Lilian Helder

Terrorisme/extremisme

Mevrouw Helder (BBB): Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik wat later was. Dat was om in de plenaire zaal een debatverzoek van collega Six Dijkstra, dat hij mede namens mij heeft gedaan, te steunen, om te spreken over de kabinetsreactie die de minister vrijdag naar de Kamer heeft gestuurd op het rapport van de Auditdienst Rijk over het beschermen van staatsgeheimen en vertrouwelijke informatie bij de NCTV en de politie. Want dat rechtvaardigt echt wel een grondig en plenair debat waarin je echt alleen op dit onderwerp ingaat. Dat wordt hopelijk gehouden voor het kerstreces ... Ik bedoel uiteraard het voorjaarsreces, dus zo snel mogelijk. Voor het kerstreces zat er helaas niet meer in, voorzitter! Dan kom ik bij wat er vandaag op de agenda staat. Ik verwijs naar het vorige terrorismedebat, waarin ik heb gevraagd om de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding permanent te maken. De vorige minister zei toen dat ze dat aan haar opvolger wilde overlaten, maar zei daar wel bij: het is niet aan mij om dat te beoordelen, maar ik vind het terecht dat er veel vragen over worden gesteld hoe we veroordeelde terroristen goed in de gaten kunnen houden. Welke instrumenten hebben we daarvoor nodig? Dan is het fijn als er vanuit de politiek ook steun is voor de maatregelen die we daarvoor nodig hebben. Dit is er absoluut een van, aldus de vorige minister. Dan is mijn vraag aan deze minister of hij bereid is om van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding een permanente wet te maken. Want ik vrees dat terrorisme geen tijdelijk verschijnsel zal zijn, helaas.

Mevrouw Helder (BBB): Op zich snap ik dat heel goed. Ik heb ook niet gezegd dat je van die tijdelijke wet dan maar gewoon het tijdelijke eraf fietst om vervolgens te proberen eenzelfde versie permanent te maken. Je moet die evaluatie wel meenemen. Bij mijn weten stond daar ook in waarom er weinig gebruik van werd gemaakt. Je moet daar wel mee aan de slag gaan en vervolgens bekijken of er een mogelijkheid is om er een permanente wet van te maken, zodat je bestuursrechtelijke maatregelen kunt nemen in het kader van terrorismebestrijding. Dat is mijn bedoeling.

Mevrouw Helder (BBB): Dat heb ik net gedaan door te zeggen dat we hem niet een-op-een moeten overnemen. Er worden ook redenen genoemd waarom die wet nauwelijks is ingezet. Daar kun je ook mee aan de slag gaan. Mijn fractie vindt gewoon dat je alle maatregelen moet kunnen aangrijpen om terrorisme te bestrijden, ook bestuursrechtelijke. Dat is de aanleiding voor die vraag. Je kunt zeggen: maak er andersoortige maatregelen van. Wij vinden dat er in ieder geval wel een reden is om ook naar bestuursrechtelijke maatregelen te kijken.

Mevrouw Helder (BBB): Dat klopt, voorzitter. Ik ga gelijk naar een ander punt, namelijk het intrekken van paspoorten van mensen met een dubbele nationaliteit. In het debat over — ik noem het toch — de Jodenjacht in Amsterdam is dit ook aan de orde geweest en toen heeft de minister gezegd te zoeken naar een route om geweld bij antisemitsme als denaturalisatiegrond in te stellen. Daar is mijn fractie het zeer mee eens. Dat leidt wel tot de vraag of de minister van mening is dat er ook wel wat zwaardere delicten zijn, levensdelicten, moord en doodslag, waarbij denaturalisatie gerechtvaardigd zou kunnen zijn. Ik vraag het maar in dit debat. Het kan nodig zijn om daar eens beter over na te denken, want dit zijn ernstige misdrijven en je wilt niet dat mensen hier blijven en nog een keer recidive kunnen plegen, om het maar even netjes te zeggen. Als de minister dit dan toch aan het bestuderen is, kan hij deze delicten daar dan in meenemen? Voorzitter. Dan de onlinewereld. Terrorisme en extremisme doen zich daar natuurlijk ook voor, zoals recente arrestaties ook laten zien. Dat is een serieus gevaar. Mijn fractie is blij dat de minister de aanbevelingen van het WODC-onderzoek meeneemt in de Versterkte Aanpak Online. Maar mijn fractie zou breder willen kijken. Dan denk ik aan een online gebiedsverbod voor mensen die online terroristisch gedrag vertonen of verheerlijken. Ik heb een aangehouden motie liggen die de regering verzoekt om een wettelijke regeling in de Gemeentewet te creëren om preventief te kunnen optreden tegen online-oproepen die kunnen leiden tot een verstoring van de openbare orde. Een wettelijke regeling zoals deze zou mijn fractie ook graag zien voor mensen die zich online op een terroristische manier uiten of terrorisme daar verheerlijken. Is de minister bereid om dat te onderzoeken en de benodigde wettelijke regeling hiervoor mee te nemen in de nieuwe strafbaarstelling van verheerlijking van terrorisme, waar de minister dus wel mee aan de slag gaat? Anders heb ik daarvoor een motie klaarliggen die ik mogelijk indien in een tweeminutendebat op donderdag. Dank u wel.

Mevrouw Helder (BBB): Ik heb proberen te onthouden wat er in deze hele lange uitwisseling van argumenten is gezegd. Ik deel het standpunt van collega Michon dat mensen bij vroegsignalering op een lijst komen te staan. Daar ontkom je niet aan. Dat kan op een gegeven moment wel onterecht blijken te zijn, maar dat is met de kennis van dan. Dan gaat het erom dat je niet op een lijst blijft staan. Maar het kan toch niet zo zijn dat op een lijst terechtkomen al verkeerd zou zijn? Want dan kunnen we nooit aan vroegsignalering doen.

Mevrouw Helder (BBB): Het blijft toch leuk. Ik hoorde de minister zeggen: als de nationaliteit is ingetrokken, is het doel natuurlijk het vertrek uit Nederland. Even gechargeerd gezegd, zei de NCTV vandaag bij de persconferentie ook dat dat nog niet helemaal lukt. Waardoor lukt het niet? Kunnen we ze niet meer vinden? Kunnen we ze niet opbergen? Ik weet dat er voor vreemdelingendetentie twee afdelingen op Schiphol zijn. Dat zijn cellen die de staatssecretaris volgens mij heel graag zou willen gebruiken. Als die leeg blijven staan, omdat we ze niet kunnen vinden, dan kunnen we daar misschien nog iets voor bedenken. Mijn vraag is dus waarom het niet lukt om deze mensen in ieder geval te vinden, op te pakken, vast te zetten en uit te zetten.

Mevrouw Helder (BBB): Daarop voortbordurend het volgende. De minister zei terecht dat wat offline strafbaar is, dat online ook is. Maar het is blijkbaar wel moeilijker om daartegen op te treden. Er wordt ook verwezen naar het advies van de landsadvocaat over wat de burgemeesters van de vier grote gemeentes hebben gevraagd: geef ons nou een wettelijke grondslag om online preventief te kunnen optreden bij openbareordeverstoringen. Ik heb mijn motie daarover aangehouden, want daar zou naar gekeken worden. De reactie van het kabinet op dat advies van de landsadvocaat was als volgt. De landsadvocaat heeft gezegd: de grens is de vrijheid van meningsuiting; nu is het in strijd met artikel 7 van de Grondwet; alleen lid 3 biedt in uitzonderlijke omstandigheden een mogelijkheid. Toen heeft het kabinet gezegd: en daarom zien we nu geen reden om daarmee verder te gaan. Maar dat is wel iets heel anders natuurlijk dan wat we vandaag horen. Je kunt er verschillend over denken. Mijn fractie denkt dat die reden om ermee door te gaan, er wel degelijk is. Ik wil dus toch even het volgende signaleren. Het kan online of offline net zo strafbaar zijn, maar er is wel degelijk een verschil als het erom gaat of ertegen opgetreden kan worden. Dus zegt mijn fractie nog steeds dat er wel een wettelijke grondslag moet komen voor de openbare orde, en eventueel daarop voortbordurend zou mijn fractie dat ook graag zien voor terroristische uitingen.

Mevrouw Helder (BBB): Dat heb ik ook in de eerste termijn gevraagd: is de minister bereid om de mogelijkheden verder te onderzoeken? Het kabinet ziet daar nu geen reden toe en vindt dat artikel 7 van de Grondwet voldoende mogelijkheden biedt voor uitzonderlijke omstandigheden. Nou, blijkbaar niet. Dus kan de minister dat verder onderzoeken, en dan het liefst in het kader van dat wetsvoorstel dat er komt voor de strafbaarstelling van de verheerlijking van terrorisme?

Mevrouw Helder (BBB): Dank u wel, voorzitter. Ten aanzien van het online gebiedsverbod voor verstoring van de openbare orde heb ik een motie ingediend met collega Van der Plas, die ik heb aangehouden. Omdat er een tweeminutendebat is aangevraagd, wil ik denk ik toch een motie indienen over het verheerlijken van terrorisme, die ik dan misschien ook wel aanhoud. Ik zeg altijd: je hebt de drie o's, namelijk opvoeding, onderwijs en overheid, in die volgorde. Maar als de overheid aan de lat staat, moet je wel kunnen acteren. De minister zegt er nu niet veel effort in te willen steken. Dat vind ik toch wel jammer. Uit het dreigingsbeeld van de NCTV van heden blijkt namelijk dat met name jongeren sneller online radicaliseren en dat online juist ook veel wordt gebruikt om ze te laten radicaliseren. Ik vind het natuurlijk heel fijn als de politie sneller zicht kan krijgen op dit soort zaken en niet meer afhankelijk is van een machtiging van de rechter-commissaris. Dat moet zich nog allemaal uitkristalliseren. Maar feit blijft dan wel dat je bij recidivisten niet preventief kunt optreden, en die heb je gewoon. Dus ik zie nog altijd mogelijkheden die we wettelijk wel moeten borgen. Daar laat ik het bij. In het tweeminutendebat zal ik daar een motie over indienen. Dank u wel.