Caroline van der Plas

Implementatie van Richtlijn (EU) 2024/1203 van het Europees Parlement en de Raad van 11 april 2024 inzake de bescherming van het milieu door middel van het strafrecht en tot vervanging van de Richtlijnen 2008/99/EG en 2009/123/EG (Implementatiewet herziene Europese richtlijn milieucriminaliteit) (36876)

De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Welkom terug in de Kamer, na hopelijk een goed weekend voor iedereen. Aan de orde is vandaag het wetgevingsoverleg Implementatiewet herziene Europese richtlijn milieucriminaliteit. We hebben vandaag tot 14.00 uur de tijd voor dit debat. Ik wil graag de minister van Justitie en Veiligheid, de heer Van Weel, welkom heten. Ik wil ook graag de Kamerleden welkom heten. Dat zijn mevrouw Faber namens de PVV, mevrouw Straatman namens het CDA, de heer Bikkers namens de VVD en de heer Sneller namens D66. Ik stel voor om het aantal interrupties niet te beperken. Wel vraag ik de Kamerleden om de klok een beetje in de gaten te houden zodat we ruim voldoende de tijd houden voor de beantwoording van de minister en de tweede termijn van de Kamer. Ik wil de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis die dit debat online volgen van harte welkom heten. We komen dan nog bij een woord van welkom aan het Kamerlid mevrouw Van Oosterhuis van de fractie van PRO. Sorry, het is Van Oosterhout. We hebben meerdere mensen die beginnen met "Ooster" in deze Kamer. Ik denk dat we maar gaan beginnen. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Faber. Zij spreekt namens de PVV. Voor degene die wat later is binnengekomen: ik leg geen beperkingen op wat betreft interrupties, maar de vraag aan de Kamerleden is wel om de klok in de gaten te houden zodat we voldoende tijd over hebben voor de beantwoording van de minister en de tweede termijn van de Kamer. Ik geef u het woord, mevrouw Faber.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zie geen interrupties, dus ik ga direct verder met mevrouw Straatman namens het CDA.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Straatman. Ik zie ook hier geen interrupties. Ik wil ook mevrouw Teunissen welkom heten, die namens de Partij voor de Dieren is aangeschoven. Ik heb de commissie net gezegd dat er geen beperking is aan het aantal interrupties, maar houd zelf wel een beetje de tijd in de gaten, zodat we uitkomen. Dan geef ik het woord aan de heer Bikkers, namens de VVD.

De voorzitter: Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Faber.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Sneller. Hij spreekt namens D66.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Oosterhout, die zal spreken namens de fractie van PRO.

De voorzitter: Bij wetgeving hoef je geen toestemming te vragen. Het is goed dat u het toch even doet, maar het was niet nodig. Gaat uw gang.

De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Ik zie dat dit geen reacties oproept. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, die zal spreken namens de Partij voor de Dieren.

De voorzitter: Mevrouw Teunissen, mag ik u heel even onderbreken? Zou u de nummers van de amendementen kunnen noemen als u ze toelicht?

De voorzitter: Die gun ik u.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties. Ik ben de voorzitter van dit wetgevingsoverleg en als voorzitter ben ik neutraal. Ik wil wel graag een inbreng doen in dit debat, dus ik wil mijn voorzitterspet even afzetten en het voorzitterschap tijdelijk overdragen aan mevrouw Faber, zodat ik namens BBB mijn bijdrage kan doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB): Dank u wel, voorzitter. Als PRO enthousiast is over deze wet, dan moet iedereen in Nederland zich behoorlijk zorgen gaan maken. Ik hoorde mevrouw Van Oosterhout zeggen dat het goed is dat er geen derogatie, versoepeling van de mestregels, meer is, maar we weten natuurlijk dat dat betekent dat wij veel minder dierlijke mest en veel meer kunstmest moeten gebruiken. Veel meer kunstmest betekent veel meer gas. Veel meer gas betekent veel meer CO2. Het is ook bewezen dat kunstmest een grotere nitraatuitspoeling in het water heeft dan dierlijke mest. Ik hoorde mevrouw Van Oosterhout ook zeggen dat de landbouw maar allerlei troep blijft uitstoten. Zij heeft het dan over stikstof en fijnstof. In de coronatijd hebben we gezien dat de veehouderij gewoon doordraaide en dat de aantallen fijnstof en stikstof daalden op het gebied van NOx, de uitstoot van auto's en vliegtuigen. We zagen helemaal geen toename. Bovendien is de stikstofuitstoot — bij de veehouderij hebben we het dan over ammoniak — sinds 1990 al met 70% gedaald. Sinds 2019 zijn de stalemissies met 18% gedaald. Ik maak me dan wel zorgen als ik mevrouw Van Oosterhout hoor zeggen dat haar partij enthousiast is over dit voorstel. Ik wil ook kort iets zeggen in de richting van de heer Bikkers. Daar wil ik ook maar even mee beginnen. De heer Bikkers zei dat dit het land helemaal niet op slot gaat zetten. Nou, mensen, dit gaat het land echt helemaal verder op slot zetten. Daar ga ik in mijn bijdrage ook op in. Ik zal dat toelichten. Ik hoop dat iedereen goed luistert en dat de minister mijn vragen daarover kan beantwoorden. Voorzitter. Wie bewust ernstige milieuschade veroorzaakt, moet natuurlijk worden aangepakt. Voor BBB bestaat daar geen twijfel over. Illegale afvaldumpingen, het bewust lozen van gevaarlijke stoffen en andere ernstige milieudelicten mogen niet lonen, maar dit wetsvoorstel gaat verder dan dat. Bestaande strafbepalingen worden uitgebreid naar aanzienlijke schade aan ecosystemen, dieren en planten, ook wanneer er geen direct gevaar voor de mens is. Bij sommige bepalingen hoeft die schade nog niet te zijn ontstaan. Ook het gevaar dat er aanzienlijke schade zal ontstaan, kan al voldoende zijn. Dat maakt de vraag waar de strafbaarstelling begint bijzonder belangrijk, zeker in een land waarin duizenden boeren al jarenlang vastlopen in onzekerheid over stikstof en vergunningen. Een boer moet vooraf kunnen weten wat hij mag doen. Als de overheid hem daar toestemming voor geeft, moet die toestemming betekenis hebben. Voorzitter. Daarmee kom ik op de PAS-melders. Deze ondernemers hebben hun bedrijfsactiviteiten gemeld binnen een systeem dat door de overheid zelf was ingericht. Volgens dat systeem hadden zij geen natuurvergunning nodig. Vervolgens hield het PAS juridisch geen stand en kwamen zij buiten hun schuld terecht in grote onzekerheid. Ze kwamen terecht in grote ellende, wil ik zelfs zeggen. De overheid heeft hun legalisatie beloofd, maar zolang die uitblijft, ontbreekt bij deze ondernemers de benodigde natuurvergunning. Daarom vragen wij wat dit wetsvoorstel voor hen betekent. Het voorstel breidt immers de strafrechtelijke bescherming van ecosystemen uit, terwijl stikstofdepositie juist de reden is waarom deze ondernemers nog op legalisatie wachten. Kan de minister vandaag klip-en-klaar uitsluiten dat deze uitbreiding hun een nieuw probleem bezorgt, namelijk strafrechtelijke vervolging vanwege hun stikstofuitstoot? Graag een uitgebreide reactie van de minister hierop. Voorzitter. Dan de ondernemers die wel een geldige vergunning hebben en aan alle voorwaarden voldoen. Uit de toelichting blijkt dat ook handelen binnen een vergunning onder omstandigheden wederrechtelijk kan zijn, bijvoorbeeld wanneer die vergunning kennelijk in strijd is met de onderliggende milieuregels. Ook zorgplichten kunnen volgens de toelichting een rol spelen. Dat roept bij BBB een wezenlijke vraag op: wat mag een ondernemer nog vertrouwen wanneer het bevoegd gezag hem toestemming heeft gegeven? Wij begrijpen dat een door fraude verkregen vergunning geen bescherming moet bieden, maar een ondernemer die eerlijk alle informatie heeft verstrekt en precies doet wat zijn vergunning toestaat, verkeert in een heel andere positie. De Europese richtlijn zegt uitdrukkelijk dat de verantwoordelijkheid om vergunningen rechtmatig te houden, niet verschuift van de overheid naar de ondernemer. Daarom vraag ik de minister het volgende. Hoe waarborgt de minister dat een boer die alle benodigde informatie eerlijk heeft verstrekt en zijn vergunning naleeft, niet strafrechtelijk de rekening krijgt voor fouten of nalatigheid van het bevoegd gezag? Mag die boer erop vertrouwen dat het bevoegd gezag de rechtmatigheid van zijn vergunning bewaakt, zonder dat hij zelf de juridische beoordeling van de overheid moet overdoen? Als de overheid meent dat een vergunning niet langer voldoet, is de overheid dan op basis van dit voorstel of andere geldende rechtsnormen, verplicht om de ondernemer hierover tijdig en concreet te informeren en de vergunning zo nodig aan te passen? Wij zouden het onaanvaardbaar vinden als door dit wetsvoorstel een boer die zijn vergunning naleeft, strafrechtelijk de rekening zou kunnen krijgen voor een overheid die haar eigen vergunningverlening niet op orde heeft. Voorzitter. Dat zal ik concreet maken. Stel, een veehouder werkt binnen zijn vergunning. Een natuurorganisatie doet aangifte en stelt dat zijn stikstofuitstoot bijdraagt aan de aantasting van een Natura 2000-gebied. Wat moet er dan liggen voordat die ondernemer als verdachte wordt aangemerkt? Wat moet het Openbaar Ministerie bewijzen voordat een veroordeling mogelijk is? Bij stikstof gaat het vaak over de gezamenlijke belasting van een gebied door allerlei bronnen, maar in een strafzaak moet worden beoordeeld wat deze individuele ondernemer heeft gedaan en wat hem kan worden verweten. Kan de minister daarom bevestigen dat een berekende stikstofbijdrage of een overschrijding van de kritische depositiewaarde op zichzelf onvoldoende is om vast te stellen dat door het handelen van die boer aanzienlijke schade te duchten is? Hoe worden wederrechtelijkheid en opzet of schuld afzonderlijk vastgesteld? En kan de minister vandaag nogmaals klip-en-klaar uitsluiten dat dit in de toekomst zou kunnen voorkomen? Voorzitter. Tegen die achtergrond maakt het amendement-Sneller op stuk nr. 9 onze zorgen groter. Want dit amendement schrijft expliciet in de wet dat een ondernemer die zich aan zijn vergunning houdt toch wederrechtelijk kan handelen. De overheid geeft dus toestemming, de boer houdt zich aan de voorwaarden en vervolgens kan diezelfde overheid zeggen dat het handelen van die boer toch in strijd is met de wet. Hoe moet een boer, of welke ondernemer dan ook, dan nog weten wat die moet doen en waar die zich aan moet houden? Hoe veilig is een ondernemer nog in Nederland? Wij begrijpen dat de Europese richtlijn een uitzondering voorschrijft …

Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik maak me gewoon heel grote zorgen over de implementatie van deze wet in zijn geheel, en ook over alle amendementen die het allemaal nog aanscherpen en explicieter gaan maken. Kijk, de ervaring heeft ons in de afgelopen jaren het volgende geleerd. De heer Bikkers zei al dat in Nederland gelukkig iedereen iedereen mag aanklagen omdat iedereen dat recht nou eenmaal heeft. Wij maken echter wel de kaders van de wet. Wij maken hier wetten, wij passen wetten aan of wij schaffen hier wetten af. Mijn zorgen zijn de volgende. Ik zie een aantal amendementen dat het allemaal nog strikter maakt en het allemaal nog verder in de trechter duwt. Die maken het alleen maar slechter. Ik zal de heer Sneller dus ook eerlijk zeggen: wij zijn helemaal niet blij met deze wet, echt niet. Wij zien zo meteen echt een stikstofzaak 6.0 voor ons. Dus dat is mijn antwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik hoorde verder geen vraag. Ik kan daar het volgende over zeggen. Kijk, we zien nu al dat MOB van de heer Vollenbroek gewoon echt op letterlijk alles rechtszaken aanspant en handhavingsverzoeken doet. Elke letter die je toevoegt en die het nog explicieter maakt, en die het in mijn ogen nog strikter maakt, geeft MOB en ook andere organisaties — denk aan Greenpeace en Milieudefensie — straks een gelegenheid. Die denken met die wetten en die amendementen in de hand: voor ons is dat lekker, want we kunnen hiermee nog meer handhavingsverzoeken en nog meer aangiftes gaan doen. Ik voorzie gewoon dat dat gaat gebeuren. Ik zie dat dus anders dan de heer Sneller.

Mevrouw Van der Plas (BBB): We weten dat het Europees recht boven het Nederlands recht gaat. Met bepaalde bepalingen in de Omgevingswet zijn wij het ook helemaal niet mee eens, om het maar zacht uit te drukken. Europese wetgeving gaat daar wel boven. Nogmaals, al die stapelingen van al die regels, al die wetten, in de Omgevingswet, in een stikstofwet, in de Europese wetten, geven boeren helemaal geen rechtszekerheid — en ondernemers überhaupt geen — maar alleen maar nog grotere onzekerheid. Ik wil, als dat mag, voorzitter, ook nog even het volgende aanstippen. Vorige week was er in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven een openbare zitting die ging over burgersignalen en over hoe wij hier als medewetgever opereren in de Tweede Kamer. Daarin gaf de Nationale ombudsman heel duidelijk aan dat hier wel allerlei wetgeving wordt gemaakt — hij heeft dan specifiek over Nederland — maar dat wij vaak helemaal niet van tevoren de grote gevolgen daarvan zien. Het is allemaal met goede bedoelingen en allemaal heel sympathiek, maar hier wordt niet goed uitgedacht welke gevolgen dit nou precies heeft voor burgers en in dit geval ondernemers; ondernemers zijn ook burgers. Ik wil daar gewoon heel erg waakzaam voor zijn. We moeten af van al die stapelingen van al dat soort wetten. Ik denk dat we het er hier met z'n allen over eens zijn dat niemand hier zit om de aarde te vervuilen. Niemand staat hier 's ochtends op met het idee: ik ga eens even lekker uitstoten of de boel vergiftigen. Iedereen wil dat er goed beleid gevoerd wordt voor een goed milieu, maar het moet er niet toe leiden dat ondernemers straks continu voor de rechter gedaagd worden omdat wij hier allemaal dingen implementeren die gewoon een averechts effect hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB): Dank u wel. Ik ga daar in mijn tekst ook nog wat op door. De heer Sneller noemt dit amendement "rechtszekerheid", maar als een boer zijn vergunning leest en daarna nog steeds niet weet of zijn bedrijfsvoering strafbaar kan zijn, welke zekerheid heeft hij dan gekregen? Daar komt nog iets bij. De richtlijn spreekt over een vergunning die kennelijk in strijd is met de wettelijke eis. Het amendement kijkt dan naar het handelen van de ondernemers ondanks die vergunning. Dat is een verschil dat de minister in zijn appreciatie moet uitleggen. Daarom vraag ik hem dat bij dezen. Wordt hiermee de verantwoordelijkheid voor een ondeugdelijke vergunning alsnog bij de boer gelegd? Gaat dit amendement verder dan wat Europa voorschrijft? Voorzitter. Voor BBB is het onaanvaardbaar dat boeren strafrechtelijk de rekening kunnen krijgen voor fouten van de overheid. Dat geldt ook voor de uitbreiding van de zorgplicht en zorgvuldigheidsnormen. Wie eerlijk een vergunning aanvraagt en zich aan de voorwaarden houdt, moet daar gewoon op kunnen vertrouwen. In onze ogen kan de minister daarom niet anders dan het amendement op stuk nr. 9 onaanvaardbaar verklaren. Wij willen van de minister horen hoe hij, los van dit amendement, waarborgt dat boeren kunnen vertrouwen op de toestemming die de overheid hun zelf heeft gegeven. Voorzitter. Ook het amendement op stuk nr. 8 verdient aandacht. Dat geeft definities voor "wijdverbreide schade" en "langdurige schade", begrippen die bepalend zijn voor de toepassing van het zwaardere strafregime. Maar termen als "een belangrijk deel van een ecosysteem" en "herstel binnen een redelijke termijn" laten nog steeds veel ruimte voor uitleg. Welke duidelijkheid voegt dit voor ondernemers toe, vraag ik de minister. Kan de minister bevestigen dat daarnaast aanzienlijke schade en het verband tussen het strafbare feit en die schade steeds afzonderlijk moeten worden bewezen? Voorzitter. Onze zorgen gaan niet alleen over een eventuele veroordeling. Een strafrechtelijk onderzoek betekent kosten, onzekerheid en grote persoonlijke druk. Uiteindelijke vrijspraak maakt dat niet ongedaan. Kan de minister uitsluiten dat agrariërs straks op grote schaal aangiften aan hun broek krijgen vanwege hun stikstofuitstoot? Ik begrijp dat hij niemand kan verbieden om aangifte te doen, maar welke waarborgen voorkomen dat ondernemers zonder voldoende concrete verdenking in langdurige strafrechtelijke procedures belanden? BBB vraagt vandaag om duidelijke grenzen, voor de boer met de vergunning, maar ook voor de PAS-melder die nog steeds op een oplossing wacht. De overheid moet ernstige milieucriminaliteit bestrijden, maar dezelfde overheid moet ook verantwoordelijkheid nemen voor de toestemming die zij zelf heeft gegeven en de verwachtingen die zij zelf heeft gewekt. Die duidelijkheid willen wij voordat wij over deze wet stemmen. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel voor het tijdelijk overnemen van het voorzitterschap, mevrouw Faber. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Dat gaat in een heel goed tempo. Ik kijk even naar de minister en hoor dat hij een halfuur nodig heeft om de antwoorden voor te bereiden. Dan zien we elkaar hier om 11.40 uur terug. Dank u wel.

De voorzitter: Goedemiddag. Welkom terug bij dit wetgevingsoverleg Implementatiewet herziene Europese richtlijn milieucriminaliteit. We hebben zojuist de eerste termijn van de Kamer gehad, waarin de Kamerleden van diverse partijen hun inbreng hebben gedeeld met elkaar en met de minister. We gaan nu beginnen aan de eerste termijn van de minister, waarin hij antwoord zal geven op de gestelde vragen. Ik geef het woord aan de minister.

De voorzitter: Eén dingetje nog. Als de leden ermee akkoord zijn dat de minister een blokje afmaakt en we dan de vragen stellen, geeft dat wat meer rust in het debat en ook wat meer rust in de beantwoording van de minister, denk ik. Spaar de vragen dus even op tot het eind van elk blokje, zou ik zeggen.

De voorzitter: Dan kijk ik even rond. Ik zie een interruptie van mevrouw Straatman en vervolgens mevrouw Faber.

De voorzitter: Ja. Dan ga ik nu eerst naar mevrouw Faber en vervolgens naar mevrouw Van Oosterhout.

De voorzitter: Dan ga ik naar mevrouw Van Oosterhout.

De voorzitter: Dan zou ik aan mevrouw Faber willen vragen of zij het voorzitterschap even wil overnemen, omdat er ook een aantal vragen van mijzelf in de inbreng zijn beantwoord. Daar heb ik nog aanvullende vragen over.

Mevrouw Van der Plas (BBB): De minister zegt de hele tijd "in beginsel". Dat maakt mij toch wel een beetje nerveus. "In beginsel" betekent niet dat het wel of niet zo is. Ik gaf ook in mijn inbreng aan dat Europese wetgeving boven nationale wetgeving gaat. De nationale bescherming die ondernemers en boeren hier hebben, bijvoorbeeld in het kader van proportionaliteit, geldt niet meer bij Europese wetgeving; die gaat daarover heen. Daar ben ik toch nog wel een beetje bezorgd over, omdat we in nationale wetgeving bijvoorbeeld die proportionaliteit wel noemen. Maar de Europese wet zegt gewoon: sorry, maar hij moet zich gewoon hieraan houden en het kan me niks schelen wat jullie in Nederland doen. Ik zeg het even kort door de bocht. Kan de minister misschien nog iets explicieter zijn over hoe die bescherming er dan uit ziet voor boeren?

Mevrouw Van der Plas (BBB): Nou, dat waag ik te betwijfelen, want bij een artikel 12-procedure kan het alsnog worden afgedwongen bij het Europese Hof. Dus ik ben helemaal niet zo zeker dat de boeren hiermee veilig zijn. Bij het Europese Hof kan dat via die artikel 12-procedure toch naar voren worden gebracht. Dus milieuorganisaties, van MOB tot en met Greenpeace, kunnen gewoon die procedure starten.

Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik had het net over de artikel 12-procedure bij het Europese Hof, maar dat moet natuurlijk het Gerechtshof zijn. De minister zegt dat het OM ook gewoon niks kan eisen, maar dat is toch echt wel te vaag. Dat kan. Het OM kan ook wel wat eisen. Iedereen kan wat eisen. Voor ons blijft er wel een grote onzekerheid bestaan. Ik waag zelfs de voorspelling te doen dat boeren hierdoor wel in grote problemen komen. Ik zou toch echt wel explicieter willen horen wat voor gevolgen dit gaat hebben. Dat mag ook in de tweede termijn. We weten ook dat organisaties zoals Greenpeace, Milieudefensie of MOB … Ik torn niet aan het recht om naar een rechter te stappen. Dat recht hebben mensen nou eenmaal. Nogmaals, zoals ik in mijn inbreng al zei tegen mevrouw Straatman, maken wij hier de wetten en de kaders van de wetten. Wij kunnen dus dingen wettelijk uitsluiten, maar dat wordt moeilijker als het om Europese wetgeving gaat, omdat die gewoon over de nationale wetgeving heen gaat.

Mevrouw Van der Plas (BBB): Dan even een laatste vraag, omdat de minister aangeeft hier in de tweede termijn op terug te komen. Als het Openbaar Ministerie daadwerkelijk niks gaat eisen, dan komt er een ingebrekestellingsprocedure. Dan gaat de Europese Commissie Nederland uiteindelijk alsnog verplichten om te vervolgen. Misschien wil de minister dit ook meenemen in het antwoord dat hij in tweede termijn gaat geven.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Faber, voor het overnemen van het voorzitterschap. Dan gaat de minister nu verder met het volgende blokje: schade en strafbaarheid.

De voorzitter: Dat roept vragen op bij mevrouw Faber en bij mevrouw Teunissen.

De voorzitter: Mevrouw Faber, tot slot.

De voorzitter: U heeft nu vier interrupties gehad.

De voorzitter: Het is ook totaal geen verwijt; het is een constatering. Ik geef andere leden ook even de gelegenheid om vragen te stellen en dan kom ik weer bij u terug. Mevrouw Teunissen is de volgende in de rij.

De voorzitter: Oké. Dan kijk ik nog even of mevrouw Faber een aanvullende vraag heeft.

De voorzitter: Oké. Verder zijn er geen vragen. Dan gaat de minister nu over naar het blokje handhaving en gevolgen.

De voorzitter: Oké.

De voorzitter: Zijn er verder nog vragen?

De voorzitter: Oké. Dan zijn we bij het volgende blokje aangekomen. Dat gaat over drugsdumpingen.

De voorzitter: Dat was het blokje drugsdumpingen. Ik kijk even rond of hier vragen over zijn.

De voorzitter: Verder zijn er geen vragen over dit kopje. Dan we gaan over naar het kopje overig, dat ook wel "andere belangrijke zaken" wordt genoemd.

De voorzitter: Mevrouw Faber en de heer Sneller hebben een vraag. Eerst ga ik naar mevrouw Faber.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind van het blokje overig gekomen. We gaan alleen nog de amendementen behandelen. Daarvoor geef ik het woord terug aan de minister.

De voorzitter: Het amendement op stuk nr. 10 is ontraden, denk ik, hè, gezien de toelichting van de minister?

De voorzitter: Oké. Dan ga ik naar mevrouw Teunissen. Zij had nog een vraag over de appreciatie van het amendement op stuk nr. 10. Klopt dat?

De voorzitter: Er is nog een vraag van mevrouw Teunissen.

De voorzitter: Oké. We zijn aangekomen bij het einde van de eerste termijn van de minister, waarin hij de vragen heeft beantwoord en de amendementen heeft geapprecieerd. Dan gaan we nu over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Faber namens de PVV.

De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Straatman namens het CDA.

Dank u wel. Dan ga ik over naar de heer Bikkers namens de VVD.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Sneller namens D66.

De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Van Oosterhout namens PRO.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan wil ik mevrouw Faber weer vragen om het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik mijn eigen bijdrage in tweede termijn kan doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB): Dank u, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording. In die beantwoording heeft hij gezegd dat boeren en PAS-melders strafrechtelijk niets te vrezen hebben. Maar dat hebben boeren eerder gehoord, bijvoorbeeld bij de PAS. De overheid zei: dit mag, een melding is voldoende en u hoeft zich geen zorgen te maken. En kijk waar ze nu staan: PAS-melders worden bestuurlijk tot aan de grond kapotgemaakt, bedrijven worden gesloopt en gezinnen leven al jaren in onzekerheid. Dat gaat om mensen die precies hebben gedaan wat de overheid van hen vroeg. Voorzitter. Als dit hele PAS-debacle puur een nationale kwestie was geweest, hadden we veel meer ruimte gehad om deze mensen te beschermen; dan hadden ze zich kunnen beroepen op de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, op gerechtvaardigd vertrouwen, op rechtszekerheid en op een overheid die haar eigen fouten herstelt. Maar in dit hele verhaal lopen we telkens tegen het Europees recht aan. Wij willen legaliseren, wij willen deze mensen beschermen, wij willen niet handhaven tegen boeren die de overheid hebben vertrouwd, en telkens krijgen we te horen: het Europees recht staat in de weg en er moet toch worden gehandhaafd. Hoe kan de minister vandaag zo stellig zeggen dat deze boeren strafrechtelijk niks te vrezen hebben? De minister verwijst naar een arrest van de Hoge Raad uit 1984, maar beschermt die Nederlandse uitspraak die boeren, de PAS-melders, ook tegen de verplichtingen uit deze Europese richtlijn? Blijft die bescherming overeind als daarover straks Europees anders wordt geoordeeld? Dat blijft mijn zorg en dat is precies onze vraag. Wij hebben namelijk gezien wat een geruststelling van de overheid waard kan zijn. Eerst "u heeft niks te vrezen", daarna "wij kunnen u niet beschermen". Dat mogen we deze mensen niet nog een keer aandoen. Daarom vraag ik de minister of hij kan toezeggen om vóór de stemming schriftelijk uiteen te zetten hoe het arrest uit 1984 aan de ene kant en de richtlijn en dit wetsvoorstel aan de andere kant, dezelfde bescherming bieden, ook wanneer het amendement van Sneller wordt aangenomen. Die duidelijkheid hebben wij nodig om dit wetsvoorstel te kunnen beoordelen, want deze boeren hebben geen behoefte aan nog een geruststelling die later niks waard blijkt. Zij hebben zekerheid nodig. Dan heb ik nog een paar moties. Die luiden als volgt.

Mevrouw Van der Plas (BBB): En dan de laatste.

De voorzitter: Dank u wel. Dank voor de inbreng in tweede termijn. Hoelang heeft de minister nodig voor de beoordeling?

De voorzitter: Een kwartier. Dan zien we elkaar hier om 13.35 uur terug. Ik schors de vergadering kort.

De voorzitter: Welkom terug bij dit wetgevingsoverleg. We gaan luisteren naar de antwoorden van de minister op de nog gestelde vragen en naar zijn appreciatie van de ingediende moties. Het woord is aan de minister.

De voorzitter: Sorry dat ik u heel even onderbreek; ik doe dat als voorzitter. Als u een toezegging doet, dan hangt daar ook een termijn aan. Ik zou dus nog graag een termijn horen. Voor de stemming, hoor ik. Wanneer voor de stemming? We hebben namelijk ook nog herfstreces, dus de Kamer moet wel even de tijd hebben om die brief goed te beoordelen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik even rond om te zien of dit nog vragen oproept. Dat is niet het geval. O, mevrouw Teunissen.

De voorzitter: Op welke termijn mogen wij dat verwachten?

De voorzitter: Zou ik mevrouw Faber nog heel even mogen vragen om het voorzitterschap over te nemen? Ik heb zelf namelijk nog een aantal vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB): Dank u wel. Het gaat over mijn moties. Bij de motie op stuk nr. 20 geeft de minister aan dat hij wel het gesprek wil aangaan. Ik ga die motie voorlopig nog niet aanhouden. Ik ga hier even over nadenken. Daar zal ik nog op een latere termijn naar kijken, dus dan blijft deze motie voorlopig in ieder geval ontraden. Dan had ik nog een vraag over de motie op stuk nr. 21. Daarbij geeft de minister aan: we willen niet-bonafide bedrijven niet de mogelijkheid geven om rechtsbijstandskosten vergoed te krijgen. Maar in de motie expliciteer ik duidelijk over welke bedrijven dit gaat. Er staat "rechtsbijstand te vergoeden als een strafrechtelijk onderzoek voortkomt uit een vergunningfout van de overheid, de ondernemer eerlijk alle benodigde informatie heeft verstrekt en hem geen ander verwijt treft". Daar heb ik het dus juist over de bonafide bedrijven. Daarom begrijp ik dus niet waarom de motie met die overweging ontraden is.

Mevrouw Van der Plas (BBB): Oké. Nou, ik breng de motie gewoon in stemming. Bij de appreciatie oordeel Kamer van de motie op stuk nr. 22 was er een interpretatie, met de toevoeging over het gesprek aangaan. Daar kan ik mee akkoord gaan. Dan houdt die dus de appreciatie oordeel Kamer.

De voorzitter: Dank u wel. Voordat ik afhamer, ga ik nog even een aantal zaken met u doornemen. Dat zijn de toezeggingen. Daarbij zouden we nog een termijn willen horen. Wanneer ongeveer?

De voorzitter: Voor het einde van het jaar. Daar voeg ik nog aan toe dat wij gaan stemmen over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel op dinsdag 27 oktober. Ik wil de minister en zijn staf, die zowel hier in de zaal als in andere kamers van dit gebouw hard hebben gewerkt om de Kamer van antwoorden te voorzien en de appreciaties te doen, hartelijk danken. Ik wil ook de aanwezige Kamerleden bedanken voor hun inbreng. Ik wil de griffier en de ondersteuning natuurlijk ook danken voor al het voorbereidende en ondersteunende werk. Ik heb altijd een lijstje met bedankjes, dus u moet nog even blijven zitten. Ik vind dat belangrijk. Ik wil ook de bodes bedanken voor de logistiek en het mogelijk maken dat wij hier kunnen vergaderen. Ook dank aan de mensen op de publieke tribune die dit debat hebben gevolgd en de mensen thuis. Ik wil nog één ding toevoegen. Het is voor dit parlement vandaag een hele bijzondere en historische dag. Het is vandaag 70 jaar geleden dat in 1956 Marga Klompé, namens de Katholieke Volkspartij, de voorloper van het huidige CDA, de eerste vrouwelijke minister van Nederland werd. Ik denk dat dat een moment is dat we hier wel in herinnering mogen roepen. Dit jaar is het ook 55 jaar geleden dat Marga Klompé als eerste vrouw werd benoemd tot minister van staat. Dat heeft het pad geëffend voor heel veel vrouwelijke politici en voor vrouwen in de samenleving om een goede bijdrage aan de maatschappij te leveren. Vandaar dat ik dat even wilde memoreren.

De voorzitter: Ik wens iedereen een veilige thuisreis. Ik wens de minister beterschap met zijn verkoudheid. Ik sluit hierbij deze vergadering. Dank u wel voor uw aanwezigheid.