Nicki Pouw-Verweij

Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Dank u wel, voorzitter. De Centrale Raad van Beroep is duidelijk geweest in zijn uitspraak: het gebruik van de Regeling dienstverlening aan huis in het pgb mag niet meer. Met dit wetsvoorstel brengt de minister van SZW het in lijn met deze uitspraak. Zo zorgen we ervoor dat alle zorgverleners met een arbeidsovereenkomst dezelfde werknemersrechten krijgen. Mijn collega heeft hier al een uitgebreide toelichting opgegeven. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het pgb en de uitvoering bij de SVB zie ik op het effect voor de budgethouders. Budgethouders die al werkgever waren en onder de Rdah vielen, kunnen met dit wetvoorstel geen gebruik meer maken van een verlichting van de regels. Daarom vind ik het belangrijk dat de Sociale Verzekeringsbank een groot deel van de administratieve verplichtingen overneemt en de budgethouders ondersteunt. Dit deed de SVB al voor de budgethouders die als werkgever geen gebruik maakten van de Regeling dienstverlening aan huis en al volledig werkgever waren. Om het concreet te maken: de SVB verzorgt de volledige salarisadministratie en kan daarnaast de rechtsbijstand bij conflicten regelen, heeft een arbodienst voor verzuimbegeleiding en zorgt ervoor dat zorgverleners buiten het budget om worden doorbetaald bij ziekte. Er waren zorgen bij uw Kamer over de toereikendheid van budgetten vanwege de bijkomende plichten en werkgeverskosten voor budgethouders. Ik deel deze zorg. Budgethouders moeten niet door het ijs zakken. Daarom zorg ik ervoor dat budgethouders die te maken krijgen met dit wetsvoorstel tijdelijk gecompenseerd worden voor de extra kosten die voortvloeien uit de nieuwe regelgeving. Ik ben blij dat dit uiteindelijk ook gelukt is voor de Zvw. Dan ga ik nu graag in op de verschillende vragen van uw Kamer, met vier kopjes. Het al gewenste kopje compensatie is het eerste. Het tweede is uitvoering en administratieve lasten, het derde communicatie en tot slot heb ik een ieniemienie kopje overig, waarin ik ook de amendementen zal appreciëren. Ik begin bij de vraag van mevrouw Patijn of de minister — dat is dan de staatssecretaris — voor drie vormen van financiering nog een keer helder kan uitleggen hoe de compensatie vormgegeven wordt. Per wet geldt dat verstrekkers op verschillende wijze budgethouders financieel kunnen helpen. In de Wlz geldt dat budgethouders twee jaar extra de tijd krijgen om het budget passend te krijgen en dat tot die tijd 20% gecompenseerd wordt. Voor de Wmo en de Jeugdwet geldt dat het aan de gemeenten zelf is of en op welke manier zij financieel hulp bieden aan budgethouders, zoals past bij ons decentrale stelsel. VWS heeft hiervoor financiële middelen beschikbaar gesteld, waarbij opnieuw gekeken is naar die 20%. In de Zvw wordt door het ministerie samen met verzekeraars en de SVB een compensatie vormgegeven binnen de huidige werkwijze voor deze wet. Daarbij is een verschil gemaakt tussen de budgethouders die de overheid kent — deze worden al ondersteund door de SVB — en de groep die de overheid nog niet kent, want heel simpel gezegd: wie we niet kennen, kunnen we niet compenseren omdat we domweg niet weten wie die mensen zijn. We doen uiteraard wel ons best om daar zicht op te krijgen en om met hen in contact te komen. Daarom gaat de wet voor hen later in en gaat dus de compensatie voor hen ook later in. Voor al deze groepen geldt dat het om 20% gaat die voor een periode van twee jaar gecompenseerd wordt, alleen via drie verschillende routes, zoals ook past bij vier verschillende zorgwetten.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Volgens onze berekeningen wel. Dat budget is samengesteld op basis van een compensatie van 20%, gelijk als bij de andere zorgwetten. Het lastige is dat het voor mij moeilijk is om hierin een definitieve toezegging te doen, omdat ik domweg niet ga over het beleid dat gemeenten voeren. Wel is hier uiteraard met hen over gesproken. Er is ook een handreiking gedaan vanuit het ministerie, met adviezen of mogelijkheden om dit aan te pakken. Hier zijn gesprekken over geweest met de VNG. Ik heb periodiek overleg met de VNG waarin ik ook telkens zal vragen of dingen goed zijn en waarin we ook proactief hulp zullen aanbieden. Als er casussen zijn waarin het niet goed gaat — ik hoorde dat dat net ook werd genoemd — dan hoor ik dat heel graag. Tot nu toe hebben wij geen casussen ontvangen waarin de gemeente heeft aangegeven niet te willen uitkeren. Als die casussen er zijn, dan hoor ik dat heel graag, zodat we ook specifiek met die gemeente of met de VNG over die gemeente in gesprek kunnen gaan. Maar dit is het manco van ons decentrale stelsel, dat ik helaas vanuit mijn portefeuille bij heel veel debatten met de commissie voor VWS moet aangeven: ik kan de gemeenten niet dwingen. Zo liggen de verhoudingen niet. Ik zal er vanuit mijn positie wel alles aan doen om ervoor te zorgen dat de budgethouders in de gemeenten vanuit de Wmo en de Jeugdwet gewoon die 20% ontvangen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ik begin met de laatste vraag, want dat is een vrij fundamentele vraag die in alle bijdragen naar voren komt. Er zijn op dit moment al ruim 2.000 budgethouders die al volledig werkgever zijn, en die dus alle werkgeverslasten afdragen. De budgetten worden daar niet op aangepast. Mensen krijgen gewoon een budget. Dat is gewoon een maximumtarief, waarover we het ook hebben gehad. Er zijn dus al ruim 2.000 mensen die vanuit 100% — althans, laten we het zo even noemen — al 20% aan werkgeverslasten afdragen en 80% daarvan overhouden om zorg van in te kopen. Die realiteit is er al langere tijd. Er waren mensen die vanuit de Rdah niet die 20% hoefden af te dragen en daardoor 100% overhielden om uit te geven aan zorgkosten. Zij moeten zich nu naar een nieuwe situatie begeven, terwijl ze al bestaande arbeidsovereenkomsten hebben en al zorg inkopen voor een bepaald tarief. Zij kunnen daardoor op de korte termijn in de problemen komen. Wij hebben daarom gezegd: weet je wat, dan zorgen wij voor een overbruggingstraject waarin we er 20% bij doen om tijdelijk die werkgeverslasten op te vangen. Maar daardoor komen zij dus op 120% budget uit, terwijl die 2.000 mensen die al volledig werkgever waren, al langere tijd 100% krijgen. Daardoor ontstaat dus ongelijkheid tussen die groepen. Mensen die eerst van de Rdah gebruikmaakten, krijgen nu eigenlijk 20% meer budget, terwijl de zorgvraag niet verschilt. Zoals ik eerder zei, hebben we daarom aangegeven dat we die 20% ter overbrugging willen geven, zodat mensen nu niet door het ijs zakken en zij in die twee jaar de tijd hebben om aanpassingen te doen in de zorgovereenkomsten die ze hebben. Maar daarbij verwachten wij wel dat zij zich op termijn weer begeven naar die 100%, zoals nu al mogelijk is bij de 2.000 budgethouders die al volledig werkgever zijn. Het gaat dus echt nadrukkelijk om een tijdelijke tegemoetkoming, om een overbruggingsperiode, zodat zij nu geen acute beslissingen hoeven te nemen en nu geen mensen hoeven te ontslaan of heel veel minder zorg moeten gaan inkopen. Maar we verwachten dus wel dat er naar die 100% toe bewogen wordt, ook omdat we anders eigenlijk een inherente ongelijkheid aan het creëren zijn tussen mensen die eerst geen gebruik hebben gemaakt van de Rdah en mensen die dat wel gedaan hebben. Kortgezegd zou dat ook niet eerlijk zijn. Dat was deel één. Er was verder nog een vraag over de Wmo.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ik zal niet snel tegen leden van uw Kamer zeggen dat ze dingen verkeerd zien, dus daar onthoud ik me maar even van. Maar het is niet zo dat de zorgvraag van de mensen die eerst gebruikmaakten van de Regeling dienstverlening aan huis, inherent verschilt van die van de ruim 2.000 budgethouders die al volledig werkgever waren. Het heeft te maken met hoe je de arbeidsovereenkomst aangaat en hoe je dus het werkgeverschap inricht. De verschillen liggen met name op het SZW-dossier en niet zozeer op het zorginhoudelijke deel. Het kan zomaar zijn dat bij de mensen met een vrijwel identieke zorgvraag, voor zover dat bestaat natuurlijk, en met een gelijke indicatie qua uren en middelen, de een wel en de ander niet voor de Rdah heeft gekozen. Dat staat namelijk los van het toegekende zorgbudget. Zou dat niet zo zijn, dan zou het toegekende zorgbudget ook hoger moeten zijn. In de Rdah is dus niet verdisconteerd dat er gezegd zou kunnen worden: dit is een dusdanig specifieke zorgvraag dat je dit budget krijgt en dat je het budget via de Rdah vorm moet geven. Die twee staan los van elkaar.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Het waren twee vragen in één interruptie en ik begon inderdaad met de laatste. Dit bedrag komt voort uit de uitvoeringstoets van de VNG zelf. Het gaat hier om een wat kleinere groep en ook vaak om wat kleinere budgetten dan we zien bij bijvoorbeeld de Wlz of de Zvw. Daarom gaan wij ervan uit dat dit bedrag wel degelijk toereikend is. Mocht dat niet het geval zijn, dan … Mijn collega heeft net ook al aangegeven dat we uiteraard gaan evalueren, iets waar ik zo meteen ook nog wat toezeggingen over zal doen. Maar dat gaan we zeker doen. Mochten we dan zien dat deze bedragen niet toereikend zijn, gaan we natuurlijk terug naar de tekentafel. Maar het is wel degelijk de intentie om ervoor te zorgen dat de mensen die compensatie van 20% krijgen. Daarom stellen wij als Rijk die middelen immers ook beschikbaar. Ik hoop dat ik het goed onthouden heb, maar volgens mij hoorde ik een concreet voorbeeld over Nijmegen. Daar ga ik heel erg graag het gesprek over aan. Maar nogmaals, ik herken deze signalen niet. Als die er wel zijn, dan vind ik dat zorgelijk en ga ik daar graag over in gesprek met de gemeentes. Wij regelen deze compensatie namelijk niet voor niets. Ik zou het heel jammer vinden als wij middelen aan de gemeenten zouden geven die vervolgens niet bij de budgethouders terechtkomen. Dat is niet de bedoeling.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Nogmaals, dit bedrag hebben wij niet bedacht, want het komt uit de uitvoeringstoets van de VNG. Maar ik ben uiteraard bereid om contact op te nemen, aan te geven dat er zorgen spelen in uw Kamer en om de VNG te vragen te kijken of ze niet ergens een nul verkeerd gezet hebben. We zijn niet zomaar op dit getal gekomen, maar ik ben uiteraard bereid om navraag te doen. Mevrouw Patijn vroeg naar de Wlz-overeenkomsten van na 2026. Eigenlijk heb ik daar al iets over gezegd, want het gaat over een overbrugging. Mensen die nú instappen, vertellen we gewoon: luister, dit is de 100%, dit zijn de dingen die je daarvoor moet doen en daardoor houd je zoveel over. De compensatie is dus echt een overbrugging voor mensen die al allerlei arbeidscontracten hadden met bepaalde bedragen en die daar een mouw aan moeten passen. Voor de mensen die nú instappen, gaat gewoon de 100% gelden, zoals dat al die tijd ook bij andere budgethouders is gebeurd.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Die vraag zit ook ergens in mijn stapel met antwoorden. Het is altijd lastig dat de volgorde waarin wij de vragen willen beantwoorden, niet altijd de volgorde is die …

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ik kom er zo nog even op terug, want het is een flink stapeltje. Ik heb 'm langs zien komen en die vraag komt zeker aan de beurt!

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Verschillende Kamerleden hebben gevraagd wat er gebeurt na twee jaar compenseren. Vallen de budgethouders dan alsnog in een gat? Onze hoop is van niet. Het pgb biedt volledige eigen regie en budgethouders kunnen dus zorg inkopen, zoals ze dat zelf willen. Dat houdt ook in dat budgethouders bij een gelijke indicatie verschillende keuzes maken. Er zijn daardoor ook budgethouders die ervoor gekozen hebben om niet volgens de Regeling dienstverlening aan huis te werken, en die konden dat aan met de huidige 100% van het budget. Maar goed, ik besef tegelijkertijd dat twee jaar voor enkele budgethouders wellicht wat te kort kan zijn. We houden daarom nadrukkelijk de vinger aan de pols. Voordat deze twee jaar voorbij zijn, zullen we verder ook kijken of er nog iets extra's nodig is voor de budgethouders, zodat we bij eventuele schrijnende gevallen ondersteuning en maatwerk kunnen bieden. Die toezegging kan ik u in ieder geval doen. Maar het streven is dus nadrukkelijk dat de groep als geheel in ieder geval toe gaat werken naar de nieuwe 100%, om het zo maar even te noemen. De heer Neijenhuis vroeg of de compenserende middelen in de Zvw afhankelijk zijn van de SVB-route. "Hebben zich niet meer budgethouders bij de SVB aangemeld?" Dat klopt. Er is op dit moment geen toename van het aantal aanmeldingen van Zvw-budgethouders bij de SVB. Een vraag van mevrouw Patijn: krijgen mensen de compensatie automatisch of moeten mensen zelf de vinger opsteken? Verstrekkers proberen het zo veel mogelijk automatisch te regelen voor de budgethouders. Voor de Wlz wordt door de zorgkantoren vooraf gekeken of de budgethouder compensatie nodig heeft. De budgethouder hoeft dus zelf niets te doen. Voor de Wmo en de Jeugdwet bepalen de gemeenten dat en voor de Zvw wordt dit moment nog gewerkt aan het vormgeven van de compensatie. Voor de ongeveer 450 budgethouders die ondersteund worden door de SVB wordt het automatisch georganiseerd. Voor de overige budgethouders zijn we het aan het uitwerken. Maar nogmaals: wie we niet in zicht hebben, kunnen we niet compenseren. Maar voor hen gaat de wet op dit moment ook nog niet in. Technisch gezien is er voor hen daardoor geen compensatie nodig, maar we zijn er dus mee bezig om zicht op deze mensen te krijgen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Dit is een lastig punt, want dit zijn budgethouders die nog niet zijn aangesloten bij de SVB en die wij bij VWS nog niet in beeld hebben. Wij hebben via verschillende kanalen geprobeerd om zo veel mogelijk budgethouders vanuit de SVB te bereiken, zo van: als je denkt dat je misschien onder deze regeling valt, neem dan contact met ons op, want mogelijk zijn er aanpassingen en compensatie nodig. Maar mensen moeten zich wel melden, want ik weet niet wie het zijn. Wij weten niet wie het zijn, dus kunnen wij geen contact met ze opnemen, en de verzekeraars weten dit ook niet. Daarin zijn we aan het zoeken. We zijn ook met verzekeraars in gesprek over hoe we ons ervan kunnen verzekeren dat iedereen in ieder geval bericht heeft gekregen en de mogelijkheid heeft gehad om zich te melden. Maar dat is lastig; daarin zijn we nog zoekende. Dat is overigens mede reden — daar kom ik later nog op terug — dat we in eerste instantie terughoudend waren met deze compensatie, omdat er een inherente ongelijkheid zit tussen het deel SVB-budgethouders dat al bij ons bekend is en waar we wat voor kunnen doen, en het deel waar we geen zicht op hebben. Dat heeft een rol gespeeld bij het feit dat we het lastig vonden om de compensatie vorm te geven. Maar goed, daar kom ik zo nog even op terug. Beantwoordt dat de vraag van de heer Neijenhuis?

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Die toezegging doe ik bij dezen ook graag. Zo mag het verwoord worden. Ben ik bereid om met de VNG in gesprek te gaan? Ja. Dat is een toezegging, bij dezen. Een vraag van de heer Flach: hoe monitor ik dat de zorgcontinuïteit niet onder druk komt te staan? Nogmaals, ik vind het erg belangrijk dat budgethouders niet in de problemen komen. Vanuit VWS houd ik dan ook nauw contact met de SVB en de verstrekkers. Dat doe ik de komende twee jaar intensief of, moet ik in alle eerlijkheid zeggen, mijn opvolger doet dat. Samen met de pgb-keten ga ik, voordat de compensatie afloopt, inventariseren hoeveel budgethouders niet uitkomen na het wegvallen van de compensatie. Op dat moment kan er verder en gerichter actie worden ondernomen. Nogmaals, we houden hier nadrukkelijk de vinger aan de pols. Nog een vraag van de heer Flach: wanneer volgt er meer info over de compensatieregeling, over het bedrag en wie eronder vallen? Daar hebben we het eigenlijk al over gehad, over de percentages. Klopt het dat de SVB enkel betaalt voor het actuele budget? Ja, dat doet de SBV. De SVB compenseert het budget met de daadwerkelijke loonkosten van de zorgverlener gedurende twee jaar. In het eerste jaar bestaat deze compensatie uit 100% van de loonkosten en in het tweede jaar bestaat deze compensatie uit 70% van de loonkosten. Het gaat overigens over compensatie bij ziekte. Ik denk dat dit in een verkeerd stapeltje zat; het kwam er ineens tussendoor geschoven. Dit gaat over de systematiek bij het maximumtarief; eigenlijk hebben we al best veel gehad, voorzitter. Waarom is er niet eerder ingegrepen ten aanzien van de Zvw-budgethouders? Ik zei hier al kort wat over. Bij VWS zagen we al dat dit wetsvoorstel kosten voor budgethouders met zich mee zou brengen. Daarom is al bij de voorjaarsbesluitvorming van 2025 vanaf 2026 17,2 miljoen structureel vrijgemaakt voor de verschillende wetten. Het is dus niet zo dat we dit volledig op ons af hebben laten komen. We zagen toen al dat we hier iets mee moesten, dat er compensatie moest komen en dat we hiervoor geld apart moesten zetten. De vraag van mevrouw Patijn was waarom we de Zwv-compensatie niet eerder hebben geregeld. Eerder leek dit om juridische en technische redenen niet mogelijk, wat deels te maken heeft met het feit dat er vanuit de Zvw een privaatrechtelijke overeenkomst is tussen een zorgverzekeraar en een burger. Daarin heeft de Staat eigenlijk geen rol. Alleen al vanuit die verhouding is VWS vrij terughoudend om daarin in te grijpen. Daarnaast was er het puur technische aspect dat we van een deel van de groep niet weten wie het zijn. Dan volgt er bijna altijd rechtsongelijkheid uit, waarbij voor de ene groep wel nieuwe wetgeving ingaat, de wetgeving aangepast wordt en we compensatie leveren en voor een andere groep niet. Dat kan ook niet anders, want we kennen die groep niet. Inherent is er dus wel sprake van ongelijkheid tussen groepen. Daardoor hebben we een tijdlang gezegd dat we niet konden ingrijpen omdat dat a niet paste bij onze rol en b we daarmee nieuwe ongelijkheid zouden creëren. Maar door toenemende signalen van budgethouders zelf en ook van Per Saldo hebben we gezegd dat we dan maar beter kunnen kiezen voor ongelijkheid tussen twee groepen, zodat we dan in ieder geval zo veel mogelijk recht doen aan de groep waar we wel zicht op hebben. Vervolgens gaan we er zo veel mogelijk werk van maken om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk zicht krijgen op de andere groep, op wie dat zijn. Voor hen laten we de wetgeving en de compensatie verlaat ingaan. Maar daar komt de terughoudendheid uit voort. De heer Neijenhuis vroeg om een reflectie op twee amendementen, ook gericht op de compensatie. Een gaat over het opnemen van een hardheidsclausule in de wet, zodat het maximumtarief van de verzekeraar in schrijnende gevallen kan worden overruled door de minister. Ik snap de zorgen van de heer Neijenhuis heel goed. Samen met mijn ondersteuning heb ik goed gekeken naar het amendement, maar ik zie hierbij een risico in de breedte van de door hem voorgestelde wijzigingen. Zoals we net bespraken, gelden er maximumtarieven voor alle budgethouders en niet alleen voor degenen met een Rdah-overeenkomst. Op basis van de nu bekende cijfers zijn dit ongeveer 15.000 budgethouders, waarvan er ongeveer 450 bekend zijn bij de SVB met een Rdah-overeenkomst. Die 450 zijn niet helemaal representatief, want een deel van deze groep kennen we niet. Maar als we de SVB-cijfers extrapoleren, maakt maximaal 10% van de hele groep van 15.000 budgethouders gebruik van de Rdah. Wanneer ik dan de tarieven voor iedereen verhoog, creëer ik een situatie waarin verzekeraars met veel meer extra kosten dan nodig geconfronteerd worden. Als alternatief voor het amendement van de heer Neijenhuis kan ik me voorstellen dat we de werkwijze van compenseren voor de Rdah zoals we die nu hebben vormgegeven, in wet- of regelgeving verankeren. Op die manier is er ook een grondslag om gericht te compenseren wanneer uit evaluatie blijkt dat twee jaar compenseren onvoldoende is. Die handreiking zou ik graag willen doen, want ik snap de gedachte erachter wel, maar in de huidige vorm reikt het amendement te ver.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ontraden.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ja, dan wel.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: En dan ook op een manier die beter aansluit bij het stelsel zoals we dat nu hebben vormgegeven. Maar goed, op een later moment kan ik daar nog per brief op terugkomen en het oordeel aanpassen. Er was ook een amendement over een gedeeltelijke evaluatie na twee jaar. Ik snap ...

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Sorry. Dat is het amendement op stuk nr. 27. Net hadden we het over stuk nr. 28. Dat amendement ontraad ik in zijn huidige vorm. Het amendement op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer. Sorry, ik had de reflectie tussen mijn antwoorden zitten en dan ... Enfin, zo is het denk ik ook duidelijk. Dat brengt mij bij het einde van het mapje compensatie. Dan wil ik doorgaan naar uitvoering en administratieve lasten. Ik begin met een overkoepelende vraag die door veel Kamerleden is gesteld, namelijk: wordt het niet tijd om voor het pgb toe te werken naar één overzichtelijk landschap met een eenvoudig juridisch kader en een sterke vereenvoudiging van het werkgeverschap? Ik herken de situatie die verschillende Kamerleden schetsen. Het pgb kent niet alleen vier zorgwetten, maar budgethouders worden ook geconfronteerd met bijvoorbeeld arbeidsrecht of regelgeving rondom zzp'ers. Op dit moment ben ik bezig met het versimpelen van het pgb. Dat doe ik onder andere door een verkenning naar alternatieve financieringsvormen uit te voeren, bijvoorbeeld het Vlaamse model, en door samen met BZK te werken aan het verbeteren van de toegang tot zorg en informatie over zorg vanuit de werkagenda VN-verdrag Handicap. Daarnaast werk ik samen met de pgb-keten aan het makkelijker maken van het werkgeverschap en hebben we ondersteuning van uitvoerders zoals de SVB. Daarmee neem ik uiteraard de signalen uit de stand van de uitvoering van de SVB mee, die door een van u werden genoemd. Ik wil u toezeggen dat ik u voor de zomer nader op de hoogte breng van de stand van zaken op deze acties. Echter, voor meer ingrijpende aanpassingen aan het pgb kijk ik naar een nieuw kabinet. Dan de vraag van mevrouw Bühler of we van pgb-houders kunnen vragen dat ze volledige werkgeversverantwoordelijkheid krijgen. De overgrote meerderheid van de budgethouders is al aangesloten bij de SVB. Voor hen is ondersteuning vanuit de SVB vanzelfsprekend. Zij voeren niet alleen reactief de salarisadministratie uit, maar handelen ook proactief bij andere onderdelen van het werkgeverschap, zoals verzuimbegeleiding. De enige groep voor wie deze dienstverlening vrijwillig is, zijn de budgethouders met een Zvw-pgb. Bovendien is er al een groep die volledig werkgever is. Dat zijn ruim 2.000 budgethouders. Zij hebben arbeidsovereenkomsten met zorgverleners voor meer dan drie dagen. Dan de vraag van de heer Neijenhuis of ik meer inzicht kan geven in de uitvoering via de SVB. Is dat financieel aantrekkelijk? Welke taken worden er uit handen genomen? Wat zijn de verplichtingen? Et cetera. De uitvoering door de SVB zal op dezelfde manier verlopen als bij de andere budgethouders die al door de SVB ondersteund worden in hun werkgeverstaak. Deze ondersteuning bestaat onder andere uit informatieverstrekking over werkgeverstaken via brieven, telefonie en de website, ondersteuning bij de salarisadministratie door het verstrekken van loonstroken, inhoudingen van de premies, werknemersverzekeringen, loonbelasting en de aangifte bij de Belastingdienst namens budgethouders, ondersteuning bij ziekte van de zorgverlener, onder ander door de ingekochte arbodienstverlener en compensatie van het budget van de loondoorbetaling van de zieke zorgverlener, ondersteuning bij ontslag via de ingekochte rechtsbijstandsverzekering en vergoeding van de transitievergoeding, en ondersteuning bij het aanvragen van wettelijk verlof, van uitkeringen, fiscaliteit, schade en aansprakelijkheid, samen met de ingekochte diensten. De budgethouder blijft als werkgever eindverantwoordelijk voor de plichten die uit de werkgeverstaken voortvloeien en behoudt daarbij de eigen regie, maar ik hoop dat ik hiermee wel geschetst heb dat uitgebreide ondersteuning mogelijk is. Stel dat het nou een groot succes wordt. Kan de SVB het aan als er opeens een groot aantal budgethouders aanklopt? Op dit moment hebben we geen signalen dat dit niet zo is, maar samen met de SVB zullen we moeten bekijken of we de toename van budgethouders kunnen spreiden, zodat ze niet ineens te maken krijgen met een gigantisch grote aanwas. Om de impact compleet in kaart te brengen zal de SVB een U-toets moeten uitbrengen. Dan was er een vraag van mevrouw Wendel over de verantwoordelijkheden en de administratieve lasten voor pgb-houders. Daar heb ik eigenlijk inhoudelijk al wat over gezegd. Volgens mij was haar fundamentele vraag eerder of het pgb wel behouden blijft als volwaardig alternatief voor zorg in natura. Het is nadrukkelijk niet de intentie van dit kabinet om daaraan te tornen. Zoals ik ook al aangaf, blijft de werkgever of de budgethouder eindverantwoordelijk; hij of zij blijft ook vrij om keuzes te maken over welke zorg er ingekocht wordt, hoeveel zorg er ingekocht wordt en bij wie. Al die keuzes blijven bij de budgethouder liggen en de budgethouder blijft eindverantwoordelijk, ook na alle ondersteuning die er geboden kan worden door de SVB. Die basisvoorwaarden blijven hetzelfde. Het is niet onze intentie om daaraan te tornen. Dan een vraag van de heer Mulder over de kans dat er onduidelijkheid of problemen ontstaan in de loop van 2026. Ik verwacht niet dat er problemen ontstaan vanwege onduidelijkheid. Budgethouders en pgb-zorgverleners zijn uitgebreid geïnformeerd over hun rechten en plichten, samen met ketenpartners zoals het UWV, de SVB, ZN, zorgkantoren en de VNG. De betreffende budgethouders zijn inmiddels geïnformeerd aan de hand van een informatiefolder met een begeleidende brief. Daarnaast heeft iedere ketenpartner informatie gepubliceerd en zijn zij ook voorbereid op vragen, mochten ze daarmee benaderd worden. Per Saldo biedt in samenwerking met VWS en de SVB ook diverse webinars en bijeenkomsten aan over de wetswijziging, en ook op rijksoverheid.nl wordt informatie verstrekt. In het pgb-portaal van de SVB zijn er meldingen opgenomen om mensen op de wetswijziging te attenderen en ze te stimuleren en te ondersteunen bij eventuele acties. Ik heb goede hoop dat dit afdoende zal zijn. Kan de minister garanderen dat budgethouders niet achteruitgaan in zorguren die zij kunnen inkopen? Ik heb al het een en ander gezegd over compensatie en we zullen dus de effectiviteit hiervan monitoren. Een keiharde garantie dat niemand minder kan inkopen, kan ik op dit moment niet geven. Ik kan wel de inspanningsverplichting op mij nemen dat we zo veel mogelijk zullen kijken of we zo'n achteruitgang kunnen beperken, want nogmaals, het is niet de intentie dat mensen erop achteruit zullen gaan, zowel bij de budgethouders als bij de zorgverleners.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Dat zit er niet echt. Ik denk dat dit dan een stukje beroepsdeformatie van mij als arts is. Er is mij altijd geleerd "niets is zeker behalve de dood".

Staatssecretaris Pouw-Verweij: En belasting betalen, ja. Dat is dan weer de politicus. Maar nee, volledige zekerheid kan ik niet geven. Ik durf niet met 100% zekerheid te zeggen dat er voor niemand een verandering optreedt die zij als negatief kunnen ervaren. Het is ook een grote groep. Maar nogmaals, alles is erop gericht dat dit niet gebeurt. We houden de vinger aan de pols en we zullen maatwerk leveren waar dat nodig is. En zoals ik al eerder zei: als er op gemeentelijk gebied casussen spelen die u bereiken en waarvan u zegt "hier gaat het niet goed", laat het ons dan alstublieft weten, want dat is nadrukkelijk niet de intentie. We streven dus wel naar die 100%, dat kan ik in ieder geval zeggen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ja, die inschatting durf ik wel aan.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Zo is dat. Dan vroeg de heer Mulder nog of ik het met hem eens ben dat een budgethouder geen doorsneewerkgever is met een eigen hr-afdeling. Ja, dat ben ik volledig met hem eens. Daarom ondersteunt de SVB ook de budgethouders bij het uitvoeren van hun werkgeverstaken. Mevrouw Patijn vroeg of ik haar stap voor stap wil meenemen in wat er met de pgb-zorgverlener gebeurt als hij of zij ernstig ziek wordt. Op het moment dat een zorgverlener ziek wordt, moet de budgethouder de zorgverlener binnen 24 uur bij de SVB ziek melden. De SVB meldt de budgethouder en de zorgverlener aan bij de arbodienstverlener. De arbodienst neemt contact op met de budgethouder en de zorgverlener en start waar nodig de verzuimbegeleiding op. Het loon van de zorgverlener wordt tijdens de ziekteperiode doorbetaald. De SVB compenseert hiervoor het budget, zodat de budgethouder een vervangende zorgverlener kan inhuren. Punt. Ik heb het vermoeden dat dit vragen oproept.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Daar kom ik zo op terug.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Dat kunnen we wellicht combineren met mijn zoektocht naar het poortwachtervelletje.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Hij zat ergens verstopt achter een andere paperclip, maar we hebben hem teruggevonden. Ja, de arbodienst doorloopt inderdaad de stappen van de poortwachter, zoals mevrouw Patijn vroeg. Budgethouder en zorgverlener zijn verplicht hieraan mee te werken, ook aan de re-integratie van de zorgverlener. Waar mogelijk vindt de re-integratie plaats bij de budgethouder zelf. Indien dat echt niet mogelijk is, zoekt de arbodienst naar een andere oplossing voor de zorgverlener. Dat was dat. O ja, nog een vraag van mevrouw Patijn. In de overgangsregeling staat dat dit alleen geldt voor overeenkomsten die voor 2026 zijn aangegaan. Over het hoe en waarom daarvan hebben we het kort gehad. De vraag was nu hoe ik aankijk tegen mensen die eerst onder een overeenkomst van opdracht vielen, maar achteraf toch een arbeidsovereenkomst blijken te hebben. Ik snap het voorbeeld, maar ik verwacht niet dat naar aanleiding van dit wetsvoorstel veel overeenkomsten van opdracht toch een arbeidsovereenkomst zullen blijken te zijn. Voor degenen van wie de komende tijd blijkt dat de overeenkomst van opdracht onterecht is afgesloten, moeten we breder kijken naar een oplossing. Het gaat hierbij immers niet alleen over compensatie van het budget, maar mogelijk ook om andere rechten die met terugwerkende kracht moeten worden toegepast. Ik vraag de SVB extra scherp te zijn op deze casussen en ze met mij te delen wanneer ze voorkomen. Maar nogmaals: ik verwacht niet dat het er veel zullen zijn. Kan ik uitleggen hoe de uitstelregeling voor onbekende Zvw-budgethouders er exact uit komt te zien? Het wetsvoorstel treedt op een later moment per koninklijk besluit in werking voor de op dit moment nog onbekende Zvw-pgb-budgethouders. Die moeten we dus eerst samen met de SVB en de zorgverzekeraars verder uitwerken. Dat betekent dat zij niet vanaf 1 januari van dit jaar compensatie krijgen, maar ze vallen ook niet per 1 januari onder de wijzigingen. Om ervoor te zorgen dat zij wel gelijk worden behandeld in het kader van deze wet, krijgen zij per inwerkingtreding compensatie onder gelijke voorwaarden als de Zvw-budgethouders die nu al wel bij de SVB bekend zijn.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Daar zijn we nog mee bezig. Volgens mij had ik net een brief beloofd voor de zomer. Ik kan het daarin meenemen. Als er eerder uitsluitsel over is, zal ik eerder contact opnemen. Nog een vraag van mevrouw Patijn. Hebben wij er rekening mee gehouden dat de groep waarvoor er compensatie moet komen, groter kan worden? Dat kan doordat zorgverleners die werken op basis van een overeenkomst van opdracht ook een arbeidsovereenkomst willen hebben. Zoals ik al zei, is er vooralsnog geen enkel signaal dat deze overeenkomsten na inwerkingtreding van het voorliggend wetsvoorstel onder het arbeidsrecht gaan vallen. Veel van dit soort overeenkomsten zijn bijvoorbeeld met familieleden. Hier is een arbeidsovereenkomst niet vanzelfsprekend, omdat er geen sprake is van een gezagsverhouding. Ik heb dus niet de verwachting dat het aantal zorgovereenkomsten onder het arbeidsrecht straks sterk zal toenemen. Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende kopje: communicatie. Mevrouw Bühler zei: het lijkt alsof de gevolgen nu pas doordringen. Had dat niet eerder en integraler gemoeten? Vanuit VWS en SZW zijn we al twee jaar bezig met de voorbereiding van deze wetswijziging. Budgethouders en pgb-zorgverleners zijn vanaf dit voorjaar uitgebreid geïnformeerd over hun rechten en plichten. Dat is samen met de ketenpartners gebeurd, die ik net ook al noemde. De betreffende budgethouders zijn inmiddels geïnformeerd aan de hand van een informatiefolder met een brief. Er is informatie op websites en de ketenpartners zijn voorbereid op vragen als zij benaderd worden door budgethouders. Per Saldo biedt webinars en bijeenkomsten hierover aan. We hebben dus echt allerlei dingen gedaan, ook in de periode hiervoor, om zowel de zorgverleners als de budgethouders zo goed mogelijk attent te maken op de wijzigingen die er aankomen en om hen zo veel mogelijk terecht te laten komen bij de SVB, voor zover ze dat nog niet waren, zodat ze hierbij voldoende ondersteund kunnen worden. Dat een aantal punten in het traject niet de schoonheidsprijs verdient, erkennen we. Dat heeft de minister ook al benoemd. Maar dat dit volledig uit de lucht zou komen vallen, is ook weer niet het geval. We hebben wel degelijk ons best gedaan, ook via de uitvoerders, om de burgers waar het over gaat op tijd te benaderen en te ondersteunen. Mevrouw Bühler vroeg ook of het niet zo is dat deze mensen aan het einde van het jaar verrast zijn door deze wetgeving. Dat denk ik dus niet, want het eerste contact hierover heeft al in het voorjaar van 2025 plaatsgevonden. Er zijn al veel eerder brieven met informatie verstuurd. Ik verwacht niet dat ze daardoor overvallen zijn. Budgethouders die een pgb vanuit de Zvw hebben, zijn een uitzondering. Voor hen hebben we pas eind van dit jaar compensatie kunnen regelen. Maar voor alle andere groepen is het echt een ander verhaal.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Dat ben ik volledig met mevrouw Bühler eens en dat ontken ik geenszins. Minister Paul gaf dat ook al aan. Net als zij heb ik ook al aan de andere kant van deze tafel gezeten, en ik kan ook wel zo'n beetje uittekenen wat mijn bijdrage zou zijn geweest als ik in uw schoenen had gestaan. Ik snap de frustratie daarover heel erg goed. Dat had anders moeten gaan en wij zullen ook stappen ondernemen om ervoor te zorgen dat het niet nog een keer op deze manier gaat. Uiteindelijk ligt het recht om dit soort dingen te beslissen toch bij uw Kamer; dan kan het niet zo zijn dat het via de uitvoering al geregeld is en u voor een voldongen feit wordt gesteld. Dat erken ik en dat ben ik met u eens. De heer Neijenhuis vroeg nog wat we gaan doen om de route beter onder de aandacht te brengen bij Zvw-budgethouders die nog niet bekend zijn bij de SVB. Zoals ik al zei, vind ik het heel belangrijk dat wij hen bereiken. Op dit moment wordt er al veel informatie via onlineplatforms, websites en social media gedeeld, via alle ketenpartners en de verstrekkers. Zoals eerder gezegd, verzorgt Per Saldo webinars en bijeenkomsten en is er aandacht via rijksoverheid.nl. Dat neemt niet weg dat onduidelijk is of we de betrokken budgethouders daadwerkelijk bereiken. We zijn samen met de zorgverzekeraars nog naar andere mogelijkheden aan het kijken. Pas wanneer we ook daadwerkelijk dit deel van de groep in beeld hebben en compensatie mogelijk is, zal het wetsvoorstel ook voor hen van toepassing worden. Dan overig. Dat mapje is heel dun, dus we zijn er bijna doorheen. Is de regering bereid om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren voor toereikende en marktconforme informele tarieven bij arbeidsovereenkomsten? Ik ben het van harte met uw Kamer eens dat pgb-tarieven toereikend moeten zijn. Dat geldt niet alleen voor de arbeidsovereenkomsten maar ook voor andere soorten overeenkomsten, zoals die met zzp'ers. Maar gegeven de breedte van dit verzoek valt het goeddeels buiten de kaders van dit debat en is het goed om te besluiten dat de opvolging van eventuele uitkomsten van onderzoek moet worden overgelaten aan een nieuw kabinet. Daarom wil ik toezeggen dat ik de Kamer op een later moment per brief informeer over wat ik doe aan toereikende tarieven. Ten slotte de vraag van de heer Flach of ik bereid ben de reactie van de NZa op het voorliggende wetsvoorstel en de compensatie nog voor de stemmingen te delen. Ja, daar ben ik toe bereid. Voorzitter. De amendementen hebben we tussendoor al gedaan, dus dit was het van mijn kant.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met de appreciaties. De motie op stuk nr. 30 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 34 moet ik ontraden onder verwijzing naar het debat. Zoals gesteld is de compensatie echt gericht op een overgangsregeling en niet op permanente compensatie. Wel zullen we dus kijken of er maatwerkoplossingen nodig zijn. Ik heb de woorden van de heer Flach, die dit nog even extra aan wilde stippen, ook gehoord. We nemen dit serieus, maar het is niet onze intentie om de volledige groep permanent 120% van de indicatie te geven. Daarom moet ik deze motie dus ontraden. Dan nog een paar punten. Ik schrok van het aantal gemeenten dat de heer Flach noemde. Ik wil graag nogmaals toezeggen dat ik dit op ga pakken. In het eerstvolgende bestuurlijk overleg met de VNG zal ik dit dus als agendapunt op tafel leggen, want dit is niet hoe wij in de wedstrijd zitten. Dus dank in ieder geval voor het attenderen hierop. De VNG-instructie, waar mevrouw Patijn naar vroeg, ben ik inderdaad per abuis vergeten. Daarin staat inderdaad dat je de arbeidsovereenkomst kunt ontbinden en een nieuwe zorgverlener kunt zoeken die een lager tarief accepteert of met dezelfde zorgverlener een lager tarief kunt afspreken in een nieuwe overeenkomst. De realiteit is dus wel dat mensen in de nieuwe situatie, nadat de overgangsregeling van 120% is afgelopen, 80% overhouden van wat ze op dit moment hebben. Daar zullen afspraken over gemaakt moeten worden. Dan zijn er een aantal opties. Je kan eruit komen met de huidige zorgverleners die je hebt en afspraken maken over hun inkomen, de uren, de inhoud van het werk et cetera. Als je daar niet uit komt, zal er inderdaad gekeken moeten worden naar nieuwe arbeidsovereenkomsten die tegemoetkomen aan het budget dat daarvoor is. Maar nogmaals, we zien bij heel veel budgethouders dat dat gaat. Bij de Wlz-pgb zien we zelfs een structurele onderuitputting. We verwachten dus echt dat die mogelijkheid er is. Dan was er nog een vraag over zicht krijgen op een eventuele verschuiving van opdracht naar de werknemer. We hebben het net gehad over een periodieke evaluatie. Daarin nemen we dit graag mee. We zullen in overleg met de SVB kijken of we inderdaad een transitie zien. Als die er is, zullen we daarover rapporteren en ook over de mate waarin die transitie aanwezig is. Die toezegging wil ik dus doen. Dat was het van mijn kant. Dank u wel allen voor het debat.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Schriftelijk per Kamerbrief voor de zomer?

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ja, dat kan.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ja, voor het meireces moet lukken.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Ja.

Staatssecretaris Pouw-Verweij: Voor het commissiedebat Pgb? Is dat een logisch punt?

Staatssecretaris Pouw-Verweij: O ja. Voor de zomer?