de oorsprong, maar de natuur in Nederland is volledig door mensen aangelegd. Vrijwel alles wat hier land is, is door onze voorouders bedijkt, ontwaterd, bemest, beplant, bebouwd of drooggelegd. Polders, weilanden, sloten, dijken, productiebossen en steden zijn geen aangetaste wildernis. Ze zijn het resultaat van eeuwenlange arbeid. Je zou zelfs kunnen zeggen: van een succesvolle menselijke strijd tegen de natuur. Neem de Veluwe, het grootste aaneengesloten natuurgebied van Nederland. Aan het begin van de jaartelling was dit grotendeels dicht loofbos, met hier en daar kleine boerennederzettingen. Van de vijfde tot de twaalfde eeuw werd de Veluwe een soort industriegebied avant la lettre. Hier ontstond door grootschalige ijzerwinning uit klapperstenen het grootste ijzerproductiecentrum van Noordwest-Europa. Hier zijn nog steeds resten van te vinden. In de zestiende en zeventiende eeuw werd Apeldoorn, ook op de Veluwe, een belangrijk centrum van papierproductie en waren er op de Veluwe honderden papiermolens, kopermolens en andere watermolens. In deze tijd werden de sprengen aangelegd, beken die schoon grondwater oppompen. Nog later in de tijd, in de negentiende eeuw, werd de Veluwe voor een belangrijk deel benut voor de schapenhouderij en als productiebos, met dennenhout voor de Limburgse mijnen. Ten slotte wordt de Veluwe al van oudsher gebruikt voor legeroefeningen: grote tankbataljons die raggen over de heide, door het zand en door de bossen. Dat is goed voor de heide. Het zijn deze menselijke, deels industriële activiteiten die de Veluwe gemaakt hebben tot wat we nu kennen: dennenbossen, heidevelden, zandverstuivingen, en tientallen beken en sprengen in een glooiend landschap. Hoe gaan we hier terug naar de oorsprong? Gaan we de sprengen op de Veluwe herstellen of juist dichtgooien? Naar welke tijd willen we terug? Dat wordt al gauw een kwestie van smaak, persoonlijke voorkeuren en hobbyisme, waarbij de voordelen onduidelijk en speculatief zijn voor de lange termijn, maar de nadelen en kosten heel concreet zijn en spelen op de korte termijn. Boeren en vissers worden verder gekneveld. Daarbovenop komt de juridische klem. Verslechteringsverbod plus verbetergebod betekent: als je eenmaal herstelt, mag het bijna nooit meer minder. Elke hectare, elke trendlijn, elke indicator wordt een stok voor rechters, bezwaarprocedures en stilgelegde vergunningen. Het plan erkent zelf dat het bestaande beleid niet volstaat en dat er een restopgave is. Precies daar zit de val. Wat nu nog "ontwerp" en "nog geen keuze" heet, wordt volgend jaar weer "wet", "geld" en "gebiedsbeleid". Voorzitter. Dit alles is onacceptabel. Deze EU-Natuurherstelverordening moeten we politiek bestrijden in plaats van zo zorgvuldig mogelijk uitvoeren. Dit is op geen enkele manier in het Nederlandse belang. Wordt het geen tijd voor fundamentele herbezinning? Dank u wel. De voorzitter: Dank, meneer Dekker. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we door naar de heer Jansen van de PVV. De heer Chris Jansen (PVV): Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet is knettergek. Het heeft ook de prioriteiten duidelijk niet op orde. Er is nergens geld voor. Denk aan infrastructuur, zorg, AOW, pensioenen et cetera, et cetera. Boodschappen zijn inmiddels voor heel veel gezinnen onbetaalbaar geworden. De benzineprijs gaat door het plafond heen. Twee weken geleden was ik in België. Daar heb ik getankt voor €1,77 per liter. Hier is het -- dan kijk je nog niet eens naar de snelweg, maar gewoon binnen de bebouwde kom -- €2,359. Het gaat helemaal nergens meer over. Dit kabinet blijft gewoon doorgaan. Deze minister komt met een Ontwerp-Natuurplan dat tientallen miljarden gaat kosten en heel veel leed gaat veroorzaken, zeker voor onze boeren. Voorzitter. Het is al gezegd: de minister heeft het Ontwerp-Natuurplan op 25 augustus officieel ingediend bij de Europese Commissie. Dit is gebeurd voordat de milieueffectrapportage klaar was, voor de publieksconsultatie, voor de reflectie van het Planbureau voor de Leefomgeving en voor de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden. Deze minister loopt wederom voorop als braafste jongetje van de klas in Europa, met onvolledige plannen en voorbarige beleidsrichtingen. Kan de minister hard toezeggen dat al ingediende beleidsrichtingen en indicatieve kaarten op geen enkele wijze vooruitlopende juridische of ruimtelijke werking krijgen? Is hij ook bereid om dit plan in Brussel in te trekken als de onderbouwing uit de planMER of de consultatie tegenvalt? Overigens, voor de duidelijkheid: wat de PVV betreft had hij in ieder geval dit plan nooit hoeven indienen. Voorzitter. Dit plan is een aanslag op de agrarische sector en doet afbreuk aan boerenprestaties. Inhoudelijk stelt het plan heel ingrijpende verplichtingen voor: 30% herstel- en vernattingsmaatregelen op ontwaterde veengebieden in 2030, stijging van de boerenlandvogelindex met 10% en zonering rond Natura 2000-gebieden met gedwongen veekrimp en beperking van gewasbeschermingsmiddelen. Ondertussen is de restopgave per artikel nog niet eens helder gekwantificeerd en dreigt de bestaande vrijwillige inzet van boeren als een soort vanzelfsprekend vertrekpunt te worden ingeboekt om er vervolgens weer nieuwe eisen bovenop te stellen. Denk aan de koppendiscussie die we al met elkaar hebben gehad. Wat ons betreft zijn er een aantal zaken die het kabinet helder moet hebben. Kan het kabinet spreken over vrijwilligheid, terwijl het tegelijkertijd maatregelen introduceert die de agrarische grondwaarde en het verdienmodel van boeren aantasten? Hoe gaat de minister borgen dat bestaande agrarische natuurprestaties eerst 100% worden meegeteld? Hoe gaat hij garanderen dat Europese ecosysteemindicatoren niet via een achterdeur worden vertaald naar verplichte individuele bedrijfsnormen of vergunningsvoorwaarden? Voorzitter. We hebben het ook al gehad -- volgens mij had mevrouw Van der Plas het erover -- over stikstof 2.0. Het kabinet beweert dat het nieuwe vergunningsprocedures wil vermijden, maar de voorgestelde uitvoeringswetgeving via de Omgevingswet en het Besluit kwaliteit leefomgeving maakt de weg vrij voor de nieuwe categorie Natuurherstelverordeningsactiviteiten en landelijke instructieregels. Vanaf 1 september geldt bovendien het EU-verslechteringsverbod. De vraag is: bouwt de minister hiermee geen nieuw juridisch moeras en een stikstofdrama 2.0 op? Dreigt Nederland vanaf september 2027 niet wederom volledig op slot te gaan voor vergunningverlening in de woningbouw-, infra- en agrarische sector, zodra de ecologische doelen buiten Natura 2000 niet gehaald worden? Het lijkt er ook op, zeg ik maar heel eerlijk, dat deze minister met zijn wereldvreemde plannen bewust aanstuurt op deze situatie. Daarnaast hebben we het nog over de kostenexplosie van 20 miljard euro en de onevenredige lasten. Het kabinet reserveert 20 miljard euro via het maatregelenpakket van de Ministeriële Taskforce Landbouw, Natuur en Stikstof, maar uit de sociaal-economische effectbeoordeling blijkt dat de directe negatieve effecten en kosten primair neerslaan bij de landbouw en visserij op korte termijn, terwijl de veronderstelde indirecte baten pas richting 2050 worden verwacht. De voorzitter: Rondt u af, meneer Jansen. De heer Chris Jansen (PVV): Ik rond af, voorzitter. Bovendien zijn de financieel-economische gevolgen voor individuele boerenbedrijven nog steeds niet volwaardig in beeld gebracht. Graag een reflectie daarop van de minister. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan ga ik tot slot naar de heer Boomsma van JA21. Na de termijn van de heer Boomsma gaan wij schorsen voor de lunch. De heer Boomsma (JA21): Dank, voorzitter. Het Natuurplan. In de term "natuurplan" schuilt inderdaad al een bijzonder soort maakbaarheidshubris, alsof je de natuur met een spreadsheetje en een model kunt managen, terwijl die zich daar vaak helemaal niets van aantrekt. In heel Nederland zitten soorten, planten en dieren. Die hebben zich daar op een gegeven moment gevestigd. Die zijn meestal eigenlijk elke seconde van de dag met elkaar bezig om elkaar te verjagen en te beconcurreren. Dat doen ze op allerlei creatieve en vernuftige manieren. Het is prachtig. De natuur is veranderlijk en wreed, maar altijd van een verpletterende schoonheid. Dus laat helder zijn: wij zijn voor heel hoge ambities op natuurgebied. Het lijkt mij prachtig dat ook over 100 jaar het donker pimpernelblauwtje hier nog rondfladdert. Maar je kunt ambities hebben zonder juridische fuiken op te tuigen. Dat is wat betreft JA21 nu de uitdaging. In dat kader hebben we wel ernstige bezwaren tegen de Natuurherstelverordening. Mevrouw Bromet (PRO): Natuur is overal en de heer Boomsma houdt heel erg van de natuur. Ik weet de gevoeligheid op het landbouwdossier en de boeren die allemaal weer gaan protesteren. Maar denk aan natuur in de stad en het recht van iedere Nederlander om in een straat te wonen waarin je uitkijkt op een boom of schaduw hebt in de zomer. Is dat dan iets waar we JA21 wel mee kunnen verleiden? De heer Boomsma (JA21): Absoluut. Ik ben een ongelofelijk voorstander van een groene stad. Ik heb ook in Amsterdam als raadslid voorstellen gedaan voor natuurinclusief bouwen. Dat kan ook. Er zijn allerlei mogelijkheden. Als je voldoende kennis hebt, kun je heel veel bereiken zonder dat het heel veel extra moet kosten. Alleen, mijn bezwaar tegen de Natuurherstelverordening is dat de subsidiariteit volslagen zoek is. Waarom moet in Europa worden bepaald hoeveel procent boomkroonbedekking je als stad moet hebben? Dat moet dan worden gemonitord. Dat hebben we allemaal helemaal niet nodig. Ook het plan van mevrouw Bromet, waar ze net zelf naar verwees, ging dan weer over percentages, zo van "30% dit" en "zo veel afstand tot". Het is een soort droogstoppelachtige manier om met natuur om te gaan. Je kunt gewoon streven naar een hele fijne groene stad -- ik zou dat zeker aanmoedigen -- zonder allerlei van dit soort modelmatige normen die je vervolgens ook verplichtend gaat opleggen. Juist bij dit punt van natuur in de stad is ook de vraag: hoe baken je dat überhaupt af? Er wordt dan namelijk gezegd dat je moet streven naar een bevredigend niveau van boomkroonbedekking. Maar wat is bevredigend? Dat is dan meteen ook een vraag aan de minister. Mevrouw Bromet (PRO): Volgens deze redenatie kun je wachten tot het vanzelf gebeurt of vrezen dat het niet gebeurt, want waarom is het dan niet al zo in al die steden? Dat is dan de vraag. Als het niet vanuit Europa wordt opgelegd, het geen beleidsdoel is of er geen financiering tegenover staat, gaat het niet vanzelf. Anders zou het nu wel zo zijn. Hoe kijkt de heer Boomsma daarnaar? Hij heeft het zelf in Amsterdam allemaal prima gedaan, met zijn collega's van linkse signatuur uit de raad, neem ik aan, want die zijn daar ook voor. Maar er zijn een heleboel steden die gewoon echt bomen ontberen. De heer Boomsma (JA21): Nou, hier kijk ik toch echt fundamenteel anders naar. Ik denk dat de natuur zelf uiteindelijk ook echt meer gebaat is bij een soort bottom-upbenadering en niet bij het idee dat je dat van bovenaf helemaal met percentages kunt gaan sturen. Dan kom je ook de hele tijd in het verkeerde soort discussie terecht. Dat is dus juist door te benadrukken waarom het nog niet genoeg is, bijvoorbeeld omdat er allerlei andere belangen zijn die ook een rol spelen. Het gaat alleen als er voldoende mensen in de stad zijn die van bomen houden. Dat is ook zo en dat groeit ook. Mevrouw Bromet zei zelf al dat ze werd benaderd door mensen die daarin actief zijn, juist omdat die mensen en bedrijven daarin geloven. Zij houden ook van de natuur. Het is dus helemaal niet nodig om die dan, nota bene vanuit Brussel, te gaan vertellen welk percentage boomkroonbedekking ze moeten hebben. Dat staat nog los van het feit dat sommige steden in Europa veel noordelijker liggen dan andere. Daar zijn dus minder bomen. Nou, je kunt ook andere vormen van groen bedenken. De voorzitter: Rondt u af? De heer Boomsma (JA21): Ja. Mevrouw Bromet (PRO): Een tip aan de heer Boomsma is om dan eens in gesprek te gaan met die bouwbedrijven die juist van de overheid allerlei acties vragen en niet denken dat het allemaal vanzelf goedkomt. De freeriders zullen er dan namelijk voor zorgen dat het niet gebeurt. Dat is meer een tip. De voorzitter: De heer Boomsma voor een antwoord en het vervolg van zijn termijn. De heer Boomsma (JA21): Heel kort. Ik zeg ook niet dat de overheid nooit iets moet doen. Alleen, de manier waarop de overheid optreedt, is wel heel belangrijk. Je kunt allerlei dingen doen als overheid die niet leiden tot juridische fuiken en vergunningsproblematiek. Je kunt dus ambities formuleren en beleid ontwikkelen als overheid zonder dat je daarmee jezelf in de jaren daarna eigenlijk de mogelijkheid ontneemt om nog zorgvuldige belangenafwegingen te maken. Dat is eigenlijk mijn pleidooi hier. De voorzitter: Eén korte afsluitende interruptie van mevrouw Bromet. Mevrouw Bromet (PRO): Ja, voorzitter. Zo werkt het niet. Het gaat namelijk over het vaststellen van regels. Daar vragen deze bedrijven ook om: regels. Als je regels en wetten niet naleeft, hebben we in een rechtsstaat de mogelijkheid om naar de rechters te stappen. Natuurlijk kan beleid heel goed werken, maar regels zorgen ervoor dat er een gelijk speelveld ontstaat, bijvoorbeeld tussen bouwbedrijven die allemaal het beste willen voor een groen Nederland. De voorzitter: Afrondend, de heer Boomsma. De heer Boomsma (JA21): Ja. Ik denk dat je op heel veel beleidsterreinen zowel regels als andere vormen van beleid nodig hebt. Qua natuur zijn we echt doorgeschoten in het top-down afdwingen met allerlei regels, juridisering en fuiken en dergelijke, denk ik. Deze Natuurherstelverordening gaat verder vanuit die gedachte en daarom vind ik haar ook verwerpelijk. Het is überhaupt al absurd hoe die is aangenomen, door een soort autocratische machtsgreep door een groene milieuminister uit Oostenrijk die tegen de wens van haar eigen kabinet en kamer in dit heeft doorgedrukt. Ik wil de minister dus eigenlijk ook oproepen om dit opnieuw ter discussie te stellen en ook in Europa dat gesprek te blijven voeren, om die risico's op een nieuw moeras te beperken. Ik denk dat daar best interesse in zal zijn. Is de minister daartoe bereid? Je hebt nu ook die stresstest voor de Habitatrichtlijn. Ik wil graag weten wat Nederland daartoe heeft ingebracht. Het wordt een "technisch-feitelijke inbreng", maar ik zou dat toch graag ontvangen. Velen hebben er al op gewezen, maar ik denk inderdaad dat het risico levensgroot is dat je met een soort salamitactiek een nieuwe technocratische fuik in wordt gerommeld. Noem het "stikstoffuik 2.0", of "stikstoffuik 4.0" eigenlijk, want je hebt ook al de zwaluwen en de dassen en dergelijke, waar de VVD het al over had. Ik wil dus ook gewoon graag weten hoe de minister dat risico ziet. Hoe kijkt hij daar nou naar? Is hij het ermee eens dat we dat zo klein mogelijk moeten maken? De vraag is dus wat Europa nu precies verplicht, welke aanvullende keuzes Nederland zelf maakt, wie erover beslist en welke juridische gevolgen daar vervolgens uit voortvloeien. De vraag is al vaak gesteld, maar wij willen inderdaad ook per onderdeel van het Natuurplan zien wat nou rechtstreeks voortvloeit uit die verordening en wat nationale beleidskeuzes zijn. Wat is bestaand beleid, wat is er al gaande en welke onderdelen kunnen juridische gevolgen gaan krijgen? Wat is eigenlijk het gevolg? Wat gaat er gebeuren als er wordt geconstateerd dat Nederland een doel niet haalt? Het conceptplan is inderdaad nog heel vaag. Het lijkt een soort beleidsmatige routekaart, maar de keuzes over referenties, indicatoren en meetmethoden zijn heel erg bepalend. Wat is nou herstel? Hoe bepaal je of iets zich herstelt? Vergeleken met wat? Waarmee vergelijk je het en met wanneer? De referentie die je kiest, lijkt dan heel wetenschappelijk, maar bepaalt dus enorm veel van de rechtsgevolgen en ook hoe groot die hele restopgave wordt. Ik vind dat de Kamer dat precies inzichtelijk moet krijgen. Daarom is het wat mij betreft ook niet genoeg om te zeggen: we doen geen Europese koppen. De vaagheid zit niet alleen rond hoe je die doelen ruimtelijk gaat invullen, wat natuurlijk ook tijdig helder moet worden, maar ook rond hoe je die doelen hebt bepaald, op grond van welke aannames. In dat alles moet de Kamer dus worden meegenomen, denk ik. Er is bijvoorbeeld vastgesteld dat er 18.000 hectare grijze duinen, zowel kalkrijk als kalkarm, moet komen. Dat is er nu nog niet. Dat is vastgesteld als doel, maar op grond waarvan en wie heeft dat gekozen? Hoe kom je tot dat getal? Dan komen we ook bij die uitvoeringswet, die inderdaad een nieuwe wettelijke grondslag creëert waarmee je volgens AMvB-regels Natuurherstelverordeningsactiviteiten kunt gaan toepassen. Er wordt dus een nieuwe bevoegdheid gecreëerd, maar kan de minister garanderen dat hij geen helemaal nieuw en zelfstandig vergunning- of beperkingsregime in het leven gaat roepen zonder expliciete parlementaire betrokkenheid? Sowieso moet er een voorhangprocedure komen bij zoiets, maar ik denk ook dat die AMvB's klaar moeten liggen als wij hier die wet gaan behandelen. Voorzitter. De verordening kent dus voor zeer veel voorkomende habitattypes, die meer dan 3% van het grondgebied beslaan, ruimte voor afwijkende toepassing, maar hoe maakt Nederland nou van die mogelijkheid gebruik? De voorzitter: Rondt u af? De heer Boomsma (JA21): O, hè. De voorzitter: Uw klok staat op nul. De heer Boomsma (JA21): Nou ja, om dan nog een voorbeeld te noemen, voeg ik het volgende nog toe. Er zijn al heel veel vragen over gesteld door de heer Flach, de heer Grinwis en anderen. Wij willen gewoon heel goed worden meegenomen. We willen heel veel kennis hebben. Als ik ter afronding nog één voorbeeld mag noemen, zijn dat de bestuivers. We moeten de achteruitgang van die bestuivers in 2030 stoppen, maar hoe wordt die verplichting precies gemeten? Welke nulmeting is er, wanneer dan, met welke indicatoren en hoe zit het bijvoorbeeld met heel zeldzame soorten? Het donker pimpernelblauwtje bijvoorbeeld ... De voorzitter: Dank u wel, meneer Boomsma. De heer Boomsma (JA21): Mag ik even mijn zin afmaken? De voorzitter: U mag uw zin afmaken, maar daarna geen vraag meer, want u heeft ook nog een interruptie van de heer Koorevaar. De heer Boomsma (JA21): Als die ene zeldzame soort het niet goed doet, hoe weegt dat dan in de beoordeling van de trend? Dat zijn allemaal hele cruciale vragen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Koorevaar voor een interruptie op de heer Boomsma. De heer Koorevaar (CDA): Ja. Ik was wel benieuwd hoe het precies zat met die zeldzame soorten, daar op het einde. Heeft u daar alles over kunnen zeggen? De heer Boomsma (JA21): Er is heel veel te zeggen. Dat is een prachtige vlinder die inderdaad alleen nog, misschien, voorkomt in Limburg. Die is heel kwetsbaar, want die is afhankelijk van één plant, de pimpernel. De larven vallen op de grond en worden dan door mieren, de myrmica rubra, in het nest gehaald en verzorgd. Op de een of andere manier krijgt die vlinder die mieren dus zo ver om die larve te gaan verzorgen. Dat is dus een soort die heel kwetsbaar is en maar heel weinig voorkomt. Ik zag ook dat ze weer de BISI-methode voor beoordelingen van mariene ecosystemen hanteren. Daarvan is juist al geconstateerd dat die erg omstreden is, want als één soort het niet goed doet, zoals dit heel kwetsbare vlindertje, moet je niet de conclusie hebben dat alles negatief is en je dus meteen een inbreuk hebt op de trend en in allerlei juridische problemen belandt. De heer Koorevaar (CDA): Ik constateer enorm veel waardering voor de natuur vanuit de fractie van JA21, en ook heel veel kennis. Ik geniet ervan als de heer Boomsma daarover spreekt. Ik hoor de heer Boomsma eigenlijk ook zeggen: de natuur die we hebben, moeten we goed onderhouden, maar ik wil goed begrijpen hoe we niet in die juridische fuik terechtkomen, dus dat die ene pimpernel -- hoe noemde u dat nou? -- beperkend zou zijn voor van alles, wat we niet willen. Klopt dat? De heer Boomsma (JA21): Ja, er is een grote liefde voor de natuur, maar ook een grote angst dat dit leidt tot allerlei problemen waardoor je geen gezonde politieke belangenafwegingen meer kunt maken. Dat staat of valt allemaal bij de referenties die je kiest, op basis waarvan je gaat beoordelen of er sprake is van herstel. Dat wordt soms gezien als een puur wetenschappelijke vraag. Daar worden ook rapporten over geschreven door wetenschappers. Alleen, het heeft gigantische rechtsgevolgen. Daarom moeten wij als Kamer daar nu ook in meegenomen worden. De heer Koorevaar (CDA): Ik deel dat we daar inzicht in moeten hebben, zodat we weten welke beslissing we nemen. Ik ben ook wel benieuwd naar het antwoord van de minister als het gaat over de vraag of die AMvB's vooraf bekend moeten zijn zodat we dat risico kunnen inschatten. Dit is dus geen vraag, maar meer een onderstreping van dat laatste punt. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij nu schorsen voor de lunch. In de lunch kan de minister zijn antwoorden voorbereiden. U heeft veel vragen gesteld, dus er ligt een dik pakket. Ik vraag de minister dat in een halfuur te doen en ik vraag u om over een halfuur weer terug te zijn. Dat is dus om 13.40 uur. Mevrouw Den Hollander (VVD): Laten we dan drie kwartier doen, toch? De voorzitter: O, u wil graag drie kwartier? Nou, als u drie kwartier wil voor de lunch, wil ik u die best geven. Dat geeft de minister wat meer lucht, maar vraagt van u dan discipline in de termijn van de minister. Wij zien elkaar hier terug om 14.00 uur. De vergadering wordt van 13.13 uur tot 14.00 uur geschorst. De voorzitter: U bent van harte welkom, minister. U zei toch dat u maar een halfuur nodig had? Nu hij binnen is, gaan we beginnen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor dat wij het weer net doen als in de eerste termijn van de Kamer. Dat betekent vier interrupties. Elke interruptie onder de 30 seconden is gratis. Elke interruptie boven de 30 seconden kost u twee interrupties. Daarna bent u ook wel echt af. Dat betekent dus dat u ze even goed moet timen. We hebben tot 15.15 uur. Het is nu 14.00 uur, dus dat wordt een enorme uitdaging als u allen heel erg veel interrupties van 29 seconden gaat plaatsen. Ik vraag u, de leden van de commissie, dus om zich ook daarvan een heel klein beetje rekenschap te geven. Zo kunnen we ook een tweede termijn houden, mocht dat nog mogelijk zijn. We gaan ervan uit dat dat kan. We blijven optimistisch, maar houdt u daar dan even rekening mee. Dat is dus ook even aan uzelf. Ik kijk even naar de minister. U heeft zeven blokjes, zeven mapjes. Wilt u heel even voor mij en voor ons allen voor de administratie uw mapjes nagaan, zodat we even kunnen meeschrijven en weten waar we ongeveer zitten in het programma? Minister Van Essen: Zeker. We hebben een deel inleiding, een deel doelen, dan gaan we het over het proces hebben, dan komt vervolgens het juridische deel, dan de mariene natuur en de Wadden, financiën, de taskforce en overig. Mevrouw Bromet (PRO): Mag ik een praktisch voorstel doen? Ik verwacht namelijk zomaar dat iemand daar ter rechterzijde straks een tweeminutendebat gaat aanvragen. Als we dat nu al weten, hoeven we geen rekening te houden met de tweede termijn en hebben we wat meer tijd voor de beantwoording van de vragen. De voorzitter: Ik kijk even rond. Nee, we streven gewoon naar twee termijnen. We weten dat er in ieder geval een tweeminutendebat aangevraagd wordt. Het lid Kostić ziet dat niet zitten. Kamerlid Kostić (PvdD): Ja, tenzij het fantastische antwoorden zijn. De voorzitter: Ja, maar de minister gaat fantastische antwoorden geven! Daar heeft hij zich drie kwartier plus drie minuten op voorbereid. Minister Van Essen: Die drie minuten was looptijd. De voorzitter: Ah, dat was looptijd. Nou, steekt u van wal. Minister Van Essen: Ja, dat gaan we doen, voorzitter. Voordat ik met de inleiding begin, wil ik graag even stilstaan bij de overstromingsramp in Nepal en Tibet, nu acht dagen geleden. We hebben, denk ik, allemaal beangstigende beelden gezien van al dat enorme natuurgeweld. Ik wil daar even bij stilstaan, omdat een van onze collega's op het ministerie sindsdien vermist is. Zij was in dat gebied op reis. Ik ken deze collega pas een halfjaar, maar zij staat bekend om haar inzet met hart en ziel voor het natuurdossier. Deze ramp ver weg heeft dus hier dichtbij ook grote impact, op de collega's die hier vandaag achter de schermen ervoor zorgen dat wij een goed debat kunnen voeren, maar bovenal voor de familie en de naasten, want zij leven tussen hoop en vrees. Ik wil dan ook vanaf deze plek namens het ministerie ons medeleven betuigen. Wij wensen de familie, naasten en collega's sterkte in deze onzekere tijd. De voorzitter: Dat doe ik dan namens de commissie bij dezen ook. Minister Van Essen: We voeren vandaag het debat over de Natuurherstelverordening. Ik zou graag willen beginnen met waar die verordening over gaat: de natuur. We moeten stilstaan bij waar we het voor doen, namelijk een gezonde, vitale Nederlandse natuur die we aan volgende generaties kunnen doorgeven. Volgens mij verbindt ons allemaal dat we niet willen dat die natuur verder verslechtert. Die is namelijk randvoorwaardelijk voor onze economie, onze leefomgeving en onze gezondheid. De waarde van de natuur is zowel maatschappelijk als economisch ongelofelijk groot. Goed zorgen voor natuur is daarom puur eigenbelang. We hebben deze zomer gezien wat de effecten van weersextremen zoals droogte op onze samenleving, op onze economie en op industriële processen zijn. Ze leggen ook pijnlijk bloot hoezeer we afhankelijk zijn van de natuur. Afgelopen maand, bijvoorbeeld, waren het Hongaarse bedrijven en huishoudens die op energierantsoen moesten, omdat de kerncentrales daar sloten vanwege de lage waterstand in de Donau. Ik wil ervoor zorgen dat onze huizen stevig en veilig blijven staan en dat we ook in tijden van droogte kunnen blijven rekenen op voldoende schoon drinkwater, want dit is niet vanzelfsprekend als we daar geen zorg voor dragen. Zoals de Rijksbouwmeester recent schreef in Het Financieele Dagblad: "We kunnen het ons niet permitteren om de natuur uitsluitend als dienstenleverancier te zien en te behandelen. De natuur kan namelijk zonder ons. Onze samenleving en economie kunnen niet zonder natuur." Daarom zie ik investeren in natuurherstel niet als een soort liefdadigheid of als een hobby, maar als in het landsbelang. De Natuurherstelverordening zie ik dan ook als een middel om uiteindelijk tot een goede staat van natuur te komen in 2050. Dat is een natuur waar iedereen van kan profiteren. Denk aan boeren die profiteren van een gezond stuk grond voor hun land, recreanten die profiteren van een prachtig stuk bos -- mevrouw Van der Plas en ik hadden het eerder al over hoe mooi bossen kunnen zijn -- en stedelingen die profiteren van het voordeel van groen in de stad. Ik zie de verordening dan ook nadrukkelijk niet als een aparte opgave, want het definitieve Natuurplan zal met name maatregelen uit het taskforcepakket bevatten die bijdragen aan natuurherstel. Het is belangrijk dat we werk met werk maken en dat we wat we aanvullend van boeren, terreinbeherende organisaties, medeoverheden en bedrijven vragen zo beperkt mogelijk houden. Ik realiseer me namelijk heel goed dat er momenteel met ons maatregelenpakket ook al veel van iedereen wordt gevraagd. Ik snap dat uw Kamer ook allerlei vragen heeft, zoals we net ook hebben gezien, over het definitieve Natuurplan. Hoe gaat dat er dan uitzien? Een deel van het antwoord is dat dit debat daar gewoon nog te vroeg voor komt, helaas. We moeten namelijk komend jaar nog hard aan het werk om op alle onderdelen te zorgen dat we een volledig plan kunnen indienen. Ik ga de besluitvorming over het definitieve Natuurplan voor uw Kamer zo duidelijk en navolgbaar laten verlopen als ik kan. Dat is best complex, want de processen zijn complex en de deadline voor het indienen is uiterlijk op 1 september 2027. Dat is al snel, maar ik wil bij dit Natuurplan nadrukkelijk samen met uw Kamer optrekken. Met het eerste Natuurplan beginnen we wat mij betreft aan een langjarig proces dat impact zal hebben op onze omgeving en de gezondheid van onze natuur. Maatschappelijk en politiek draagvlak is daarvoor essentieel. Ik hoop dan ook samen met u te kunnen toewerken naar een definitief plan dat realistisch en uitvoerbaar is, maar ook doet wat het belooft, namelijk het daadwerkelijk herstellen van natuur. Het lid Kostić komt net binnen en gaat weer weg, maar had mij gevraagd naar een reactie op een ander stuk in Het FD. Ik snap de oproep in Het FD om snel in actie te komen heel erg goed. Die koppeling met het economische belang zie ik ook nadrukkelijk, zoals ik net al zei, want een gezonde natuur is een randvoorwaarde voor onze gezonde economie. Ik werk daarom ook in volle vaart door om die deadline van 1 september 2027 te halen. Het CDA vroeg vervolgens of met het indienen van het ontwerpplan, vorige week of twee weken geleden, werkelijk nog niets vastligt en of de Kamer nog richtingen en maatregelen kan bespreken en eventueel bijstellen of dat er uit de publieksconsultatie nog invloed komt. Dat klopt, want in het definitieve plan voor volgend jaar worden de definitieve keuzes gemaakt. Aanvullend beleid is nodig om uiteindelijk te kunnen voldoen aan wat de NHV van ons vraagt. Onze focus ligt hierbij op 2030, die daarmee met name ook ligt in en rondom beschermde natuurgebieden. De maatregelen uit de taskforce zijn hierbij zo veel mogelijk leidend. Daarmee kiezen we er ook voor om geen koppen ergens op te zetten -- dat was ook een vraag -- maar die aanpak hier nadrukkelijk in te verweven. Dan is er een vraag van mevrouw Ten Hove over de bijdrage van boeren aan natuurbeheer. Ik zie en waardeer de bijdrage die veel boeren nu al leveren via het agrarisch natuurbeheer. Zij hebben ook veel kennis van de natuur in hun omgeving. Om de natuur verder te verbeteren is er een bredere inzet nodig, om op meer hectaren landbouwgrond in agrarisch natuurbeheer te kunnen voorzien. We willen dus nog meer boeren stimuleren om zich in te zetten voor dat natuurbeheer. De Kamer heeft voor het reces ook een motie ingediend om de budgetten daarvoor te verhogen. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Met de brief die voor het zomerreces op tafel is gekomen, hebben de boeren gewoon geen perspectief. De organisaties vragen niet voor niks om die brief van tafel te halen. U zegt net zelf dat de maatregelen uit dit pakket aanvullende maatregelen zijn, op die brief die er al ligt. Ik ben bang dat we straks geen boerenbedrijf meer over hebben. Hoe ziet de minister dat? Hoe rijmt u dit hele verhaal met elkaar? Ik snap het namelijk nog steeds niet. Minister Van Essen: Ik denk dat ik dan misschien niet duidelijk genoeg ben geweest, maar ik heb volgens mij twee keer gezegd dat het maatregelenpakket juist de hoofdmoot vormt voor het definitieve Natuurplan. Er komt dus niet op alle vlakken weer van alles boven op de dingen die we hebben gedaan. De taskforceplannen zijn de hoofdmoot om uiteindelijk te verwerken in het definitieve Natuurplan. Ik zie ook -- daarom vind ik die boodschap ook belangrijk -- dat de maatregelen al het nodige vragen van mensen buiten dit huis, en met name van boeren buiten dit huis. Volgens mij is het vertrekpunt voor het kabinet de maatregel die wij in de taskforce hebben afgesproken op natuurherstel. Dan de vraag van de heer Boomsma om het aannemen van de Natuurherstelverordening ter discussie te stellen. De voorzitter: Minister, u heeft nog een vervolginterruptie. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Ik ben nog niet tevreden. We hebben het over natuurherstel. Mijn fractie is ervan overtuigd dat het helemaal niet zo slecht gesteld is met de natuur. Uit de rapportages die Nederland naar Brussel stuurt, blijkt gewoon dat 80% van de natuuroppervlakte, type A en type B, hartstikke goed scoort. Waarom praten we dan steeds over herstel, terwijl in Brussel bekend is dat we eigenlijk prima scoren? Minister Van Essen: Ik verwijs even naar het debat dat we voor het reces hebben gevoerd, waarin de fractie van Forum voor Democratie dit volgens mij ook tegen mij zei. Ik heb dat toen weerlegd en gezegd dat het met 90% van de habitattypen en 60% van de fauna niet goed gaat, en dat er maar enkele percentages zijn waar het wel goed mee gaat. De voorzitter: Nog even, mevrouw Ten Hove. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Dat klopt; dat heeft u gezegd. U heeft toen ook een brief beloofd die u binnen twee weken naar mevrouw De Vos zou sturen. Nou, mevrouw De Vos is volgens mij eerder bevallen dan dat de brief op de mat ligt. Dat zegt namelijk niks over de oppervlakte natuur die in goede staat verkeert, want een habitattype is op landelijk niveau pas goed als alles goed is. Dus als we tien heidevelden hebben en er acht goed zijn en twee niet, dan is alle heide in Nederland niet goed. Dat vergeet u erbij te vertellen. Minister Van Essen: De eerste aanname klopt niet, want ik heb aangegeven er schriftelijk op terug te komen, maar toen heeft de Kamervoorzitter aangegeven het toch in het debat te willen. Toen heb ik de reactie in het debat gegeven. Voor mij staat onomstotelijk vast dat het gewoon niet goed genoeg gaat met de natuur en dat we daar wat te doen hebben. Daarvoor heeft u de cijfers en mijn uitleg gekregen. Mevrouw Bromet (PRO): Het is natuurlijk heel vermoeiend als je een debat moet voeren en de uitgangspunten al niet deelt. Als je zegt "het gaat prima met de natuur", hoef je ook geen debat te voeren over natuurverbetering. Ik heb van de zomer zitten nadenken over de bewering dat het hartstikke goed gaat met de natuur in Nederland en het natuuroppervlak. Volgens mij, maar misschien kan de minister dat bevestigen, gaat het in die bewering over alle oppervlakten in Nederland en worden dan voor het gemak ook even de hele Noordzee en de Waddenzee meegenomen. Daardoor is het beeld helemaal vertekend, omdat het dan op land ook hartstikke goed lijkt te gaan. Klopt dat? Want dan is dat misverstand ook meteen uit de wereld. Minister Van Essen: Ik denk dat die constatering van mevrouw Bromet klopt. Hopelijk biedt die daarmee ook voor anderen inzicht. De voorzitter: Ik ga eerst naar de heer Dekker, dan ga ik volgens mij naar mevrouw Van der Plas en daarna ga ik terug naar mevrouw Ten Hove. De heer Dekker (FVD): Mijn fractie bestrijdt inderdaad ook dat onomstotelijk vast zou staan dat het met de natuur niet goed gaat, maar ik heb een vraag daaronder, want of het goed gaat of niet hangt van je referentiepunt af. Dat heb ik geprobeerd aan te geven met mijn verhaal over de Veluwe. Is de minister het met mij eens dat het afhankelijk is van waar je je referentiepunt kiest om vast te stellen of een habitat er goed voor staat of niet? Minister Van Essen: Er zijn echt legio rapporten over het beeld dat het niet goed gaat met onze natuur. Daarbij focussen ze ook op soorten en habitattypen in het hier en het nu. We kunnen inderdaad hele filosofische discussies gaan houden over hoe het er in 1600 uitzag, maar volgens mij brengt ons dat niets verder. De heer Dekker (FVD): Dat lijkt het af te doen, maar er zijn wel gigantische consequenties aan het kiezen van een bepaald habitattype als referentie. Als je de verkeerde referentie kiest, dan ben je dus vervolgens eindeloos bezig om het te herstellen, met alle verdere juridische consequenties van dien. Het is dus geen puur filosofische discussie, het is ook een hele praktische discussie. Hoe kijkt de minister daarnaar? Minister Van Essen: Ik kan me voorstellen dat het niet alleen een filosofische maar ook een praktische discussie is. Als je ziet wat we te doen hebben als Nederland, dan is het volgens mij klip-en-klaar. Er zijn habitattypen die we nu om ons heen zien die bedreigd worden en waar het nu niet goed mee gaat. En ja, er zijn ook lichtpuntjes. Die mogen we ook benoemen. Maar over het algemeen is het voor mij heel duidelijk wat ik te doen heb. Mevrouw Van der Plas (BBB): Volgens mij was ons nog een brief beloofd over die percentages, waar mevrouw Ten Hove het net ook over had. Die hebben wij volgens mij niet gehad. Als dat wel zo is, dan zou ik graag even willen weten waar we die dan precies kunnen vinden, want ik kan het niet vinden. De voorzitter: Locatie. Minister Van Essen: Ik heb daar net antwoord op gegeven. De voorzitter stond er in het debat op dat ik op dat moment op die vraag zou ingaan en het niet schriftelijk zou doen. Dat heb ik toen gedaan. De cijfers zijn dus op dat moment door mij weerlegd op dezelfde manier als ik net deed. Met 90% van de habitattypen gaat het niet goed, met 60% van de fauna gaat het niet goed. U zou het debat moeten terugkijken als u nog meer informatie wil, maar ik heb de vraag op dat moment beantwoord, omdat de voorzitter daarop stond. Mevrouw Van der Plas (BBB): Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft in 2021 ook het een en ander hierover gezegd. Dat kwam destijds ook met cruciale informatie. Daarin stond dat op een expliciete vraag van mij of het klopte dat 80% van de natuurgebieden goed ging dan wel stabiel was -- "stabiel" is in dit geval "in herstellende staat" -- het antwoord ja was. Minister Van Essen: Volgens mij heeft mevrouw Bromet net een verhelderende opmerking gemaakt over hoe je deze cijfers kunt zien en wat er allemaal wel of niet meegerekend wordt in die getallen. Nogmaals, voor mij staat onomstotelijk vast dat ik hiermee aan de slag moet, omdat het gewoon niet goed gaat met de natuur. Dan kunnen we daar in een debat elke keer op terugkomen -- dat is uw goed recht -- maar ik heb een heldere opdracht voor ogen. De voorzitter: U mag er nog één. Mevrouw Van der Plas (BBB): We moeten stoppen, echt stoppen, met te zeggen dat het niet goed gaat met de natuur of dat de natuur instort. Dat is gewoon niet waar. Er zijn ook genoeg rapporten die dat onderbouwen. Het is gewoon niet waar. We zetten ons hele land op slot, we zetten alles juridisch op slot. Dus stop daarmee. De voorzitter: Heeft u daar nog een reflectie op? Minister Van Essen: Nee, ik hoor het aan. Dan een vraag … De voorzitter: Nee, want mevrouw Ten Hove heeft nog een interruptie. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Ja, dat klopt. Uit mijn onderzoeken blijkt dat de Waddenzee niet is meegeteld, want de zee is geen habitattype. Daar wil ik dus graag in de tweede termijn echt duidelijkheid over, want óf mijn onderzoeksbureau heeft andere informatie óf er worden hier gewoon leugens verteld. Bij die 80% hebben we het overwegend over landnatuur. Als we die discussie helder hebben, spreken we misschien meer dezelfde taal. We willen namelijk allemaal dat het goed gaat met de natuur, en volgens ons kan dat gewoon samengaan met een goede agrarische sector. Het een sluit het ander niet uit. De voorzitter: Daarmee bent u door uw vier interrupties heen, mevrouw Ten Hove. De minister komt daarop terug in de tweede termijn. Minister Van Essen: Ja, geen probleem om dat nog een keer te doen. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik wil hier even een punt van orde maken, want we hebben het verslag van het plenaire debat er even bij gezocht. Er staat helemaal nergens dat het niet van de voorzitter mocht. U zegt hier gewoon letterlijk … De voorzitter vraagt zelfs: kunt u aangeven wanneer u die informatie kunt overleggen? Dan zegt de minister: ja, dat kan, binnen twee weken. Het klopt dus gewoon totaal niet wat de minister hier zegt. U moet het gewoon schriftelijk aan ons doen toekomen. De twee weken zijn ruimschoots voorbij, dus nu graag per ommegaande die cijfers ons verstrekken. Minister Van Essen: Ik heb het debat nog vrij scherp. Later in het debat ben ik op deze vraag ingegaan en is die vraag daarmee beantwoord. Mevrouw Van der Plas (BBB): Even doorgaand op het punt van orde. Ik heb hier het letterlijke, woordelijke verslag van het debat. "Wanneer kunt u die informatie overleggen?", vraagt de voorzitter. "Ja, dat kan, binnen twee weken." Nou, dat is gewoon een belofte om een brief naar de Kamer te sturen hierover. Ik doe dan bij dezen een informatieverzoek. Ik wil daar wel een schriftelijke reactie op. Het kan me helemaal niks schelen wat de voorzitter daarvan vindt. Wij hebben recht op die informatie als Kamerleden, dus ik wil dat gewoon schriftelijk naar de Kamer. De voorzitter: Ik hoorde de minister zeggen dat hij daar in het debat op is teruggekomen. Dat kan wellicht … Minister Van Essen: Ik heb net al aangegeven dat ik, ondanks dat ik dat eigenlijk niet van plan was, in de tweede termijn nog een keer hetzelfde antwoord zal geven als ik in het debat heb gegeven. Op het moment dat je in een debat ergens op terugkomt, kom je dus terug op een eerdere vraag. Dat is gebeurd en als u nog een keer die informatie wil, dan kunt u nog een keer die informatie krijgen. Mevrouw Bromet (PRO): Voorzitter, een punt van orde. Wij hebben een uur voor dit debat. Ik zou heel graag van de minister weten hoe wij verdergaan met het Natuurplan. Het debat wordt nu gekaapt door mensen die betwijfelen dat er een probleem is met de natuur en die beginnen over brieven die ze niet gekregen hebben. Het is allemaal uitstel van de inhoud. Dat vind ik echt ontzettend jammer, dus graag bewaking van de orde. De voorzitter: We gaan ook door. De heer Jansen voor een interruptie op de inleiding van de minister. De heer Chris Jansen (PVV): Nee, ik heb geen interruptie, voorzitter, maar ook een punt van orde. Er staat in het verslag letterlijk "schriftelijk", dus dan kan de minister niet zeggen dat hij het mondeling heeft gedaan. Hij moet er gewoon schriftelijk op terugkomen. Zo simpel is het. De voorzitter: U heeft een nieuw verzoek, minister, om er schriftelijk op terug te komen. Minister Van Essen: Op dat verzoek heb ik net geantwoord dat het voor mij geen probleem is om daarop terug te komen. De voorzitter: En dat gaat de minister dus doen. Minister Van Essen: Dan een vraag van de heer Boomsma … De voorzitter: Heeft u een punt van orde of heeft u een interruptie, meneer Dekker, op het eerste blokje van de minister? De heer Dekker (FVD): Ik heb een interruptie, maar die gaat over hetzelfde punt, namelijk het Landelijk Meetnet Flora. Daar is een deel van bekendgemaakt, maar een deel, met name de ruwe data, is niet openbaar. Daar gaat het over. Mijn vraag is of de minister voornemens is om de ruwe data van het Landelijk Meetnet Flora openbaar te maken. Daar gaat het om. Minister Van Essen: Die vraag is ook gesteld door mevrouw Ten Hove. Daar kom ik zo op terug. De voorzitter: In de tweede termijn -- als we daar straks trouwens nog tijd voor hebben. Dus het is ook eventjes aan u om … Minister Van Essen: Nee, in de eerste termijn ook. Die vraag is gewoon in de eerste termijn van de Kamer gesteld. De voorzitter: Helemaal goed. Dan wachten we daarop. Minister Van Essen: Dan de vraag van de heer Boomsma om het aannemen van de NHV ter discussie te stellen in Europa. Het kabinet is gecommitteerd aan de implementatie van de NHV, zoals ook in het coalitieakkoord staat, en wil de doelen van die verordening halen, met oog voor juridische risico's en uitvoeringsrisico's. Daarbij is ook ruimte om binnen de kaders van de verordening te kijken naar de wijze van implementatie. Als blijkt dat onderdelen van de NHV niet haalbaar zijn, zullen we dat in EU-verband bespreken met de Commissie en andere lidstaten. Niet ieder knelpunt hoeft daarbij direct te leiden tot een aanpassing van de verordening. Voorzitter. Dan ben ik bij het blokje doelen. Een vraag van D66 was of we kunnen toezeggen dat de doelen in het Natuurplan actief worden meegenomen in het stikstofbeleid. Het spreekt wat mij betreft voor zich dat we de doelen die in het Natuurplan staan meenemen in de verdere ontwikkelingen die we hebben binnen het stikstofbeleid. De vragensteller, mevrouw Vellinga-Beemsterboer, kan ervan uitgaan dat we bij alle opgaven waar we voor staan steeds slim kijken hoe we bij de ene opgave ook kunnen werken aan het behalen van doelen van de andere opgave. Het is immers een hele belangrijke drukfactor op het herstellen van de natuur. Dan een vraag van het lid Kostić: zijn we bereid om de vijf aanbevelingen van het PBL op te volgen? Dat vijftal aanbevelingen is eerlijk gezegd herkenbaar en zal ik ter harte nemen bij de verdere uitwerking van het definitieve Natuurplan. De reflectie die we gisteren hebben gekregen, ga ik nog verder bestuderen. Begin oktober informeer ik uw Kamer over de manier waarop ik die aanbevelingen meeneem richting het definitieve plan. Dan een vraag van de heer Grinwis over herstel versus nieuwe natuurontwikkeling. Door klimaatverandering zullen sommige soorten of habitattypen minder succesvol zijn in Nederland. Andere soorten zullen zich daarentegen hier mogelijk juist gaan vestigen. We richten ons in eerste instantie, zoals ik in de inleiding al aangaf, op het versterken van de natuur in bestaande Natura 2000-gebieden en gebieden die zijn aangemerkt als NNN, Natuurnetwerk Nederland. Dan een vraag van het CDA over verplichtingen in relatie tot bestaand beleid: kunnen we per artikel helder maken wat de Natuurherstelverordening vraagt? In het Ontwerp-Natuurplan hebben we daar al een aanzet voor gegeven. De concrete beleidskeuzes die we maken en de bijbehorende financiering voor de natuurherstelopgave zijn meegenomen in de Ministeriële Taskforce Landbouw, Natuur en Stikstof. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de invulling van zones rondom beschermde natuurgebieden en extra middelen voor natuurbeheer en -herstel. Die maatregelen worden onderdeel van het definitieve Natuurplan. Zoals ik al aangaf, zullen die ook echt substantieel bijdragen aan de doelen voor 2030. In het definitieve plan -- dat is het concrete antwoord op de vraag van de heer Koorevaar -- zult u ook zien wat per artikel verplicht is. Dat kunt u nu al vinden in het ontwerp, maar dat zullen we zeker duidelijk in het definitieve plan aangeven. Dan een vraag van de heer Grinwis, maar eigenlijk ook van de heer Koorevaar en van … De voorzitter: Voordat u verdergaat, er is toch nog een interruptie van de heer Koorevaar. De heer Koorevaar (CDA): Minister, kunt u onomwonden zeggen dat dat wat in het pakket in juni is gepresenteerd, afdoende is om ook de 2030-doelen te halen? Minister Van Essen: Daar kom ik zo nog op terug, maar ik antwoord heel kort en bondig: voor echt grote delen is het antwoord ja, maar bijvoorbeeld voor de Waddenzee en het stedelijk groen hebben we alsnog een opgave met elkaar. Ik kan het niet voor honderd procent zo zeggen, maar voor een gigantisch deel is het antwoord daarop: ja. De heer Koorevaar (CDA): Dat is dus, als ik het goed begrijp, met uitzondering van de Waddenzee en stedelijk groen? Minister Van Essen: Ik kom daar zo nog iets gedetailleerder op terug, maar heel grofweg kunt u die voorzichtige conclusie trekken. Kamerlid Kostić (PvdD): Waar baseert de minister zich op? Op welke wetenschappelijke reflecties? In het Natuurplan staat namelijk dat er restopgaven zijn en dat het niet goed in beeld is. Daar wijst het PBL op. Minister Van Essen: We hebben het PBL ook gevraagd om ons … Dit is een inschatting die wij maken: dat het echt grote stappen zijn richting 2030-doelen. We hebben het PBL gevraagd om daar met ons op te reflecteren, zodat we zeker weten wat de gaten zijn. Ik heb hier een verwachting uitgesproken. Ik heb gezegd dat ik zie dat het pakket van landbouw, natuur en stikstof voor de Waddenzee niet per se direct doet wat moet, omdat dat zich veel meer richt op drukfactoren op terrestrische natuur, zoals we dat noemen. Dat geldt ook voor stedelijk groen, waarvoor vanuit de NHV ook een opgave ligt. Ik zal dat voor u nader inzichtelijk maken, maar precies op dit punt zal ik zo bij de vragen nog terugkomen. De voorzitter: U vervolgt uw beantwoording. Minister Van Essen: Dank u wel, voorzitter. Dan de vragen van de ChristenUnie, het CDA en de Partij voor de Dieren over de restopgave. Zoals ik al zei, wordt de uitwerking van de natuuropgave opgepakt in samenhang met andere dingen die het kabinet doet. Voor 2030 is de ruimtelijke opgave bekend. Die betreft het afronden van bestaande afspraken over het NNN, want er moet nog wat gerealiseerd worden vanuit de afspraken die we daarover hebben, en de Bossenstrategie. Ik verwacht dat de NHV met name een ruimtelijke opgave na 2030 behelst; daarmee komen we op de vragen van de heer Koorevaar. Daarna is de omvang van die opgave nog niet exact bekend. Dat werken we de komende periode wel verder uit. Kamerlid Kostić (PvdD): Voor de duidelijkheid: op welke vraag van ons is dit een antwoord? Minister Van Essen: Er is gevraagd welke opgaven nog in de restopgave zitten. U heeft mij gevraagd om een beetje snelheid te maken, dus ik bundel vragen van de leden van de commissie, want anders zitten we hier om 17.00 uur nog, denk ik. Dan een vraag van mevrouw Bromet en mevrouw Vellinga-Beemsterboer over de groene stad, over de 3-30-300-regel. Ik ben het met de vragenstellers eens dat groen van groot belang is voor onze gezondheid, voor verkoeling en ook voor waterberging. Volgens mij heeft de afgelopen zomer, met die ongekende hitte en de droogte, laten zien hoe belangrijk dat is voor een gezonde leefomgeving, juist in de stad. Voor het bepalen van een bevredigend niveau daaromtrent komt de Europese Commissie in 2028 met richtlijnen voor lidstaten. Met de minister van VRO werk ik dit verder uit, zodat gemeenten ook met het oog op gezondheid de juiste maatregelen voor verkoeling en stedelijk groen kunnen nemen. De voorzitter: Er is een interruptie van het lid Vellinga, mevrouw Vellinga-Beemsterboer. Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): Het mag allebei. Ik hoor "2028". Ik stelde deze vraag omdat ik van bouwers, projectontwikkelaars en gemeentes hoor dat ze sneller handvatten nodig hebben voor wat handig is, omdat ze nú bouwen. We willen nú wijken vergroenen. Hoeveel sneller kan de minister dit regelen? Ik vind 2028 namelijk niet vroeg genoeg. Minister Van Essen: Dit is deels een gesprek dat ik met de minister van VRO moet hebben, omdat het over de stedelijke omgeving gaat, maar ik moet wel zeggen dat gemeenten ook nu eigenlijk best al goed weten wat er nodig is voor dit soort ontwikkelingen. Het ministerie van VRO heeft ook een City Deal Toekomstbestendige Gebiedsontwikkeling, waarvoor ontzettend veel gemeenten zich hebben aangemeld, om nieuwe groene woonwijken te maken. Er wordt nu dus al geanticipeerd op deze vraag met dit soort praktijkcasussen. Bij het gesprek met de minister van VRO zal ik de richtlijn waar de Europese Commissie mee komt en waarvoor wij ook zelf onze standaarden hebben, betrekken. Die keuze kan ik niet alleen maken. De voorzitter: Nog een korte vraag. Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66): Een hele korte: geldt dat alleen voor nieuwbouw of zit bestaande bouw daar ook in? Wat wordt daarvoor gedaan? Minister Van Essen: Er werd al even gesproken over de boomkroonmonitor. Die geldt ook gewoon voor bestaande bouw en dus niet alleen voor nieuwbouw. Mevrouw Bromet (PRO): De minister heeft het over een Europese richtlijn en over overleg met de minister van VRO, maar het is uiteindelijk natuurlijk het gemeentebestuur dat moet zorgen voor de uitwerking. Hebben de gemeentes dan bijvoorbeeld geld of dwang nodig? Hoe ga je de gemeentes zover krijgen? Minister Van Essen: Daarom vond ik het zo belangrijk om die voorbeelden te noemen, want ik zie dat ontzettend veel gemeenten nu al vrijwillig meedoen aan de City Deals die wij ze bieden om groene woonwijken te versterken. Ik zie ook dat de boomkroonmonitor, of het nu kwantitatief of kwalitatief is, of het nu gaat over het type bomen of alleen over het volume, in best wel wat gemeenten wordt gebruikt. Ik denk dat onze medeoverheden af en toe misschien wat hulp of een zetje nodig hebben, maar dat ze ook al heel veel zelf doen. Misschien denken we dat we daar veel aan moeten doen, maar soms hobbelen we er ook gewoon een beetje achteraan. De voorzitter: Dat lokt weer van alles uit. Ik ga eerst naar de heer Jansen, dan naar de heer Boomsma en dan naar mevrouw Vellinga-Beemsterboer. De heer Chris Jansen (PVV): Even een hele korte feitelijke vraag aan de minister. Een Europese richtlijn is niet bindend. Op het moment dat we die overnemen, praat je dus over een nationale kop. Klopt die redenatie? Minister Van Essen: Nee, dit gaat erover dat de EC voor het Natuurplan komt met een manier om het bevredigende niveau vast te stellen. Hoe we dat doen en waarop we dat vaststellen, is in heel veel gevallen onze vrijheid, dus daar zult u van ons nog iets over zien, maar het is wel belangrijk om dat ook in Europees verband te doen. De heer Chris Jansen (PVV): De reden dat ik dit vraag is als volgt. In het verleden hebben wij heel vaak richtlijnen overgenomen en hebben we die zelf geïnterpreteerd. Vervolgens zijn die in nationaal beleid uitgewerkt. Op het moment dat het nationaal beleid is, wordt het volgens het kabinet niet gezien als nationale kop. Mijn vraag aan de minister is hoe hij gaat voorkomen dat wij dit gaan doen terwijl andere landen dit bijvoorbeeld niet gaan doen. Minister Van Essen: Dat voorkom je door in goed contact met die andere landen te zijn. Daarnaast mogen wij zelf het bevredigende niveau vaststellen, als we de neerwaartse trend maar stoppen en als we na 2030 maar een trend creëren die de positieve kant opgaat. Voorzitter. Dan … De voorzitter: Nee, een moment. De laatste interruptie van de heer Jansen op dit punt, want anders gaan we het niet redden. Daarna zijn er nog twee interrupties, een van de heer Boomsma en een van mevrouw Vellinga-Beemsterboer. De heer Chris Jansen (PVV): Dan is mijn constatering dat de minister dus niet uitsluit dat er nationale koppen op het beleid gaan komen. Minister Van Essen: Volgens mij heb ik aangegeven dat we het bevredigende niveau nog moeten vaststellen, dus je kunt helemaal niet constateren dat er een nationale kop is. De heer Boomsma (JA21): Ook hierbij gaat het er natuurlijk uiteindelijk om wat je referentie is. Daarom is de vraag ook: hoe baken je dat gebied dan af, bijvoorbeeld dat van stedelijk groen? Je kunt wel zeggen dat er geen afname mag zijn van stedelijk groen, maar welke polder en welke boom tel je nog wel mee? Zijn dat die drie bomen die nog net buiten het straatje staan? Al dat soort vragen zijn heel relevant. Mijn vraag is of dat zo beperkt mogelijk kan worden ingevuld. Dan kunnen we nog steeds heel veel streven naar vergroening, zonder dat we dan niet aan de doelen voldoen. Minister Van Essen: Een terechte vraag van de heer Boomsma, want waar je de grens trekt, is behoorlijk bepalend hierin. Dat is een vraagstuk dat op dit moment bij het ministerie van VRO ligt. Ik vind het geen probleem om de wens die u daarvoor meegeeft, door te geven aan de minister van VRO. De voorzitter: U vervolgt uw beantwoording. Minister Van Essen: Dank u wel, voorzitter. Dan een aantal vragen van PRO, maar ook van de BBB. Wat gaan we doen om zo veel mogelijk natuur in steden te brengen? Wat wordt de bevoegdheidsverdeling? Hoe zit het met de financiering en met de financiële stromen? Ik denk dat vergroening van steden in het belang is van het welzijn van alle inwoners. Gemeenten zijn de eerstverantwoordelijken voor het groen in hun bebouwde omgeving en moeten zorgen voor een evenwichtige toedeling van functies aan locaties, zoals dat zo mooi heet in de ruimtelijke ordening. Dat geldt dus ook voor stedelijk groen en voor natuur. Op dit moment onderzoek ik met VRO wat de kosten voor deze opgave zijn en hoe die gefinancierd kan worden. De heer Koorevaar had al een printje mee met de afspraken die we daarover hebben gemaakt met de medeoverheden, dus zowel de provincies als de gemeenten. De voorzitter: Een korte vraag van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): De minister heeft zijn papieren niet helemaal op orde, want net had hij het over een vraag van de Partij voor de Dieren die niet van de Partij voor de Dieren was, maar van de VVD. Nu wordt er een vraag van mij beantwoord die ik niet heb gesteld. Ik heb helemaal niet gevraagd hoe er meer groen kan komen in de steden. Dat is een vraag van een andere partij. Ik weet niet wie zich aangesproken voelt, maar wij hebben het niet gevraagd. De voorzitter: Het gaat over wie zich aangesproken voelt. Minister Van Essen: Waarvan akte. De voorzitter: U geeft dus antwoord op zijn of haar vraag. Minister Van Essen: Ik denk dat een vraag over de bevoegdheidsverdeling altijd een goede vraag is om te stellen en te beantwoorden. Dan de vraag van de SGP over de onduidelijkheid over wat de doelen zijn. Wat is bijvoorbeeld "het in goede toestand herstellen van het habitatoppervlak"? Wie gaat dat bepalen? Wat een goede toestand is, staat in artikel 3 van de Natuurherstelverordening. Die algemene definitie moet per gebied invulling krijgen. Ik werk nu instructies uit voor hoe en door wie dat moet gebeuren, waarbij ik uiteraard rekening hou -- dat was ook een oproep van u -- met de werkelijke situatie in de natuurgebieden. Vooralsnog wordt daarvoor voor Natura 2000-gebieden, waar de focus voor 2030 ligt, zoals ik net zei, aangesloten bij geldende doelen en zijn er geen nieuwe doelen. Dan was er een vraag van de SGP over de maakbaarheid van natuur. Aangegeven werd dat de NHV daar te veel van uit zou gaan. Om de natuur te herstellen zijn verschillende maatregelen nodig: de drukfactoren moeten omlaag, er moet meer ruimte voor natuur komen en we moeten de voordelen van de natuur beter benutten. Daar is het natuurbeleid ook op gericht. De insteek is om op een realistische en haalbare wijze te werken aan natuurherstel. Daarbij kijken we goed naar wat er past in Nederland. Het is wel ambitieus, maar geen "spreadsheetnatuurbeleid". Mevrouw Den Hollander stelde een vraag over de Europese verplichting. Ze wil graag ruim voor 1 september volgend jaar weten wat Europees verplicht is en wat we al doen. Die onderwerpen zijn voor een groot gedeelte al uitgewerkt in het Ontwerp-Natuurplan. Ik werk die informatie verder uit in het definitieve plan. Dat krijgt u ook ruim voor 1 september volgend jaar. Er was een vraag over het aanwijzen van nieuwe herstelgebieden. Mevrouw Van der Plas vroeg of we kunnen garanderen dat landbouwgrond straks niet ineens herstelgebied wordt. Volgens mij was dat een vraag van de BBB. Ja, ik zie mevrouw Van der Plas knikken. Voor de herstelopgave van 2030 richten we ons echt op het herstel van de Natura 2000-gebieden en het behoud van bestaande natuur in het NNN, dus in het Natuurnetwerk Nederland. Dat is ook in lijn met de NHV. Voor de periode na 2040 moeten de nodige maatregelen nog worden uitgewerkt, maar kunnen we niet uitsluiten dat het op lange termijn nodig zal zijn om bepaalde maatregelen ook in landbouwgebieden te treffen, bijvoorbeeld in het kader van de opgave met betrekking tot leefgebieden van soorten bestuivers en boerenlandvogels. Ik probeer dat uiteraard zo veel mogelijk te beperken. Daarbij biedt volgens mij -- de heer Grinwis had het hier ook een paar keer over -- het agrarisch natuurbeheer een mooi vertrekpunt voor multifunctioneel ruimtegebruik. Dan heb ik nog een vraag van de SGP over de haalbaarheid van de doelen. De SGP vroeg of de wetenschap niet overvraagd wordt en of het niet aan de politiek is om doelen vast te stellen. We willen met de Natuurherstelverordening ecosystemen herstellen. De vraag wanneer een ecosysteem goed functioneert, is geen politieke vraag, maar een wetenschappelijke vraag. Voor beschermde habitattypen, zoals droge heide, is de benodigde omvang zo veel mogelijk kwantitatief afgebakend op basis van de beste beschikbare wetenschappelijke kennis. Dat is onderbouwd en vastgelegd in de landelijke doelen die mijn ambtsvoorganger heeft vastgesteld. Dat hanteer ik ook nu voor de NHV. Mevrouw Bromet vroeg of het huidige beleid onvoldoende is. Er moet zeker iets bij. Dat erkennen we ook. De maatregelen die we nu aan het uitwerken zijn, zowel in de taskforce als voor een aantal andere artikelen in de NHV, gaan daar voor een belangrijk deel invulling aan geven. In de verdere uitwerking naar een definitief natuurplan maken we inzichtelijk wat de ruimtelijke doorwerking daarvan is. Er is gevraagd of de Bossenstrategie nog volstaat, of die geüpdatet moet worden en per wanneer. De Bossenstrategie is inderdaad een gezamenlijke ambitie van ons en de provincies. Daarmee geven we invulling aan het Klimaatakkoord. De Bossenstrategie wordt momenteel geëvalueerd. Ik verwacht dat ik uw Kamer hier aan het eind van het jaar over kan informeren. De uitkomsten van die evaluatie, alsmede ook wat we doen in het kader van deze Natuurherstelverordening, geven voor het ecosysteem bos de mogelijkheid om de strategie te herijken. Er zijn ook middelen voor de Bossenstrategie beschikbaar vanuit het taskforcepakket. Dan de vraag over 14 vierkante kilometer extra natuur. Daar werd de volgende vraag over gesteld. Het Natuurplan laat zien dat er na het NNN nog een grote opgave ligt. Wanneer en hoe gaan afspraken daarover gemaakt worden? Het klopt. Die opgave is alleen al wel onderdeel van de bestaande NNN-afspraken met provincies. De provincies hadden op 1 januari 2025 nog 30.000 hectare af te ronden en de 14 vierkante kilometer valt daaronder. Voor de doelen van 2030 kijken we ook eerst naar de realisatie binnen bestaande natuurgebieden, bijvoorbeeld door aanpassing van bepaalde typen natuur. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat u toe bent aan uw volgende blokje. De heer Boomsma (JA21): Nog even over de opmerking of de doelen een wetenschappelijke onderbouwing of een politiek element kennen. Ik denk dat het toch belangrijk is om er transparant over te zijn dat het wel degelijk een keuze betreft. Er zit altijd een interpretatie in de vraag of een ecosysteem het goed doet of zich herstelt. Je kijkt naar bepaalde soorten. De ene soort doet het beter en de andere doet het minder. Hoe weeg je bepaalde zeldzame soorten? Het is niet zo dat dé wetenschap zegt: dit ecosysteem is goed en nu is het niet goed. Zo werkt het niet. Eerder zijn die nationale koppen vastgesteld, maar omdat die nu een nieuwe juridische lading krijgen, denk ik dat het van belang is om daar nog even heel scherp naar te kijken. Dat is om met elkaar af te spreken of daar een interpretatie in zit met knoppen waar we nog aan kunnen draaien, om het onszelf niet onnodig moeilijk te maken. Minister Van Essen: Ja. De voorzitter: Ik geef zo meteen het woord aan het lid Kostić en de heer Boomsma. We hebben nog iets meer dan een half uur en nog vijf blokjes te gaan. Ik zou u willen voorstellen om uw vragen per blokje op te sparen en aan het eind van het blokje een rondje vragen te doen. Dat geeft de minister de kans om met gezwinde spoed af te ronden. Het geeft u de tijd om te bedenken of u de vraag echt moet stellen. Dan gaan we wellicht 15.15 uur met elkaar halen. Minister Van Essen: Ik herken wel wat de heer Boomsma zegt. Dan pak ik meteen een vraag mee die nog ergens tussen de stapel zit, over de Westerscheldenatuur. Daar hebben we natuurlijk met elkaar een grote opgave. Die kun je wetenschappelijk vaststellen. Ik ben ook met de provincie Zeeland in overleg, met gedeputeerde Nielen, om te kijken of we dat op een verstandige manier met andere koppelkansen kunnen doen. De wetenschappelijke kennis is dan wel leidend in wat we doen, maar wat betreft de ruimtelijke invulling zoeken we met elkaar naar kansen. Je kunt best uitkomen op een bepaald resultaat dat voor de natuur afdoende is en dat in dit geval voor de regio ook acceptabel is. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik hoor de minister steeds zeggen: voor 2030 focussen we ons op de natuurgebieden, Natura 2000 et cetera. Het PBL zegt juist: pas op de verkokering. De Natuurherstelverordening was juist bedoeld om breder te kijken naar de natuur door het hele land. Hoe neemt de minister dat mee? Hoe waakt hij voor die verkokering? En kijkt hij integraal? Minister Van Essen: Voor het hier en het nu is 2030 leidend, omdat we betrouwbare gegevens hebben over de opgave voor 2030. In het definitieve Natuurplan willen we ook het doorkijkje verder geven, maar ik vond de basis te mager om daar nu al dingen voor op te nemen. Richting het definitieve Natuurplan zult u van mij die doorkijk krijgen. De voorzitter: Er is een vervolgvraag van het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Maar voor 2030 zijn die doelen ook belangrijk. Het PBL zegt ook: wat de minister daarover zegt, is echt onzin. Je kan nu al weten wat de doelen zijn en wat de restopgave nog is. De minister heeft net gezegd dat hij dat nog gaat meenemen voor zijn volgende stap. Minister Van Essen: Ik zeg het volgende even als voorbeeld. Het PBL heeft ook getallen genoemd wat betreft hoeveel hectare aan nieuwe natuur erbij zou moeten komen in 2050, maar dat is heel erg afhankelijk van hoe we de maatregelen van het taskforcepakket inrichten en hoe de landbouw van de komende jaren eruitziet. Ik vind het belangrijk om dat nu uit te werken, zodat je straks dat doorkijkje wel kunt geven. Ik had er nu ook gewoon een getal in kunnen gooien terwijl dat maatregelenpakket nog niet is uitgewerkt. Ik vind het belangrijk om te zien dat bepaalde keuzes voor de inrichting bepalen wat de opgave voor 2050 is. Daarmee geef ik u volgens mij een zo compleet mogelijk beeld in het definitieve Natuurplan. De voorzitter: Tot slot, lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Dit is wel belangrijk: hoe waak je voor de integraliteit en de restopgave voor de verschillende doelen en niet alleen maar voor de natuurgebieden, waar u het de hele tijd over had? Ik wil daar toch nog een reactie op. Minister Van Essen: Ik zou zeggen: laat u overtuigen door het definitieve plan dat ik op tafel leg. Daarin geef ik wel degelijk dat doorkijkje voorbij 2030 en in dat definitieve plan wil ik wel degelijk de integraliteit zetten. Mevrouw Bromet (PRO): Nederland is best al verdeeld in gebruiksruimte. Er is een motie van mij aangenomen om ook te kijken naar de functie die wegbermen, spoordijken en dijken in het algemeen kunnen hebben. Ik vraag me af of het onderzoek naar bermvriendelijk beheer al is afgerond en of dat al met al meer hectares aan natuur oplevert. Minister Van Essen: Zoals gevraagd in de motie heb ik hierover contact opgenomen met de minister van IenW. We nemen dit punt ook mee in het definitieve Natuurplan. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik had niet gevraagd hoeveel groen de steden nog krijgen; ik had gevraagd hoe dat eruit gaat zien voor het groenbeheer en wat de financiële consequenties en de juridische risico's van het plan zijn. Ik ga ervan uit dat dat bij het kopje financiën nog aan de orde komt. Minister Van Essen: Dat zat ook deels in het antwoord besloten. Daar heeft de heer Koorevaar aan gerefereerd. Ik heb met de gemeenten, dus ook met groenbeheer, wederkerige bestuurlijke afspraken gemaakt om juist wat betreft die aspecten duidelijkheid te krijgen. Zij krijgen ook extra momenten voor bestuurlijke consultatie en inspraak. In het traject tot 1 september 2027 hebben we dat voorzien. Daar voelen zij zich in gekend en daar hebben zij hun krabbel onder gezet. Mevrouw Van der Plas (BBB): De minister zei net dat hij geen garantie kan geven dat de landbouw niet met nog meer maatregelen te maken krijgt. Dan ben ik wel benieuwd wat er gaat gebeuren bij de tien nieuwe steden die D66 wil gaan bouwen. Met meer steden verdwijnen immers ook heel veel boerenlandvogels. Welke maatregelen kunnen anderen dan boeren nog verwachten? Minister Van Essen: Daarom is het zo belangrijk dat er, voordat er zomaar steden worden gebouwd, wordt gekeken naar natuur. Natuurlijk zijn er natuurvergunningen nodig. Het is ontegenzeggelijk zo, zoals ik net al probeerde aan te geven, dat we echt moeten kijken naar een verwevenheid van functies. Als je dus nieuw gaat bouwen, zal het per definitie natuurinclusief moeten zijn. Daarvoor heeft het ministerie van LVVN de Agenda Natuurinclusief naar buiten gebracht, waar ook de bouwende partijen en de netbeheerders onderdeel van uitmaken. Wij zeggen niet meer "dit is de ene functie en dat is de andere functie", maar we laten alles ofwel goed in elkaar overlopen, ofwel we bouwen met allerlei elementen die de natuurlijke eigenschappen versterken. De voorzitter: Heel kort nog, mevrouw Van der Plas. Daarna gaan we door. Mevrouw Van der Plas (BBB): Bouwers hebben al veel eerder aangegeven dat het bouwen door al die duurzaamheidsmaatregelen heel duur wordt. Het gaat voor burgers onbetaalbaar worden om een woning te krijgen. Het wordt gewoon te duur. Ik vraag de minister om dat mee te nemen in de gesprekken met de minister van VRO. Minister Van Essen: Ik wil dat altijd meenemen in de gesprekken met de minister van VRO. Maar ik zie tegelijkertijd dat bouwers onderdeel zijn van het Collectief Natuurinclusief. Ik heb als wethouder zelf gezien dat gemeenten en bouwers vaak al veel verder zijn -- dat werd net ook al even aangegeven -- dan wij hier soms denken. Ik zie dat heel veel gemeenten ook meedoen aan City Deals over hoe je groene woonwijken kunt ontwikkelen. Ik maak me daar eerlijk gezegd niet zo veel zorgen over. Tegelijkertijd zie ik de druk op de betaalbaarheid. Maar of die altijd hiervan afhankelijk is, vraag ik mij ten zeerste af. De voorzitter: Volgens mij volgt er aan het eind van deze maand nog een debat over natuurinclusief bouwen in een andere commissie. Minister, gaat u met gezwinde spoed door met uw beantwoording. Ik sta geen interrupties meer toe tot het einde van dit blokje. Minister Van Essen: Dan gaan we even kijken of we de snelheid erin kunnen houden. Gevraagd is naar de ontwerp-natuurplannen van andere lidstaten. Opgemerkt wordt dat andere lidstaten massaal de deadline aan hun laars lappen en dat Nederland het braafste jongetje van de klas is. Dat is iets wat we vaker hebben gehoord, maar ik herken dat niet. Ik kan dat ook ontkrachten, want Nederland zit net als veel andere landen gewoon in de middenmoot wat betreft het indienen van ontwerp-natuurplannen. Ik vind een goede relatie met Brussel in dit opzicht van belang. We hebben alles op alles gezet om de deadline voor het concept-Ontwerp-Natuurplan te halen, juist omdat we in Brussel ook iets vragen en ook iets willen in het kader van de taskforce. Maar ook als het geen verplichting zou zijn, vind ik het heel verstandig om met volle vaart te werken aan natuurherstel. BBB stelde een vraag over het betrekken van mensen bij het Ontwerp-Natuurplan. Ik vind het belangrijk dat iedereen goed en tijdig wordt geïnformeerd. Daarom gaan we dit Ontwerp-Natuurplan in oktober openbaar ter inzage leggen, zodat iedereen erop kan reageren. We nemen ook de inbreng en input van maatschappelijke partijen zeer serieus. Daarom vindt er in de komende periode zeer frequent sectoroverleg plaats en gaan we de input en de feedback van die partijen ophalen. In het eerste kwartaal van het volgend jaar zal ik de Kamer informeren over de voortgang richting het definitieve Ontwerp-Natuurplan. De participatie zal daar onderdeel van zijn. Dan de vraag van de heer Jansen of we de ingediende beleidsrichtingen terug kunnen trekken als de uitkomsten of de consultatie ons tegenvallen. In de verdere uitwerking naar het definitieve Ontwerp-Natuurplan werk ik die richtingen verder uit. De uitkomsten van de planMER-consultatie en andere reflecties betrek ik hierbij. Ik heb goede hoop dat me dat ook goed gaat lukken. Dan de vraag van de heer Koorevaar over maatschappelijke partijen. Daar heb ik net al enigszins antwoord op gegeven in mijn reactie op een vraag van BBB. Het is een brede maatschappelijk opgave, dus ik vind dat iedereen aan tafel moet komen. Soms raakt dat onder tijdsdruk wat in de knel, maar u kunt ervan uitgaan dat ik ondanks strakke tijdlijnen en deadlines ervoor zal zorgen dat maatschappelijke partijen een volwaardige plek aan tafel zullen krijgen en houden. Dan de vraag van mevrouw Ten Hove of boeren alleen worden geïnformeerd, dan wel ook invloed hebben. In het sectoroverleg spreken we regelmatig met LTO, NAJK, boeren- en natuurorganisaties. We hebben goede gesprekken over het Ontwerp-Natuurplan en de keuzes die we daarbij moeten maken. Het Ontwerp-Natuurplan zal, zoals ik al zei, met de bijbehorende planMER ter inzage worden gelegd. Ik zal de sectorpartijen erop wijzen dat ze, voor zover zaken niet in het overleg aan bod komen, daarop kunnen reageren. Dan de vraag of het kabinet Nederland ziet zonder boeren. Nee, er is geen Nederland zonder boeren. Dat zal in de toekomst ook niet zo zijn. Dan nog een vraag van de SGP over de Kamerbrief over de zienswijzeprocedure en de MER. Het is goed om te weten dat ik een planMER laat opstellen voor het Ontwerp-Natuurplan. Dat is ook nodig voor weloverwogen besluitvorming. De planMER zal zich ook richten op de aanbevelingen voor het definitieve Natuurplan, zo nodig ook op de lange termijn. Voor de maatregelen die via het taskforcetraject worden uitgewerkt zal een planMER worden opgesteld. De heer Flach had daar een motie over ingediend en ik heb daar mijn interpretatie aan gegeven. Dan een vraag van mevrouw Bromet over maatschappelijke initiatieven. Ja, iedereen moet een steentje bijdragen, dus ook partners als Duurzaam Evenwicht of Netto Natuurwinst, die u noemde, volgens mij. Die zijn wat mij betreft welkom om daar het gesprek over te voeren, voor zover die niet al bij ons aan tafel zitten. Dan een vraag van de heer Flach over sobere implementatie. Volgens mij had het implementatieplan drie woorden. "Sober" was er daar een van. Dat had ik er uitgehaald, omdat ik dat niet heel interessant vind klinken. Natuur en gezonde natuur zijn voor iedereen belangrijk, maar voor de implementatie van de NHV richt ik mij wel op de maatregelen die nodig zijn voor sterke natuur, niet meer en niet minder. Ik benut de maximale ruimte die de NHV biedt. Ik zoek daarvoor contact met andere lidstaten. Voorzitter. Terwijl ik dit doe, besef ik dat ik al ben overgegaan naar het volgende blokje. De voorzitter: Dat dacht ik al. Minister Van Essen: Maar u heeft niks gezegd, dus ik wil ook wel gewoon verdergaan. De voorzitter: Ik check eventjes of er in de commissie nog heel prangende vragen zijn over het proces. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik had heel duidelijke vragen over het proces die niet beantwoord zijn. De minister heeft wel gezegd dat hij in het eerste kwartaal met meer informatie komt over natuurplannen. Mijn concretere vraag was of hij in de volgende versie concrete maatregelen schetst, inclusief ruimtelijke toedeling en inzicht in de hoeveelheid geld die beschikbaar is. Ik ontvang dat graag in november. Als er een andere datum is, hoor ik die graag. Die duidelijkheid en planning hebben we nodig. We moeten ook weten wanneer de Kamer precies wordt meegenomen. Het PBL moet ook nog de doorrekeningen maken, denk ik. Minister Van Essen: U had het over november. Dat is echt niet haalbaar, omdat er nog veel uitgewerkt moet worden, ook op een aantal onderdelen waarvan we nog niet heel goed weten wat de natuur nodig heeft en waarvoor aanvullend onderzoek nodig is. Er moet ook nog met alle partijen overlegd worden. Dat heb ik net aangekondigd. In het eerste kwartaal krijgt u van mij een uitgebreide statusupdate. Ik zal zorgen dat u uiterlijk eind juni het definitieve Natuurplan krijgt. Dan heeft u nog ruim de tijd om daar het debat over te voeren, wijzigingen voor te stellen en noem het maar op. Maar november haal ik niet. Daarvoor moet er nog te veel werk gebeuren. De voorzitter: Er komt een vervolgvraag. Kamerlid Kostić (PvdD): Zijn de doorberekeningen door het PBL dan ook al gemaakt, zodat we weten of de doelen daadwerkelijk worden gehaald met de maatregelen die het ministerie voorstelt? Minister Van Essen: Ja, we krijgen in januari nog een nadere reflectie van het PBL. Als ik de statusbrief stuur, ga ik er maar even van uit dat ik die daarbij kan voegen met een reflectie van kabinetszijde. Kamerlid Kostić (PvdD): Oké. De voorzitter: Dan zijn we bij blokje vier. Minister Van Essen: Juridisch. Dat gaat over ontwikkelaars, gemeenten en de bouw. Die hebben behoefte aan duidelijkheid over de vraag of er bomen worden geplant of airco's worden geïnstalleerd. Gemeenten en projectontwikkelaars kunnen nu al rekening houden met de NHV door groen vanaf het begin integraal onderdeel te laten zijn van een stedenbouwkundig ontwerp. Zoals ik net al zei, zie ik in de City Deals dat ontzettend veel gemeenten daaraan meedoen. Dan een vraag van de VVD over nationale koppen. In het definitieve Natuurplan maken we per artikel duidelijk wat Europa vraagt. Daar beschrijven we ook waar maatregelen terechtkomen, wat ze kosten en wie verantwoordelijk is. Zoals in het coalitieakkoord is afgesproken, zetten we ons in om de NHV uit te voeren. We beperken ons daarbij tot de noodzakelijke maatregelen om te voldoen aan de vereisten van de verordening. Dat is in overeenstemming met de motie-Van Campen. Dan de vraag van de VVD of we kunnen garanderen dat er geen nieuwe beperkingen worden gecreëerd. Voor de implementatie van de NHV, dus ook met de doelen, kaarten, monitoring en herstelinrichting in het Natuurplan, richt ik mij op wat nodig is voor het bereiken van die doelen. Ik ga niet verder dan dat. Welke maatregelen waar precies nodig zijn, ga ik verder uitwerken in het definitieve Natuurplan. Ik zet me in voor multifunctioneel ruimtegebruik. Dan een vraag van de heer Grinwis over juridische consequenties. Hij vroeg of ik bereid ben om potentiële juridische consequenties zeer goed in kaart te brengen. Ja, ik ben bereid om bij de uitwerking van het definitieve Natuurplan ook de juridische consequenties in kaart te brengen. Daar zet ik ook al de nodige stappen in. Zo overleg ik met juristen van andere landen over de interpretatie van de NHV. Dan een vraag die meerderen van u hebben gesteld. Ik zal niet zeggen wie precies, want dan krijg ik daar straks wat over te horen. De vraag ging over de externe werking van het NNN. Laat mij duidelijk zijn: er komt geen nieuw vergunningsstelsel buiten Natura 2000. Om dat te bewerkstelligen, moeten we de natuur aantoonbaar herstellen en waar nodig maatregelen treffen. We moeten borgen dat natuurdoelen worden gehaald. Dat kan ook zonder aanvullend vergunningssysteem. In de ruimtelijke ordening kan dat bijvoorbeeld met instrumenten die we nu al hebben, zoals subsidies en beheerovereenkomsten. Dan een vraag van mevrouw Den Hollander over het beschermingsregime van soorten. Vervolgens gaf zij een voorbeeld uit Drenthe met de rode lijsten. De wettelijke verplichting voor soortenbescherming geeft expliciet ruimte voor een belangenafweging en maakt ook al onderscheid tussen soorten met een strikte beschermingsstatus en andere soorten. De rode lijsten worden regelmatig opnieuw beoordeeld. Het opstellen hiervan gebeurt op basis van internationaal vastgestelde criteria over de trend en zeldzaamheid van de soort. Het actieve soortbeschermingsbeleid is een verantwoordelijkheid van provincies. In dat beleid kunnen zij de maatschappelijke gevolgen een rol geven. Ik heb nog twee vragen in dit blokje. Dan een vraag van de heer Flach van de SGP over de uitvoeringswet. De uitvoeringswet regelt vooral de verdeling van verantwoordelijkheden bij de uitvoering. Ik vul enkele grondslagen voor bevoegdheden aan. De uitvoeringswet bevat geen bindende regels voor burgers en bedrijven. Die zorgt er enkel voor dat de juridische basis op orde is. De inhoudelijke keuzes worden gemaakt in het definitieve Natuurplan. Dat krijgt u ruim voor 1 september te zien. Zoals ik al zei, kijk ik samen met medeoverheden ook naar uitvoerbaarheid en haalbaarheid. Mevrouw Bromet (PRO): Het ging even over de soortenbescherming. Je hoort sommige mensen dan heel snel zeggen: dat ene vogeltje heeft de hele bouw stilgelegd. Ik zou de minister willen vragen of er in zulke situaties ook rekening mee wordt gehouden dat dat gaat gebeuren, dus dat de overheid de planning van werkzaamheden aanpast aan het broedseizoen. Anders krijgt de vogel altijd de schuld. Minister Van Essen: Goed plannen is volgens mij het halve werk. Het lijkt mij heel onverstandig om allerlei complexe operaties in het broedseizoen te gaan plannen. Soms kun je door uitgestelde werkzaamheden of andere tegenvallers in zo'n situatie terechtkomen. Zoals ik zei: goed plannen is volgens mij in dit geval het halve werk. Het ligt dan niet aan de vogel, maar aan de planner. Dan heb ik hier het blokje mariene natuur en Wadden. Dat zijn maar twee vragen. De SGP noemde de 400 hectare wetlands in 2040. Volgens mij heb ik daar op een vraag van de heer Jansen eigenlijk al antwoord op kunnen geven, door te zeggen hoe ik daar met de provincie Zeeland mee omga. Dan een vraag van PRO over mijnbouw in de Waddenzee en hoe dat past bij de NHV. Mijnbouw onder de Waddenzee, zoals de zoutwinning waarnaar u eerder heeft gevraagd en waarover u in een ander debat een discussie heeft gevoerd, kan alleen met een vergunning onder strikte voorwaarden. De NHV verandert hier niets aan. Ook bestaande vergunde activiteiten, zoals mijnbouw, veranderen niet. Middels het hand-aan-de-kraanprincipe kan worden ingegrepen indien de mijnbouw gevolgen heeft voor de natuur. Ik was afgelopen weekend op de Waddeneilanden. Ik herken wel de vraag om al die gevolgen en al die ontwikkelingen gezamenlijk te zien. Daarom ben ik met de Waddengemeenten, de kustgemeenten daar, de provincie en het Omgevingsberaad Waddengebied -- je moet daar niemand vergeten -- bezig met het beleidskader natuur Waddenzee. Dat is het vehikel om de cumulatieve druk, zoals we dat noemen, goed te kunnen beoordelen en daar ook grenzen aan te kunnen stellen. Dan ben ik bij financiën. Kamerlid Kostić (PvdD): Met bestaand beleid behouden we de slechte staat van de Noordzee en de Waddenzee. Welke aanvullende maatregelen stelt de minister voor? Daar hoor ik hem nog niet over. Minister Van Essen: Ik heb juist aangegeven dat in de Waddenzee niet helemaal wordt voorzien door de Ministeriële Taskforce Landbouw, Natuur en Stikstof. Daar is dus aanvullend wat nodig. Ik moet u dan echt verwijzen naar wat we richting het definitieve plan gaan doen. Dat is nog work in progress. De voorzitter: Een vervolgvraag van het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Misschien ter verduidelijking. Die opgaven daarin gaan over de Waddenzee en de Noordzee. En dan wordt door het PBL getoetst of die maatregelen voldoende zijn? Minister Van Essen: Ja. Ja. Kamerlid Kostić (PvdD): Oké. Minister Van Essen: We blijven bij lid Kostić. Een vraag over financiën: herkent de minister dat hoe langer we wachten, hoe moeilijker en duurder het wordt om natuur te herstellen? Het simpele antwoord daarop is: ja, dat ben ik met lid Kostić eens. Niets doen zal op termijn veel meer kosten dan investeren in natuur. Ik heb in mijn inleiding ook het stuk aangehaald van de Rijksbouwmeester. De effecten van klimaatverandering zoals we die hebben gezien, maken natuurherstel volgens mij alleen nog maar urgenter. Als de natuur in goede staat is, kan die de gevolgen beter opvangen. Dan een vraag van de SGP over de betaalbaarheid van natuurherstel. Natuurherstel kost geld, maar zoals ik net al zei, is niets doen vele malen duurder. Het levert ook veel maatschappelijke baten op, waar mevrouw Den Hollander ook al naar verwees. We hebben kunnen zien wat negatieve effecten zijn van weersextremen. Ik las net dat de VN ons ook nog wat zullen laten zien voor de komende maanden. Daarom werken we toe naar een veerkrachtige natuur, maar wel met oog voor wat werkt in de praktijk, zeg ik richting de heer Flach, die niet aanwezig is. Dan een vraag van mevrouw Van der Plas over de kosten op de lange termijn: "Hoeveel kost deze waanzin op de lange termijn?" Volgens mij heeft iedereen afgelopen zomer al kunnen ervaren wat de effecten zijn van weersextremen, zoals droogte, op onze samenleving en wat die met onze economie en industriële processen doen. Ze legden bloot hoe afhankelijk we zijn. Investeren in natuur is wat mij betreft geen waanzin, maar gewoon hoognodig. Dan een vraag van D66 over negatieve effecten van subsidies. In opdracht van mijn ministerie is samen met IenW, VRO, EZK en Financiën onderzoek uitgevoerd naar onder andere schadelijke subsidies, maar ook belastingvoordelen en garanties. Er zijn 107 regelingen in kaart gebracht. Lid Kostić heeft mij daar eerder ook al naar gevraagd, in ons vorige natuurdebat. Die onderzoeksresultaten zijn ook met u gedeeld en zijn opgenomen in het Ontwerp-Natuurplan. Ik zie dat ook als een startpunt om met elkaar na te gaan hoe we die negatieve effecten kunnen afbouwen en hoe we positieve effecten juist kunnen versterken. Lid Kostić vroeg daarbij naar een tijdlijn van de hervorming van die subsidies. Ik heb in het vorige debat gezegd dat ik u dit najaar een update stuur over dit proces. Dan neem ik ook mee wat de tijdlijn is voor volgende stappen. Ik zal daarin ook nader ingaan op de koppen over biodiversiteit. Dan een vraag van mevrouw Ten Hove over Europese subsidies: hebben wij als Nederland subsidie aangevraagd en is vanuit Europa geld beschikbaar gesteld voor natuurherstel en, zo ja, welk geld? Ik heb het even breed genomen, dus niet alleen wij als Nederland, de Rijksoverheid, maar gewoon Nederlandse partijen in brede zin. Er is tussen 2021 en medio 2024 1,4 miljard aan Europese middelen voor natuur, milieu en klimaat ontvangen. Daarmee doet Nederland het relatief goed ten opzichte van andere lidstaten. Ook in het Commissievoorstel voor de volgende EU-begroting, vanaf 2028, liggen er kansen voor natuurherstel. Op dit moment zitten we midden in de onderhandeling over het Meerjarig Financieel Kader. Dat was het blokje financiën. De voorzitter: Zijn er nog vragen? Nee? Oké, dan gaat de minister met gezwinde spoed door. Of wacht, helaas is er toch … Of nee, niet helaas. Maar er is een vraag van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): De minister citeert het woord "waanzin", dat ik gebruikte. Kijk, investeren in natuur is natuurlijk helemaal prima. Maar alle gevolgen die daaraan vasthangen, zoals dat een heel land op slot komt te staan, zijn wel waanzin. Mijn vraag was dan ook wat dit uiteindelijk allemaal gaat kosten. Daar zou ik graag een antwoord op willen hebben. Dus wat kost deze waanzin? Wat kost het om ons hele land op slot te zetten? Minister Van Essen: Ik zou het om willen draaien: wat kost het om ons land van het slot af te halen? Daar hebben we 20 miljard voor gereserveerd. Misschien trekken mevrouw Van der Plas en ik uiteindelijk toch nog aan hetzelfde eind van het touw. Mevrouw Van der Plas (BBB): De minister vertelt hier gewoon sprookjes, want het is helemaal niet zeker dat het land loskomt met de stikstofmaatregelen. Dat is gewoon helemaal niet zeker. Dat weet de minister ook. Dat zeggen ook allerlei deskundigen. Dus dat zijn gewoon sprookjes. Minister Van Essen: Voorzitter. Dit is wel een mooi bruggetje naar dit blokje, want dit gaat over de taskforce en overig. De eerste vraag is van het lid Koorevaar en gaat over het pakket in relatie tot de doelen. Volgens mij hebben we daar misschien ook al voldoende over gewisseld. In het kader van de tijd sla ik die even over. Dan ben ik bij een vraag van de heer Grinwis over het verweven van de NHV-opgaves met gebiedsprocessen. Ik zie de heer Koorevaar wat lachen. Als hij het er niet mee eens is, laat hij me het vast weten. De opgaven uit de Natuurherstelverordening moeten inderdaad uiteindelijk landen in gebieden. Ik heb in de eerste maanden van mijn ministerschap veel gebieden bezocht. Ik heb gezien welke enorme inspanning er ook in bestaande gebiedsprocessen wordt verricht om gezamenlijk tot oplossingen te komen. Er ligt, denk ik, voor zowel het Rijk als voor provincies een grote rol in het uitwerken van deze maatregelen. Dat zou dus moeten worden meegenomen in bestaande gebiedsprocessen. Dan ben ik bij nog een vraag van de heer Grinwis: waarom is de zonering als een gegeven opgenomen? De zoneringsaanpak is een effectieve wijze om drukfactoren op natuurgebieden te verminderen. Daar zijn in het coalitieakkoord ook veel middelen voor gereserveerd. In sommige gebieden kunnen mogelijk andere maatregelen ingezet worden die net zo effectief zijn. Daar geven we de gebieden ook vrijheden. Overigens wordt de exacte afbakening nog nader vastgesteld. Dan nog de vraag hoe agrarisch natuurbeheer wordt ingezet. Ik zal de Kamer over een maand nader informeren over extra inzet op die ANLb-middelen. Ik ben mede op verzoek van de Kamer de inzet van langjarige contracten met de provincie aan het uitwerken. Ik heb ook daarvoor middelen gereserveerd. De inzet is om die langjarige contracten bij ingang van de nieuwe GLB-periode mogelijk te maken. Dit najaar spreek ik daar ook met provincies over. Dan een vraag van de heer Jansen over vrijwilligheid en het introduceren van maatregelen. Artikel 11 uit de Natuurherstelverordening, het landbouwartikel, gaat bij agrarisch natuurbeheer uit van vrijwilligheid en het stimuleren van deelname van boeren. Daarnaast zijn er maatregelen die volgen uit de ministeriële taskforce en/of andere beleidsprogramma's rondom de drukfactoren. Een aantal boeren in zoneringsgebieden zal mogelijkerwijs moeten omschakelen naar alternatieve bedrijfsvoering. Boeren die het betreft, krijgen financiële en inhoudelijke begeleiding, ook vanuit de overheid, om ervoor te zorgen dat de bestaanszekerheid niet in het gedrang komt. Dan een vraag van het lid Kostić over analyses: kan de minister dat uiterlijk begin november duidelijk maken? Die vraag hebben we net even naar voren gebracht. Dan een vraag van JA21 over de stresstest en de inbreng. Ik begrijp de wens om de inbreng die wij hebben geleverd te krijgen. Het kabinet heeft al eerder toegezegd de Kamer dat inzicht te geven. Ik stuur deze duiding op korte termijn naar de Kamer. Ik verwacht dat overigens eind september te doen. Dan een vraag over monitoring. Die gaat over de data van LMF-M&N en of we die openbaar willen maken. Het Landelijk Meetnet Flora-, Milieu- en Natuurkwaliteit, het LMF-M&N waarnaar gevraagd werd, wordt uitgevoerd in opdracht van provincies en beheerd door het CBS. De soortgegevens uit het LMF zijn openbaar en beschikbaar via de Nationale Databank Flora en Fauna. De interpretatie van de gegevens wordt uitgevoerd door het CBS en door Wageningen Environmental Research. Dat wordt gepubliceerd op het Compendium voor de Leefomgeving. Op die twee plekken kunnen die data gevonden worden. Dan een vraag van de heer Jansen over het volledig borgen van agrarische prestaties. Zoals net al gezegd, heb ik gezien dat veel boeren al maatregelen treffen voor natuur op hun land. Tegelijkertijd zien we dat sommige soorten die afhankelijk zijn van die agrarische ecosystemen nog steeds achteruitgaan. We hebben het natuurlijk al eerder over de grutto gehad. In antwoord op die vraag: het belangrijkste is dat de NHV alle inspanningen die nu worden gedaan ook meerekent als maatregelen voor natuurherstel. Dan een vraag van mevrouw Den Hollander over monitoring. Ja, mijn inzet op de NHV is gericht op de uitbreiding van monitoring, zodat we de effecten van herstelmaatregelen op de doelen en verplichtingen die de NHV stelt ook scherp in beeld krijgen. Ik werk ook samen met provincies aan de uitbreiding van monitoring buiten Natura 2000. Ik heb diverse onderzoeken uitgezet om de kennishiaten op zee die we moeten aanvullen in beeld te brengen. We hebben het daar net al even over gehad. Dan de vraag of we bereid zijn om onderzoek te doen naar de daadwerkelijk aangetroffen middelen in Natura 2000-gebieden. Dat was een vraag van mevrouw Ten Hove over gewasbeschermingsmiddelen, als ik het me goed herinner. Op dit moment wordt in opdracht van LVVN door de WUR gewerkt aan een monitoringsprotocol voor de aanwezigheid van die gewasbeschermingsmiddelen in Natura 2000-gebieden, plus een methodiek voor de effectbeoordeling van de gemeten concentraties. Hierover is de Kamer, door ik denk de staatssecretaris van LVVN, voor de zomer geïnformeerd. Dit onderzoek loopt. Dan een vraag van het CDA over afstemming met boeren en tuinders. Zoals ik net al zei, waardeer ik de bestaande inzet die boeren en tuinders al leveren voor de natuur. Zij spelen een onmisbare rol bij de verdere uitvoering van de NHV. In het Natuurplan breng ik ook in kaart wat zij nu doen, zoals het ANLb, het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Ik neem ook alle natuurmaatregelen uit het taskforcepakket mee. Dan een laatste vraag van de heer Boomsma over de bestuivers en de achteruitgang voor 2030 stoppen. Ik werk nauw samen met soortenorganisaties en het CBS om die bestuiversmeetnetten uit het Netwerk Ecologische Monitoring verder uit te breiden. Hiermee brengen we scherpte, verandering in aantallen en diversiteit van verstuivers in beeld en meten we ook de effecten van herstelmaatregelen. Officieel start die NHV-bestuiversmonitoring in 2027. Dat is ook gewoon een verplichting uit de NHV. De nulmeting wordt dus in 2027 gedaan. Dat was de vraag van de heer Boomsma. De voorzitter: Dank aan de minister. U heeft nog een aantal vervolgvragen. Ik begin bij de heer Dekker van Forum voor Democratie. De heer Dekker (FVD): Misschien toch weer even over dat LMF, dat Landelijk Meetnet Flora. Het gaat met name over de ruwe data. Het gaat dus niet om wat er nu al wordt overgedragen, want er zijn inderdaad wat trends en wat dingetjes. Om werkelijk inzicht te krijgen, heb je die ruwe data nodig die gewoon worden verzameld in het veld. Dus ik wil even vaststellen over of we het over hetzelfde hebben, want daar gaat het over. Die moeten openbaar worden gemaakt. De voorzitter: We gaan gewoon even het rijtje met vragen langs. Dan doen we de beantwoording ook even in één keer. Mevrouw Bromet. Mevrouw Bromet (PRO): Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik vind zijn antwoorden prettig om te horen. Over agrarisch natuurbeheer heb ik nog wel een vraag. Als je kijkt naar wat er straks in die zones moet gaan gebeuren, dan betekent dat voor heel veel boerenbedrijven best wel iets. Dan voldoet misschien het bestaande agrarisch natuurbeheer niet helemaal aan de eisen. Ik sprak een paar boeren die zeiden: je hebt eigenlijk agrarisch natuurbeheer 2.0 nodig, waarbij misschien wel 40% van je inkomen bestaat uit natuurbeheer in plaats van de 10% die het nu vaak is. Ik zou aan de minister willen vragen of hij daaraan werkt. Mevrouw Den Hollander (VVD): Het is goed om te horen dat de minister werkt aan de uitbreiding van de monitoring, zowel binnen als buiten natuurgebieden, want wij denken dat het heel belangrijk is om te kijken naar de daadwerkelijke staat van de natuur. Erkent de minister dan ook de grenzen van de modellen waar we nu heel veel mee werken, zoals het AERIUS-model en ook dat BISI-model, waar natuurlijk ook al veel discussie over is geweest eerder dit jaar? De heer Chris Jansen (PVV): Ik heb een vraag gesteld over vrijwilligheid. Dan hoor ik het antwoord: sommige boeren zullen bepaalde maatregelen moeten nemen, maar ze krijgen begeleiding in verband met bestaanszekerheid. Dat klinkt allemaal hartstikke mooi, maar het is gewoon dwang. Graag daarop een antwoord van de minister, want het blijft uiteindelijk dwang als je maatregelen moet nemen. De voorzitter: Dan het lid Kostić voor een vervolgvraag. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik heb volgens mij een gemiste vraag. Ik wees de minister op het verband tussen de Nota Ruimte en het halen van de doelen uit de Natuurherstelverordening. Nou hebben we het debat gehad over de Ontwerp-Nota Ruimte. Daarin bleek dat we de doelen voor natuur en waterkwaliteit bij lange na niet gaan halen. Dus mijn vraag was of de minister dit wil afstemmen met zijn collega, zodat de doelen in lijn met elkaar zijn en de PBL-adviezen hierover ook in acht worden genomen. De heer Koorevaar (CDA): Ik kom toch nog even terug op mijn allereerste vraag, want ik wil gewoon echt een politieke uitspraak over of het pakket dat voor de zomer is gepresenteerd echt afdoende is om de doelen tot 2030 te halen. De voorzitter: Dank. Dan is het laatste woord aan mevrouw Van der Plas voor de laatste vraag in dit blokje. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik kom even terug op de vergunningen. Ik vroeg aan de minister of hij vandaag keihard kan garanderen dat deze verordening niet leidt tot een nieuwe vergunningplicht voor boeren, loonwerkers en andere ondernemers buiten de Natura 2000-gebieden en het antwoord had gewoon ja of nee kunnen zijn. Mag ik uit het antwoord dat de minister net gaf, concluderen dat de minister dat dus niet kan garanderen? De voorzitter: Dan is nu wel het laatste woord aan de minister voor het beantwoorden van deze zes vragen. Minister Van Essen: Dank u wel. Dan zijn we wonderwel ook nog enigszins binnen de tijd gebleven. Op de vraag van Forum voor Democratie: de ruwe data zijn van provincies, niet van mij. Dat moet dus een vraag aan provincies zijn. Ik krijg af en toe ook die verzoeken van boeren en dan zorg ik dat een medewerker van ons die doorgeleidt naar provincies. Die ruwe data zijn dus niet van mij. Dan een vraag van PRO over dat het agrarisch natuurbeheer in de zones gemoderniseerd moet worden. Ja, daar ben ik het mee eens. Als dat een groter gedeelte van je inkomen wordt, dan is het anders dan het nu vaak is. Nu is het vaak maar tot iets van 20% van je inkomen. Als dat inderdaad 40% zou worden, zoals mevrouw Bromet stelt, is het anders dan het nu is en dan moet het ook niet een vergoeding, een soort onkostenvergoeding zijn, maar dan moet je er ook een bedrijfsmodel op kunnen bouwen. Dus volgens mij vraagt dat ook van ons om het agrarisch natuurbeheer echt verder te moderniseren voor het gebruik in die zones. De VVD vraagt mij of ik de grenzen van modellen erken. Ja, in die zin dat het altijd een verzameling moet zijn van modellen, de staat van de natuur, wetenschappelijke onderbouwing en mensen die in het veld data aanleveren. Het kan en moet nooit alleen maar een modellenwerkelijkheid zijn. Dan vroeg de PVV of er sprake is van dwang. Volgens mij hebben legio bedrijven doelen op het gebied van milieu en noem maar op en, ja, dat hebben we in de landbouw ook, zeker op ammoniakuitstoot. Is er dan dwang voor de keuzes? Nee, we willen juist zo veel mogelijk aansluiten bij het systeem van doelsturing. De Partij voor de Dieren vraagt naar de Nota Ruimte. Het klopt inderdaad dat in de Nota Ruimte het hoofdstuk voor landbouw en natuur wat mager is. We hebben in de taskforce natuurlijk nu ook maatregelen genomen en die moeten uiteindelijk leiden tot een beter gevuld stuk in de Nota Ruimte. Dus dat erken ik. Dat heeft ook te maken met de snelheid die we in de taskforce hadden en dat deze maatregelen daar nu ook een weerslag in moeten vinden. Dan de vraag van het CDA of het pakket afdoende is. Ik heb het onderscheid proberen te maken tussen wat er in het pakket van de Ministeriële Taskforce Landbouw, Natuur en Stikstof zit ... Daar zit niet van alles in voor de Wadden, voor de mariene ecosystemen en voor de stedelijke ecosystemen, en ook niet voor de estuaria. Ik kan dus niet zeggen dat het voldoende is. Ik denk dat we op de onderdelen waar het pakket voor is hele grote stappen zetten, maar het dekt niet de hele NHV af. Ik kan dat dus niet zeggen, hoe graag ik dat ook zou willen. Dan de vraag van de BBB of dit niet leidt tot een nieuwe plicht. Ik heb volgens mij best duidelijk aangegeven: er komt geen nieuw vergunningsstelsel, punt. De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording. O, mevrouw Van der Plas. Heeft u nog geen antwoord op uw vraag gekregen? Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik heb twee onbeantwoorde vragen. Ik was nog even benieuwd naar het PBL, waar we in het begin van het debat aandacht voor hebben gevraagd. Is er al een antwoord gekomen van het PBL? Ik heb ook helemaal in het begin gevraagd of de minister kan aangeven welke lidstaten de plannen nog niet naar de Europese Commissie hebben gestuurd en wat daar dan eventueel de gevolgen van zouden zijn, zodat wij ook kunnen beoordelen hoeveel haast er nou eigenlijk echt was. Minister Van Essen: Er wordt even gezocht naar een klein overzichtje. Op de vraag over het PBL: ik heb nog geen nieuws. Ik kan zo na afloop van dit debat even kijken of ik de directeur kan bellen, zodat u snel van een antwoord kan worden voorzien. Dat heb ik niet nu kunnen doen. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ja, dank u wel. Ik wil nog even verduidelijken richting de media … De voorzitter: Nou … Mevrouw Van der Plas (BBB): Nee, omdat zij … De voorzitter: Mevrouw Van der Plas, u heeft ruimte gekregen. Mevrouw Van der Plas (BBB): Wij spreken hier als Kamer het PBL aan en ik gun de media alles, ook dat ze eerder worden geïnformeerd. Dus dat wil ik even duidelijk hebben gemaakt. De voorzitter: U heeft uw statement gemaakt aan het begin van de vergadering. Dus dank u wel. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ja. Dank u. Minister Van Essen: Voorzitter. Eerst het overzicht dat wij hebben. Wij hebben eerder een uitvraag gedaan aan lidstaten, maar dit is op basis van een openbare bron, volgens mij POLITICO. Er zijn zes landen die het op tijd hebben ingediend en zes landen die iets van een week of twee te laat zullen zijn. Er zullen wat andere landen zijn die mogelijk een maand te laat zijn en er zijn een aantal landen die geen reactie hebben gegeven op de vraag op welke datum zij dit zullen indienen. Het is dus een heel gemengd beeld en ik concludeer daarmee dat Nederland niet het beste jongetje van de klas is. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga met u de toezeggingen langs. O, mevrouw Kostić had nog een technisch-inhoudelijke vraag over het rapport in juni. Kamerlid Kostić (PvdD): Ja, een soort van punt van orde. De voorzitter: Heel kort. Kamerlid Kostić (PvdD): De minister zei "ik stuur eind juni een natuurherstelplan", maar dan is het al reces. Dan krijgen we precies hetzelfde probleem als met dit Ontwerp-Natuurplan, waarbij we in het reces zaten en onvoldoende tijd hadden om te debatteren. Kan de minister toezeggen dit iets eerder, bijvoorbeeld in mei, toe te zenden? Dan hebben we genoeg tijd om ook de maatschappelijke organisaties te betrekken en een goed debat met elkaar te voeren. Minister Van Essen: Ik wil in ieder toezeggen dat ik zal zorgen dat u tijd hebt om een debat te voeren. Dus pin me nog niet op een datum vast, maar mijn toezegging is dat ik het bij u zal aanleveren op zo'n tijdstip dat u gewoon de tijd heeft om een debat te voeren voordat u met reces gaat. De voorzitter: Dank u wel. Nee, we gaan nu echt over tot de toezeggingen. We moeten echt een einde maken aan dit debat voor vandaag. U krijgt voldoende tijd om nog weer met elkaar te spreken over dit ontzettend belangrijke onderwerp. Ik heb een hele hoop ommetjes gehoord. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Ik wil een punt van orde maken. De voorzitter: Nou, mevrouw Ten Hove, één punt van orde en als het ook maar iets van een vraag is, dan ga ik u afkappen. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Nee, helemaal niet. De minister zegt nu over die monitor "die data zijn niet van mij", maar hij stuurt de bevindingen op basis van deze data wel naar Brussel en dat begrijp ik niet. De voorzitter: Maar daarover heeft u net met elkaar een debat kunnen voeren. Minister Van Essen: We kunnen daar ook schriftelijk nog op terugkomen hoor, voor mevrouw Ten Hove. De voorzitter: Nou, kijkt u eens aan. We gaan over naar de toezeggingen. - De minister van LVVN zegt toe om per brief de Kamer begin oktober te informeren over hoe hij de vijf aanbevelingen van het PBL gaat verwerken. Dat is een toezegging aan het lid Kostić. - De minister van LVVN zegt toe de Kamer voor het einde van 2026 te informeren over de evaluatie van de Bossenstrategie. Volgens mij was dat een toezegging aan mevrouw Bromet. - De minister zegt toe de Kamer in het eerste kwartaal van 2027 een statusbrief over het Natuurplan te sturen, inclusief een reflectie van het kabinet over de PBL-doorrekeningen over het Natuurplan. - De minister zegt toe de Kamer in juni 2027 het definitieve Natuurplan toe te sturen, op een zodanige manier dat er een debat over gevoerd kan worden. - De minister zegt toe in het najaar een brief aan de Kamer te sturen waarin hij ingaat op de hervorming van de schadelijke subsidies en de fiscale prikkels. Dat is een toezegging aan het lid Kostić. Welke toezegging mist u, mevrouw Van der Plas? Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik mis een toezegging over de brief over de cijfers. Die heeft de minister ook nog toegezegd. Ik zou dan ook nog graag willen weten wanneer. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): En over de Waddenzee. De voorzitter: Ja, dan pakken we die punten samen. Mevrouw Van der Plas (BBB): En de termijn. Wanneer krijgen we die? De voorzitter: Wanneer kunnen we die brief van u verwachten, minister? Binnen twee weken, hoor ik. Mevrouw Ten Hove. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Ik zou de toezeggingen allemaal wat eerder willen, want die zaak van Greenpeace is ergens in maart, zeg ik uit mijn hoofd, en deze informatie is daar essentieel voor. Dus al die toezeggingen zou ik graag echt dit jaar nog naar de Kamer willen hebben. De voorzitter: Maar daar heeft u dus net met elkaar over gedebatteerd. Ik heb ze net opgenoemd. Ik zie aan alle kanten hoofden knikken, dus wat mij betreft zijn dit de data waarop we nu met elkaar hebben afgesproken dat ze komen en dat zijn ook realistische data. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Dan kijken we achteraf een koe in de kont. De voorzitter: Ik dank de minister en zijn ondersteuning. O, u mist er nog een. Meneer Koorevaar, wat mist u? De heer Koorevaar (CDA): Ik mis op artikelniveau van de Natuurherstelverordening wat precies verplicht is en wat niet, wat bestaand beleid is, wat wat kost en waar dat dan zit. Volgens mij is dat ook nog een toezegging. Minister Van Essen: Dat artikelsgewijze zit al in het Ontwerp-Natuurplan en ik heb u aangegeven dat ik dat desnoods nog explicieter in het definitieve plan zou opnemen. Dat was ook een vraag van … De heer Koorevaar (CDA): De heer Boomsma en mevrouw Den Hollander. Minister Van Essen: Ja. De voorzitter: Dubbelcheck. Het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): De minister zei zelf dat hij de Kamer op tijd zou meenemen om het debat nog voor het reces te kunnen voeren. Volgens mij is dat niet overgenomen in wat voorgelezen is. De voorzitter: Ik heb dat net voorgelezen. Kamerlid Kostić (PvdD): Oké. Tja, soms word ik er zelf op afgerekend als het er niet precies zo staat als de griffier het uiteindelijk heeft opgeschreven, dus ik check het gewoon even. De voorzitter: Ik heb dat zo uitgesproken, dus dat is de toezegging. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Kostić met het lid Kostić als eerste spreker. Dan ga ik u nu wel hartelijk bedanken voor uw inbreng en ook uw toch redelijke discipline om dit debat binnen een redelijke termijn af te ronden. Het gaat over veel, dus dat is hartstikke goed. Dank aan de minister en de ondersteuning en ik zie u volgens mij volgende week weer. Sluiting 15.25 uur.