Gijs Tuinman

Cyberstrategie Defensie

Staatssecretaris Tuinman: Dank u, voorzitter. Ik ben heel blij dat we in het afgelopen anderhalf jaar ook hier met elkaar in de Kamer wegbewogen zijn van het bespreken van IT en digitalisering als een bedrijfsvoeringsvraagstuk, waarbij het vaak ging over kostenoverschrijdingen en in control zijn, naar een gesprek over digitalisering waarin dat meer is dan bedrijfsvoering. Sterker nog, de digitale impuls kan op dit moment het verschil zijn tussen vrede en conflict. Dat betekent dat we onze digitale slagkracht moeten versterken. Daar staan we zeker niet alleen in. Daarom ben ik vanaf dag één als staatssecretaris met de minister aan de slag om de digitalisering van de krijgsmacht in de top drie van prioriteiten te zetten. We hebben die intern, in ons eigen departement, mainstream gemaakt. Wie de informatiestromen en digitale systemen goed onder controle heeft, beslist sneller, reageert adequater en heeft een beter beeld van wat er aan de hand is. Dan kun je ook het initiatief overnemen of behouden. Ik denk dat je al met 2-0 of 3-0 achterstaat als de digitale slagkracht, de layer die alles met elkaar verbindt, niet goed op orde is, ongeacht hoeveel materieel en mensen je op het slagveld kunt zetten of hoeveel afschrikking je daarmee kunt realiseren. De doelstelling, het motto of de lijfspreuk van onze krijgsmacht is natuurlijk: hoe zorgen we ervoor dat we onze mensen met de juiste middelen en de juiste IT een voordeel geven op het gevechtsveld, zodat ze de kans hebben om dat succes ook uit te buiten? We zien bijvoorbeeld in Oekraïne dat artificial intelligence of edge computing, dat eigenlijk betekent dat je rekenkracht zo ver mogelijk richting de bron naar voren brengt, maar ook dat je ultrasnelle connectiviteit moet hebben, nu al deels de uitkomst van de confrontatie bepalen. Daarom wil ik nogmaals onderstrepen dat die digitale weerbaarheid en slagkracht geen bijkomstigheid, bedrijfsvoering of side event zijn, maar een noodzakelijke asset en randvoorwaardelijk, zowel voor onze inzetbaarheid en effectiviteit als voor onze afschrikking. Ik ben blij dat we onze IT-portfoliostrategie uiteindelijk hebben kunnen uitrollen. Die maakt het in een aantal speerpunten concreet en creëert voornamelijk samenhang en wendbaarheid tussen al die verschillende programma's die we hebben. Je ziet namelijk dat de zaken in de digitale ecosystemen ontzettend snel gaan. Een drone of software is leuk, maar drie weken later is die eigenlijk al verouderd en moet je 'm updaten. Dat betekent dat wij daarin als Defensie harde en gerichte keuzes moeten maken. We maken keuzes over hoe we ervoor zorgen dat we de tools in IT en digitalisering zo snel mogelijk uitrollen richting onze mensen, onze war fighters, zodat ze uiteindelijk sneller kunnen leren. Het gaat af en toe ook weleens mis, want er zijn ook projecten waar we geld en effort in steken en waar we uiteindelijk over zeggen: oké, prima, dit heeft niet gewerkt; jammer, maar we moeten door. Ik wil ook even stilstaan bij een aantal zaken die we hebben gerealiseerd de afgelopen tijd. Een ding is bijvoorbeeld dat de leverbetrouwbaarheid, het daadwerkelijk leveren van meer IT uit de kranen, meer IT-projecten, van 4% naar 70% is gegaan. Ik ben daar heel trots op, ook op beide heren, zowel links als rechts van mij. Met andere woorden, ongeveer een derde tot driekwart van de projecten blijft binnen de tijd en het budget en, nog belangrijker, leveren op wat we met elkaar hebben afgesproken. We hebben dat deels gedaan door die grote projecten op te knippen in concrete stukjes, en ze daar harder op in te voeren. Een ander mooi voorbeeld is, denk ik, project Foxtrot. Dat gaat over radio's en een modulair versleutelsysteem waarbij we onze militairen onder de zwaarste omstandigheden kunnen laten optreden in het elektromagnetische spectrum. Daar gebeurt heel veel in. Dat spectrum is eigenlijk alles wat je niet kunt zien, maar wat wel impact heeft op je optreden. Zelf vind ik JIVC een mooie opsteker, ons IT-bedrijf van Defensie. Ongeveer 2.800 specialisten zijn binnen de overheid eigenlijk de enigen die daadwerkelijk onze eigen IT van begin tot eind kunnen bouwen en kunnen monitoren. Als we met andere bedrijven werken of zaken uitzetten, dan kunnen we daardoor goed functioneren. Computable, een respectabel blad, kijkt ernaar. Dit jaar heeft ons JIVC volgens Computable het beste imago onder niet-IT-bedrijven. De organisatie groeit hard. Wat dat betreft komen we van ver. Ik zie het ook binnen onze eigen IT-organisatie. De sfeer is goed, er lopen veel programmeurs met oefeningen mee. Het is een mooie opsteker. Nogmaals, de Digitale Transformatie Strategie is echt een instrument om onze militairen beter te ondersteunen en een voordeel te geven. Ze helpt ook om de connectie en de samenwerking met de bondgenoten bij elkaar te krijgen. Het idee dat slagkracht alleen staal, vuur en bullets is, is wel wat outdated. De bits en bytes gaan meer en meer het verschil maken. Daarin moeten we uiteindelijk ook flink blijven investeren. Dan wil ik nog even stilstaan bij wat algemene zaken, ook met betrekking tot de soevereiniteit. De minister heeft daar al wat over gezegd. Palantir blijft interessant. De vraag was wie dan eigenlijk de eigenaar is van de data, de analyses en het gebruik ervan. Mevrouw Belhirch vroeg hiernaar, maar ik kan me goed voorstellen dat het ook bij anderen leeft. Nederland, Defensie, blijft altijd eigenaar van de data en ook van de analyses die eruit voortkomen. Die data staan op onze eigen infrastructuur en ook op onze eigen servers. Dat geldt voor wat we doen met Palantir, maar zeker ook voor alle andere software. Laat me daar nog wat meer over uitleggen. Op dit moment hebben wij het twin datacenter. Dat is een eigen datacenter. Het zijn twee verschillende, zodat je daarin wat robuustheid hebt. We zijn eigenaar van alle infrastructuur en de hardware. Als je in contact wilt komen met bijvoorbeeld de software, het platform zelf of de data, dan moet je door dezelfde screening als al onze medewerkers. Wat dat betreft hebben we het goed gelaagd opgebouwd. Onze data zijn van ons en blijven van ons en dat geldt ook voor de applicaties. Is die software dan niet een soort vendor lock-in, iets waar je nooit meer vanaf komt als je het eenmaal hebt? Dat is niet zo. Palantir is een open standaard. Dat betekent dat wij mee kunnen kijken in de software. Het betekent ook dat als de leverancier of de Verenigde Staten om wat voor reden dan ook zouden zeggen "jullie krijgen geen updates meer", wij altijd de mogelijkheid hebben om met onze eigen IT-infrastructuur, onze eigen platformen en data die applicaties, die software te blijven gebruiken. Het is immers een open standaard. De heer Erkens vroeg hoe we borgen dat we in de technologische voorhoede van Europa blijven. Dat is min of meer een kerntaak voor deze kant van de tafel of voor het hele departement. Je moet niet de aller-, aller-, allerbeste technologieoplossingen hebben, maar je moet ervoor zorgen dat je technologie hebt die 10% tot 15% beter is dan die van je tegenstanders. Wij moeten er dus voor zorgen dat onze mensen, onze warfighters, altijd een voordeel hebben. Tijd, plaats en technologiesegment maken daarbij niet uit. Je moet niet alleen langetermijndoelen en roadmaps hebben, maar je moet er ook voor zorgen dat de technologie zo snel mogelijk terechtkomt in de operationele omgeving, in scenario's waarin je die technologie kunt gebruiken, zodat je daarvan leert. Het iteratieve vermogen moet hoog zijn. Dat is één. Twee. Je doet dat niet alleen als krijgsmacht of met andere krijgsmachten, je doet dat in publiek-private samenwerking, het liefst in Nederland of in Europa. Zo kun je als Defensie ook profiteren van ontwikkelingen. Als je kijkt naar het digitale domein, naar cloudoplossingen of iets dergelijks, dan zie je dat daarin in de commerciële of private wereld 1.000 miljard of wel meer per jaar wordt geïnvesteerd. Nederland, Europa en de krijgsmacht moeten reëel zijn, dus uiteindelijk wil je daar wel mee samenwerken, maar je moet wel goede soevereine controles instellen. Ik denk dat wij die goed hebben neergezet met de Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie en ook de roadmaps op technologische gebieden. We hebben er ook een budget van 1,2 miljard voor vrijgemaakt. Dat is belangrijk om ervoor te zorgen dat we in de voorhoede blijven zitten. Dat geldt voor de echte nichecapaciteit zoals autonomiteit, slimme materialen en space, maar ook voor een aantal basisgebieden. Een ander voorbeeld is dat we er uiteindelijk in onze strategie voor hebben gekozen om verschillende investeringsvehikels daarin te ondersteunen. Nu is dat helemaal rond. TTT is thematische technologieontwikkeling met Invest-NL. We hebben er ook voor gekozen om met de NWO, de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek, 35 miljoen beschikbaar te stellen voor fundamenteel onderzoek dat daarbij past. We hebben nu natuurlijk het SecFund, het Security Fund, met 100 miljoen om die "early"-bedrijven en de startups, die voornamelijk bij onze universiteiten vandaan komen, een gezwinde start te geven in die dual-usemarkt. Ik ben het daar dus volledig mee eens. Ik durf zelf ook nog wel te stellen dat we ons als overheid, maar zeker ook als krijgsmacht, gerealiseerd hebben dat het niet alleen gaat om te kijken naar welke capabilities je nodig hebt. Je moet uiteindelijk de industrie, de R&D, daarmee helpen en zo af en toe, zo hier en daar, ook specifiek richten. Zo zorg je ervoor dat onze mensen op elk moment de laatste technologie hebben en daarmee een voordeel hebben ten opzichte van anderen. Er was een specifieke vraag over quantum computing en de kwantumcomputer. Dat gaat ook over encryptie. Het gaat eigenlijk over de problematiek van post-quantum crypto. Dat is dus dat je met een kwantumcomputer met heel veel rekenkracht alle wachtwoorden kunt breken. Ik wil daarover zeggen dat kwantum in een van de Nederlandse prioriteitsgebieden zit. We hebben er vijf. We hebben ook een roadmap. Die kunt u vinden in de Defensiestrategie. Daar hangt industrie en innovatie onder. Er is een roadmap op het gebied van kwantum. Daar investeren we dus sterk in. Ik ben net terug van een werkbezoek aan Zuid-Korea. Daar zijn ze ook sterk in kwantum. Zij richten zich wat meer op radars. Wij doen wat andere zaken. Ook Zuid-Korea kijkt naar Nederland, omdat we niet alleen op het gebied van onderzoek en R&D, maar ook op het gebied van de krijgsmacht in Nederland een heel sterk ecosysteem hebben. Het laatste wat ik u toch nog even wil zeggen, is het volgende. We hebben u zes maanden geleden, denk ik, een aantal brieven gestuurd. Die gingen over cryptografie. Hoe zorg je ervoor dat je in Nederland informatie beveiligd kunt uitwisselen? Daar zijn een aantal speciale bedrijven voor. Het gaat uiteindelijk ook over die post-cryptowereld. We hebben een aantal deals met bedrijven gesloten. Enerzijds gaan we strategische partnerschappen aan, zodat het echt in soevereine Nederlandse handen blijft. Anderzijds hebben we er ook zeggenschap in. Dat hebben we in uw Kamer ook vaak besproken. Op verschillende lijnen zijn we daar uiteindelijk mee bezig. Ik moet zeggen dat we daar inderdaad stappen in moeten zetten, zeker weten. Wat mij betreft mag er ook wel wat meer geld naartoe gaan. Maar goed, dat gaan we misschien morgen of overmorgen zien. Het staat echt wel hoog op de agenda. Ik denk dat we er echt de juiste dingen in doen. Dan was er een aantal vragen over inkoop, aanbesteden en technologie. De heer Van Lanschot had het over inkooptermijnen. Ik kende het voorbeeld niet precies, maar het ging er in elk geval over dat er bij onze eenheden frustratie was over dat er ergens iets niet snel genoeg kon. Ik ben altijd bereid om straks even te bekijken wat dat dan is en of we iets een kickstart kunnen geven. Die inkooptermijnen zijn we sowieso als een gek aan het terugbrengen. Ik heb u al een aantal keren een brief gestuurd over inkoop en aanbesteden. Het ging eigenlijk over de "voorzieningketen"; zo noemen we dat. Die loopt van de behoefte tot aan de daadwerkelijke realisatie daarvan. Ik kan u zeggen dat we op dit moment 94% van al onze aanbestedingen en inkoop buiten het Europese inkoopkader doen. Dat wil niet zeggen dat we het niet in Europa kopen, maar we doen dat buiten het Europese inkoopkader. Bij hele grote projecten levert ons dat per definitie al 18 tot 22 maanden voordeel op. Dat heet dan "hoofdtaak 1 inkoopkader". Bij eigenlijk alles wat heel concreet te maken heeft met gevechtskracht en afschrikking kunnen we dat op die manier doen. Je kunt dat dan uiteindelijk ook single- source, rechtstreeks, aanbesteden. Dat gaat dus eigenlijk wel goed. Waar misschien nog een stapje in gezet kan worden, is in onze cultuur. We hebben natuurlijk een hartstikke mooie en superwaardevolle inkoopketen. Daar zitten ook allerlei teams op. Soms is het toch nog wel lastig dat als je twintig jaar je marktverkenningen hebt gedaan, het je professie is, je daarin bent opgeleid en getraind, de staatssecretaris dan nu tegen je zegt: je krijgt nu 22 maanden voor een marktverkenning, maar neem nu een week de tijd en kom maar met de beste richting. Dus dat is dat, wat dat betreft.

Staatssecretaris Tuinman: Dat is een hele goede vraag, maar misschien krijgt u een antwoord dat u niet wil horen. Op een aantal vlakken is wat onze krijgsmacht nodig heeft rust. Dit is er een van. We hebben in het inkoopproces, de keten en het hele ecosysteem de laatste tijd best wel veel versnelling gebracht. Wat mij betreft is het beleid goed. De methodes die we daarvoor hebben en de inkoopprocessen zijn ook prima. Het heeft nu gewoon even wat rust nodig. Laat ik nog een aantal andere voorbeelden geven. Ik zat nog in het hoog oververhaal, maar de heer Van Lanschot, en volgens mij ook anderen, verwijzen specifiek naar de vraag hoe je ervoor zorgt dat je sneller inkoopt. Het gaat dan om de behoeftes lager in de organisatie. The boots on the ground are always right, hè. Onze militairen hebben eigenlijk wel gelijk. Hoe zorg je daarvoor? Een voorbeeld is KiKS. Dat is een digitale IT-organisatie die eigenlijk heel dicht tegen de war fighters en capabilities aan IT-oplossingen ontwikkelt, echt gewoon voor op je smartphone. We hebben in de cyberwereld de Cyber Innovation Hub. Daar werken trouwens heel veel reservisten; daar zal ik zo meteen op terugkomen. Dat zorgt er ook voor dat, als onze cybermensen in de praktijk tegen iets aan lopen, je een mechanisme hebt om heel snel iets te ontwikkelen. Daar is ook geld voor. Dan kun je daar ook mee werken. Het andere punt is dat je meer in die ecosystemen moet denken. In dat kader hebben meneer Van Lanschot en ik het weleens vaker gehad over die publiek-private samenwerking. Dat lukt ook wel. Ik doel op erop dat het voor bedrijven en start-ups met goede ideeën makkelijker gemaakt wordt om eerder toegang te krijgen tot onze militaire eenheden. Een voorbeeld daarvan zijn drones. Je wil dat het gereguleerd is als bijvoorbeeld een 43ste brigade een specifiek dronepeloton aan het ontwikkelen is. Het moet niet één grote vrije speeltuin zijn. Je wil wel dat de bedrijven die in dat ecosysteem zitten, toegang hebben tot die operators en tot die oefeningen, zodat je uiteindelijk die iteraties op het gebied van innovatie veel sneller voor elkaar kunt krijgen. De heer Erkens vroeg naar zwerfdrones. Dat vind ik trouwens een mooie Nederlandse titel voor swarming. Het zijn ook eigenlijk zwerfdrones. O, "zwerm", hoor ik, niet "zwerf". Zwermdrones. Hij vroeg naar de automatisering daarvan en of we onze eigen bedrijven dan niet onnodig beperken. Ik denk dat juist het tegenovergestelde het geval is. Wij zijn in Nederland van origine niet heel ver op dat gebied. Maar we zijn dat nu als een gek aan het faciliteren. Je ziet wel dat die kennis zit bij onze kennisinstellingen, en ook bij onze universiteiten, maar uiteindelijk moet je dat ook in capabilities en daadwerkelijke producten gaan krijgen. Ik denk dat het wel goed is om altijd onderscheid te maken tussen verschillende lagen als je het hebt over autonomiteit op het gebied van software. Je hebt het bijvoorbeeld over de autonomiteit met betrekking tot drones zodat ze vliegend kunnen opereren. Je hebt autonomiteit met betrekking tot swarming, dat zwerven, namelijk dat ze met elkaar kunnen communiceren en ergens uit kunnen komen. Je hebt autonomisering op het gebied van communicatie en connectiviteit, namelijk dat het niet uitmaakt of je 5G of iets anders gebruikt. Je hebt ook autonomisering op het gebied van besluitvorming en met betrekking tot doelselectie en dat soort zaken. Je hebt dus allerlei verschillende aspecten in de autonomiteit van systemen. Ik denk dat het goed is dat wij daar specifiek in investeren als Nederland en dat we kijken waar de specifieke ontwikkelbehoeftes zitten en waar we sterk in zijn. Nederland is voornamelijk sterk in het ontwikkelen van specifieke missiemodules. We hebben er allerlei challenges voor. Een mooi voorbeeld is de counterdrone-challenge. We hebben net vier winnaars daarvan aangewezen. Zeg je "counterdrone" dan denkt iedereen altijd aan een drone met een explosief, maar 90% van wat dat ding uiteindelijk laat werken, is de software en de autonomiteit die die inzet. Je hebt namelijk niet meer de tijd om ervoor te zorgen dat je het juiste doel selecteert, wat de baan moet zijn en dat soort zaken. Dan ga ik richting het blokje personeel. Laat ik heel duidelijk zijn: we hebben het in deze commissie vaak over materieel, in dit geval over de digitale kant, maar uiteindelijk maakt het menselijk brein het verschil in een gevecht of in de slagkracht. De mensen doen dat. Of het nou gaat over cyber of over onbemande systemen, uiteindelijk zit er altijd ergens een menselijk brein achter dat het moet uitdenken of dat de besluiten moet nemen. Dan kom ik op de vraag van de heer Van Lanschot — de heer Boon stelde die vraag ook — of we uiteindelijk het personeel, de innovatieve verwervingssystematiek en de maatregelen in het cyberdomein goed bij elkaar kunnen brengen. Dat is zo. Op het gebied van personeel, zeker op het gebied van cyber- en IT-personeel, doen we een paar dingen. Enerzijds moet je dat type mensen meer bij elkaar brengen. De stap die we hebben gezet, is dat we de cyberreservisten uit de algemene poule van reservisten hebben gehaald en ze specifiek bij het DCC hebben ondergebracht. Je krijgt dan community building. Als reservist, als parttime militair, ben je niet alleen cyberspecialist. Nee, je moet ook zorgen dat je esprit de corps en dat soort dingen krijgt. Dat is één ding. Het tweede ding dat we doen, maakt het voor reservisten, zeker voor cyberreservisten, uiteindelijk het meest aantrekkelijk. Dat is niet de salaristabel; daar kom ik zo meteen nog op terug. Het meest aantrekkelijke is dat je aan issues, aan problemen en aan uitdagingen werkt waar je in de private wereld, of ergens anders, niet toe in staat bent. Ik kreeg ook wat vragen over hoe het personeelsbestand er nu uitziet en over de terugloop. Wij zien op dit moment geen leegloop of verloop. Wij zien het tegenovergestelde. We zien op het gebied van cyberreservisten een ontzettende aantrekkingskracht. Die cijfers gaan eigenlijk juist hartstikke hard omhoog. In Breda hebben bijvoorbeeld 36 mensen de afgelopen initiële reservistenopleiding gehaald, waarvan er 20 cyberreservisten zijn. We zien juist dat het aantrekt. Een ander voorbeeld is de NAVO-top. We hebben voor de NAVO-top met elkaar een cyber shield gebouwd. Een aantal maanden was Nederland namelijk het toppunt van cyberaanvallen. Het is aardig goed gelukt om dat netwerk dicht te houden. Hoe hebben we dat gedaan? We hebben dat niet alleen met onze veiligheidsdiensten gedaan, zoals DCC en JIVC, die de beveiliging van onze witte systemen doen. We hebben het geïntegreerd met een aantal top-private cybersecuritybedrijven. Het mooie daarvan is dat we daar als overheid en als krijgsmacht samen met de bedrijven zo veel van hebben geleerd dat daar businessmodellen uit voort zijn gekomen die we uiteindelijk weer hebben kunnen vermarkten bij de Europese top in Denemarken. Je ziet dus dat bedrijven in de IT- en cyberwereld eigenlijk ook willen dat hun mensen parttime bij de krijgsmacht aan de slag gaan. We hebben daar op het gebied van reservisten beleid voor. We sluiten eigenlijk heel veel convenanten met bedrijven, want het mag alleen als er in de cao en de arbeidsvoorwaarden een aantal maatregelen genomen worden. We zien juist ook dat bedrijven die in de IT- en de cyberwereld zitten dat uiteindelijk echt goed willen doen. Zij gaan nu met ons aan de slag om die convenanten te sluiten of hebben die daadwerkelijk al gesloten. Dit is dus echt een win-winsituatie. Ik zie dus geen irreguliere uitstroom van IT- en cybermensen. Ik wil daar nog een paar dingen over zeggen. Als je kijkt naar het IT-personeelsbestand van de krijgsmacht, dan zie je dat het eigenlijk heel goed gaat. Het gaat misschien wel veel beter dan we gedacht hadden. In de afgelopen anderhalf jaar hebben we in ons totale IT-werkbedrijf bijvoorbeeld meer dan 400 nieuwe mensen aangenomen. Dat zijn niet alleen jonge mensen die van de universiteit af komen, maar dat zijn ook mannen en vrouwen die een eigen bedrijf hebben gehad en bij ons aan de slag willen. Zij hebben veel ervaring en zeggen dat ze zich maatschappelijk relevant willen maken in de vijf jaar die ze nog te gaan hebben. Dat is dus wel heel mooi om te zien. Dan was er nog een vraag over flexibilisering van de salaristabellen. Volgens mij kwam die vraag van de heer Erkens. Ik kan daarover zeggen dat we er wel degelijk naar kijken. Dat doen we ook met een aantal andere specialistencategorieën. Maar dat gaat onderdeel uitmaken van de nieuwe arbeidsvoorwaarden van halverwege 2026, waar we nu de voorbereidingen voor aan het treffen zijn. Ik kan daar niet te veel op vooruitlopen — dat is mogelijk ook iets voor mijn opvolger — maar dat zit daar wel degelijk in. Je moet fatsoenlijk en goed betalen. Dat doen we zeker ook. Maar nogmaals, ik zie over het algemeen dat het zeker voor IT- en cybermensen het allerbelangrijkste is dat ze toegang hebben tot problemen die echt uitdagend zijn. Zolang je dat kunt faciliteren met het DCC, maar ook met een cyberrange waarmee je kunt trainen, gaat dat best wel aardig. Over de uitstroom van cyberreservisten heb ik het zojuist gehad. Mevrouw Nanninga had nog een vraag over het tijdsframe van nieuwe mensen binnenhalen op de huidige arbeidsmarkt. Daar ben ik heel simpel in: zo snel mogelijk. We bekijken ook echt wel welke interventies we kunnen doen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we zo attractief mogelijk zijn. We hebben voor cyberreservisten een reservistenacademie opgezet. We hebben ook een cyber innovation and training centre opgericht. We hebben een Cyber Range. Dat is heel interessant. Soms kun je dingen niet in de werkelijke omgeving doen, maar die kun je dan daar in een synthetische digitale omgeving doen. Als je ervoor zorgt dat je mensen uit de praktijk en cyberreservisten samenbrengt en van die deep dives hebt waarbij je moeilijke problemen breekt, vinden zij dat uiteindelijk helemaal geweldig. Dat is hetgeen we nodig hebben. Volgens mij was het de heer Boon die vroeg: hoe zorg je er nou voor dat je die IT- en die cyberkennis niet alleen bij je specialisten hebt zitten? Het is eigenlijk tweeledig. In een reservistenopleiding zitten sowieso een aantal cyberawarenesszaken. Dat is een. In alle carrièrecursussen die we hebben voor officieren en onderofficieren zit het uiteindelijk altijd. Het is ook belangrijk dat bijvoorbeeld een DCC geen gesloten systeem is. Je moet mensen kennis en ervaring laten opdoen. Het is ook wel goed als die bijvoorbeeld doorstromen naar een CEMA-eenheid. Dat is een eenheid binnen onze krijgsmacht. Het is goed als je dat uiteindelijk doet. Dat is een aantal manieren waarop we proberen dat voor elkaar te krijgen. We hebben het ook gehad over de publiek-private samenwerking met betrekking tot bedrijven. De heer Van Duijvenvoorde had een goede vraag over de arbeidsmarkt. Dat is echt wel heel interessant. Ik denk dat we hier op het departement nu een jaar mee bezig zijn. We hebben er ook wat onderzoek naar laten doen. Ik ben ook blij dat bijvoorbeeld het CPB, maar ook SEO, het economische onderzoeksinstituut van Rotterdam, hier uiteindelijk aandacht aan besteedt. We hebben het vaak over een krappe arbeidsmarkt. Dat klopt, maar de arbeidsmarkt is op dit moment aan het verruimen. We zaten rond de 3%, maar we zitten nu op 4,2%. Die arbeidsmarkt is dus wel wat aan het verruimen. Dat is het eerste. Dan het tweede. De echte groei van de krijgsmacht is uiteindelijk reservecapaciteit, dus parttime militairen. Parttime militair betekent dat de civiele werkgever of een andere overheidsinstantie de dominante werkgever is. De rest doe je bij ons. Gemiddeld werkt een Nederlandse arbeider — laat ik het zo netjes zeggen — 28 tot 32 uur per week. Ik wil niet zeggen dat die die andere 8 uur mooi bij de krijgsmacht kan werken. Nou, eigenlijk wil ik dat wel zeggen. Dan doe je niet alleen een mooie ervaring op, maar bouw je ook een sociaal netwerk. Je kunt er ook bij sporten. Dat is wel een ding. Je ziet dat er in de Nederlandse arbeidsmarkt wel degelijk nog ruimte zit. Er is ook wel ruimte in de arbeidsproductiviteit en in hoe je het uiteindelijk bij elkaar brengt. Het volgende is ook belangrijk. Ik denk dat we nu met betrekking tot reservisten 400 convenanten hebben getekend met grote en kleine bedrijven in allerlei sectoren. Daarbij maken we afspraken. Ik ga niet zeggen wie het is, maar we hebben een deal getekend met de grootste Nederlandse telecomaanbieder en die zegt: vanuit de werkgever krijg je twintig dagen in het jaar om als reservist aan de slag te gaan. Die ziet aan de andere kant ook dat het belangrijk is dat die kennis en ervaring worden meegebracht. Het is ook heel mooi dat we de Nationale Weerbaarheidstraining zijn gestart. Een van de drie sporen is met werkgevers. Een voedingswarenleverancier heeft een aantal collega's de ruimte geboden om die Nationale Weerbaarheidstraining te doen. Eentje heeft het ook gehaald. Het is tien weken op kosten en in de tijd van de werkgever. Waarom? Omdat de werkgever zegt: "Als je tien weken die Nationale Weerbaarheidstraining doet, leer je iets over leiderschap en doorzettingsvermogen. Dat past in jouw management- en leiderschapsjourney binnen ons bedrijf, dus dan willen we graag dat je daarbij betrokken bent." We zien dus bij al die zaken dat je dat wel degelijk op een slimme manier kunt doen. Ik besef dat er met betrekking tot een aantal specifieke schaarse categorieën wel degelijk druk ontstaat in de arbeidsmarkt. Een voorbeeld daarvan zijn vliegers. We hebben meer vliegers nodig, want op dit moment zijn niet alle functies vol. KLM heeft ook meer vliegers nodig. Dan moet je er dus met elkaar afspraken over maken. Daar moet je eerlijk over zijn. Met KLM hebben we dat ook gedaan door een tijdje terug een convenant af te sluiten. Het punt is: zowel op vliegers als op technisch onderhoudspersoneel is wat je moet doen heel simpel. Je moet voor allebei meer mensen gaan aannemen en meer mensen gaan opleiden. Het tweede dat je moet doen, is goed kijken naar waar het probleem ligt en dat aantrekkelijker maken. Als wij als Defensie al het onderhoud doen in Woensdrecht, wil dat niet zeggen dat je dan de hele potentiële populatie in Nederland … Als jij in Groningen zit, wil je misschien niet altijd in Woensdrecht werken, of omgekeerd, of misschien wil je dat juist wel. Je moet naar levensloopregelingen gaan kijken, en uiteindelijk daar gewoon meer in samenwerken. Dat moet je slim doen. Ik vind het een heel mooi model. Ik vind het helemaal prima. Als jij in je jonge jaren bij ons begint, ga je direct sleutelen aan een F-35. Dat is echt wel shit-hot. Dat is echt nogal een ding. Je doet mooi tien jaar ervaring op. Dan wil je misschien in Amsterdam of Groningen een huis kopen en je gezin onderhouden. Hartstikke mooi. Dan kun je misschien een aantal jaar bij KLM, Transavia of TUI aan de slag. Als je dan wat ouder bent, kun je zeggen: "De kinderen zijn uit huis. Ik wil nog een paar jaar de nieuwe jongelui wijs maken, opleiden, trainen. Ik wil wat doen aan de maatschappelijke weerbaarheid van Nederland." Ik zie dat er steeds meer behoefte is aan dit soort trajecten en de levensloopregelingen. Dat zijn we wel aan het inregelen. We zijn er denk ik, net als zij aan de bedrijfskant, nog wat te star in. Maar je moet het met elkaar wel goed gaan regelen. Ik zie daar dus wel degelijk een win-win in zitten. Dan ben ik, als het goed is, door mijn inbreng heen. Als er geen vragen zijn, zou ik straks nog even een woordje van dank uit willen spreken. Het zou namelijk zomaar mijn laatste debat kunnen zijn.

Staatssecretaris Tuinman: Dank u wel. Ook een dankwoord vanuit mij. Het nieuwe coalitieakkoord is er, of is aanstaande, dus wat dat betreft zal dit wel mijn laatste debat zijn, met een lach en een traan. Anderhalf jaar geleden ben ik vanuit jullie gelederen gevraagd om de rol van staatssecretaris op mij te nemen. Volgens mij waren mijn eerste woorden toen: ik ben geen staatssecretaris van Defensie maar een staatssecretaris van leveren, leveren en leveren. Dat houdt nu, na anderhalf jaar, op, maar ik denk dat we, samen met de minister, met Ruben, en het hele team dat hier zit, gezorgd hebben voor een historisch nauwe samenwerking tussen de Kamer en de krijgsmacht. We zijn namelijk allemaal doordrongen van de ernst en van wat er allemaal moet gebeuren. Alle respect en dank dus daarvoor. Wat betreft personeel denk ik dat we echt te maken hebben met een trendbreuk, en dat we daarbij het doel van meer dan 80.000 medewerkers gaan halen. Op het gebied van space en technologie hebben we ook een grote stap gezet, denk ik. We gaan eigen satellieten bouwen en de lucht in lanceren: kleine en grote satellieten, met innovatieve materieelkeuzes. We werken aan onze strategische autonomie met eyes in the sky. Op het gebied van materieel doen we dat met modernisering en meer spullen. Het industriebeleid is daarbij misschien nog een tip voor de partijen die straks de volgende stappen gaan zetten. Daar mag wat mij betreft nog wel een vervolg op komen. Ik ben begonnen met de digitalisering. Ik ben blij dat dit weg is bij bedrijfsvoering en onderdeel wordt van gevechtskracht. Gevechtskracht is personele gereedheid plus materiële gereedheid plus digitale gereedheid. Door dat allemaal in een operationele omgeving, op basis van scenario's en training, te brengen — dat weet de heer Boon — ontstaat uiteindelijk pas gevechtskracht. Daar ben ik dus blij mee. Ik denk soms nog terug aan alle gesprekken die ik heb gevoerd door heel Nederland over het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Dit moet gebeuren, dus ik ben blij dat we nu in de volgende fase van de uitvoering zitten. Ik vind wel dat we ons allemaal moeten realiseren dat dit ook pijn doet. Overal in Nederland betalen mensen de prijs voor onze veiligheid. Dat betekent dat sommigen hun bedrijf moeten stoppen, een bedrijf dat ze soms met hun eigen handen en die van hun voorgangers in de afgelopen 200 jaar hebben opgebouwd. Dat is nu niet meer hun plek. Dat is een offer dat niet alleen door onze militairen wordt gebracht — daar hebben we het over gehad — maar door ons als samenleving. Daar hebben we allemaal belang bij. Op mijn Kamerlidmaatschap heb ik altijd mooi teruggekeken. Ik voelde me eigenlijk altijd als een vis in het water. In Nederland zijn we wat chaotisch, maar het werkt wel. Daar wil ik u voor danken. Ik wil VVD, D66 en CDA succes wensen met de volgende stap. Jullie succes is ook een beetje ons succes. Dank u wel.