Ruben Brekelmans

IVD-aangelegenheden

Minister Brekelmans: Dank, voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Ik heb een korte introductie, gekoppeld aan een paar zaken over de Wiv. Dan heb ik nog een paar vragen over de Carib en Venezuela. Ik eindig met een paar overige vragen. Ik zou vooral willen beginnen met me aan te sluiten bij de Kamerleden die het belang van het werk van de diensten hebben benadrukt. De dreigingen nemen namelijk toe. De dreigingen stapelen zich op. Ze worden ook steeds complexer en komen steeds dichterbij. Ik merk in mijn dagelijkse werk als minister van Defensie hoe belangrijk het is dat de diensten hun werk kunnen doen, dat ze die dreigingen goed kunnen analyseren, dat ze daarvoor effectief de middelen kunnen inzetten die ze hebben en dat vervolgens kunnen vertalen naar inlichtingen en kennis waarover niet alleen ik als minister van Defensie kan beschikken, maar ook het kabinet, de ambtelijke top en iedereen waarvoor dat zo belangrijk is. Dat we over zo'n goede informatiepositie beschikken, zet ons vaak op voorsprong als we belangrijke internationale overleggen hebben of als we cruciale besluiten hebben te nemen. Daarbij voeren de diensten soms ook een, zou je kunnen zeggen, wat ongelijke strijd. Je ziet namelijk dat onze grote statelijke tegenstanders, Rusland, China en ook Iran, vaak over veel meer middelen beschikken. Een aantal leden hebben dit ook al genoemd. Ze hebben geen wetten, toetsing, toezicht of een Tweede Kamer die kritische vragen stelt. In die zin gaan ze ook steeds brutaler en assertiever te werk. Daar hebben wij ons toe te verhouden. We willen natuurlijk niet hun werkwijze overnemen, want wij zijn een rechtsstaat. Wij willen alles wat we doen binnen de kaders van de rechtsstaat doen. Maar dat maakt het niet eenvoudiger. Daarom is het ook zo belangrijk dat we bij de herziening van de Wiv kijken hoe we een goede balans kunnen vinden, waarbij we ervoor zorgen dat de slagvaardigheid van de diensten in de huidige tijd op orde is, maar ook dat die goed past binnen de kaders van onze rechtsstaat. Ondanks dat het zo ingewikkeld is, wil ik toch ook een heel groot compliment maken aan al die mensen die hier dagelijks ontzettend hard aan werken. Zij zijn echt tot buitengewone dingen in staat. Het zijn gewone mensen die buitengewone dingen doen en ook buitengewone dingen kunnen, en er eigenlijk niks over kunnen zeggen. Het is soms best ingewikkeld als je buiten je werk nooit kunt vertellen over wat je precies doet. Ze krijgen dus ook niet de erkenning die ze eigenlijk wel verdienen. Ik geloof dat de heer Sneller dat ook zei. Iedere keer dat we er iets over kunnen vertellen, probeer ik dat dan ook heel erg duidelijk te maken, zodat mensen in Nederland ook zien hoe belangrijk en goed het werk is van onze diensten. Het is ook heel mooi dat verschillende leden hier in de Kamer hun waardering ervoor uitspraken. Ik weet dat dat enorm wordt gewaardeerd. Onder anderen de heer Sneller vroeg naar de Wiv in de huidige tijd. Hij zei dat we in een grey zone zitten. Wat betekent het dat we binnen die grijze zone moeten opereren? Het is heel belangrijk dat we straks in de Wiv een onderscheid kunnen maken. Dat zei de minister van Binnenlandse Zaken ook al. Er zijn evidente buitenlandse tegenstanders, maar we doen ook onderzoeken die niet daarop gericht zijn. In de werkwijze die we hanteren en in de toetsing en het toezicht kunnen we daar onderscheid in maken. Als we dat op een goede manier weten in te voeren, zullen ook de slagvaardigheid, de snelheid waarmee we de middelen kunnen inzetten en ook de flexibiliteit enorm toenemen. Dat is in ieder geval vanuit de MIVD en ook vanuit Defensie een heel belangrijk onderscheid. In het vorige debat heb ik ook de samenwerking tussen de krijgsmacht en de MIVD genoemd. Het gaat erom die goed in te richten. We moeten ervoor zorgen dat we vanuit de MIVD in staat zijn om nog effectiever informatie te delen binnen de krijgsmacht. Andere onderdelen van de krijgsmacht kunnen ook bijdragen aan operaties die de MIVD uitvoert. Als je geïntegreerd wilt optreden en als krijgsmacht effectief gebruik wilt maken van de capaciteiten van de diensten, moet die samenwerking nog beter worden. De wettelijke basis die daarvoor nodig is, moeten we ook nog beter op orde brengen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft een aantal meer algemene dingen al toegelicht. Die zijn uiteraard ook belangrijk specifiek voor de MIVD en voor Defensie. Dan had mevrouw Rajkowski nog een vraag gesteld over "militair" ruim definiëren. Ja, daar kijken we zeker naar. Neem China. Er zijn enorm veel entiteiten die onder het PLA vallen, het Chinese volksleger. Dat moet je inderdaad goed analyseren. Wie draagt daaraan bij? Je moet er ook voor zorgen dat je de middelen die daarvoor nodig zijn, onderkent en goed kunt inzetten, zonder dat het een eindeloze definitie wordt. Maar dat is zeker iets waar we oog voor moeten hebben, ook omdat vanuit militair opzicht ook niet-militaire actoren worden ingezet om onze veiligheid te bedreigen. Dat sluit weer aan bij de grijze zone. Dat is dus zeker iets waar we aandacht voor moeten hebben. Dan ga ik naar het tweede onderwerp, het Caribisch deel van het Koninkrijk en Venezuela. Ik sluit me natuurlijk aan bij wat de minister van Binnenlandse Zaken daar eerder over heeft gezegd. Aan de operaties die de Verenigde Staten daar op dit moment uitvoeren, levert Nederland geen enkele bijdrage. Nederland werkt al jarenlang samen met de Amerikanen aan drugsbestrijding, maar dat doen we heel netjes binnen de kaders die we daarvoor afgesproken hebben. We delen dus geen informatie, maar als we een drugstransport zien, proberen we degenen die zich daarmee bezighouden aan te houden en te arresteren, en vervolgens de rechterlijke procedure te doorlopen. Wij hebben geen enkele betrokkenheid bij operatie Southern Spear, die de Verenigde Staten nu uitvoeren, waarbij bootjes worden uitgenomen. Wij stellen onze faciliteiten daar ook niet voor ter beschikking. Denk bijvoorbeeld aan de luchthaven op Curaçao, waar de Verenigde Staten wel gebruik van maken in het kader van die samenwerking die we hebben. Als ze die willen inzetten voor die nationale operatie, geven wij daar geen toestemming voor. Over de inlichtingen die we delen, doen we nooit in het openbaar uitspraken. Dat doe ik dus ook in dit geval niet, omdat we dat per definitie niet doen. Maar ik denk dat u in mijn opmerkingen ook wel iets hoort over de manier waarop wij daar in algemene zin in zitten. Dan had de heer Clemminck de vraag hoe wij kijken naar het regime in Venezuela. Wij proberen steeds om ook richting Venezuela toe te lichten dat wij niet bij die operatie van de Verenigde Staten betrokken zijn, omdat wij geen speler willen worden in een eventueel conflict of oplopende spanningen. Uiteraard zijn wij heel kritisch op het regime in Venezuela, want daar is van alles mis mee. Daarom dragen wij de oppositie ook een warm hart toe. Dat hebben we ook in eerdere uitingen gedaan. Maar wij zeggen heel nadrukkelijk: wij maken geen onderdeel uit van die nationale operatie en van de oplopende spanningen. We hebben daar als enige NAVO-bondgenoot ook een defensieattaché, zodat we een directe lijn hebben waarlangs we dat soort boodschappen kunnen communiceren. Wij proberen er natuurlijk wel een goed beeld van te krijgen welke militaire capaciteiten de Verenigde Staten in de regio inbrengen en wat de intenties van de Amerikanen zijn. Daar proberen we via allerlei kanalen meer zicht op te krijgen. Dat is niet altijd even eenvoudig, maar daar spannen we ons wel voor in. Dat doen we natuurlijk ook aan de Venezolaanse kant. We proberen te analyseren welke militaire capaciteiten zij hebben en hoe ze daarin bewegen, zodat we ons er een beeld van kunnen vormen wat dat eventueel zou kunnen betekenen voor de eilanden daar. De conclusie is nu dat er geen acute dreiging is. Je kunt je wel voorstellen dat de oplopende spanningen enige impact hebben op de eilanden, bijvoorbeeld als het gaat om migratie en om bevoorrading, handel en dat soort zaken. Daar treft Defensie de nodige voorzorgsmaatregelen voor. Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje overig. Mevrouw Rajkowski vroeg nog hoe we samenwerken, onder andere binnen de NAVO. Daar heeft de minister van Binnenlandse Zaken al het een en ander over gezegd. Internationale samenwerking op het gebied van inlichtingen en cyber is heel erg gebaseerd op vertrouwen. Dat weet mevrouw Rajkowski ook. De bilaterale samenwerking met partners waarmee we een vertrouwensrelatie hebben opgebouwd, proberen we dus te verdiepen. Dat doen we ook met Europese partners. Het lastige is alleen: als je dat naar het EU-niveau trekt, dan wel dat van de Europese Commissie, dan wel dat van de lidstaten zelf, zit je meteen op het niveau van 27 landen. Binnen die 27 zijn er ook een aantal landen die niet altijd dezelfde standaarden hanteren of niet helemaal dezelfde loyaliteiten hebben als wij. Dat betekent per saldo dat je niet met ieder van die 27 die vertrouwensrelatie hebt. Het liefste zou je op EU-niveau inlichtingen willen delen; die gedachte begrijp ik helemaal. Maar in de praktijk is dat vaak heel ingewikkeld. Als de Commissie met een initiatief komt en aan de lidstaten vraagt om informatie te delen, is de bereidwilligheid beperkt, terwijl Nederland op bilateraal niveau heel veel doet met bepaalde Europese landen, omdat we die vertrouwensrelatie hebben. Dat doen we sowieso, want zoals ik in het begin zei: de dreigingen nemen toe, stapelen zich op en worden complexer. Wij kunnen dat niet allemaal alleen analyseren. Als je daarover inlichtingen uitwisselt met partners die op bepaalde dingen beter zicht hebben of die bepaalde capaciteiten wel hebben, is dat een multiplier voor ons allemaal. Dat is dus de houding waarmee we de internationale samenwerking vormgeven, los van het feit dat zich soms bepaalde dingen kunnen voordoen met specifieke partners. Dan waren er een aantal vragen …

Minister Brekelmans: Ik kan en mag de details ervan niet delen, maar er gebeurt op bepaalde thema's ook wel het een en ander tussen groepjes landen. Er wordt bijvoorbeeld vorm gegeven aan samenwerkingsverbanden tussen groepen. Ik zou daar nu niet meteen een Five Eyes-achtige kwalificatie op willen plakken, maar je ziet wel dat bepaalde landen elkaar vaker weten te vinden. Dat zijn er soms ook meer dan twee. Er waren nog een aantal vragen over onder andere het artikel in de Volkskrant — het is iets wat ook breder in de media is verschenen — over medewerkers van de AIVD en de MIVD die met naam en toenaam op internet zijn genoemd. Voor de betrokken mensen is het heel vervelend, want zij doen hun werk natuurlijk niet in de openbaarheid. Op het moment dat dat wél openbaar wordt, dan heeft dat direct een hele grote betekenis voor die mensen, voor de werkzaamheden die ze kunnen doen en voor de veiligheid die zij en hun omgeving ervaren. Aan alle kanten is dat dus gewoon heel vervelend. Ik kan nu in de openbaarheid niet meer zeggen over wat nou precies de intenties zijn van degene die dat openbaar heeft gemaakt en over wat daar allemaal speelt. In algemene zin worden er soms heel makkelijk verbanden getrokken — in het Volkskrantartikel werden die bijvoorbeeld getrokken tussen Nexperia en wat hier gebeurd is — maar dat laat ik allemaal even aan de journalist. Het is ook niet altijd even makkelijk om echt te analyseren wat daar nou precies achter zit. Onder de streep is het gewoon heel erg vervelend dat dit naar buiten is gekomen. Wij kijken hoe we daar nu intern op een goede manier mee omgaan — dat deden we natuurlijk al — en hoe we het risico dat dit soort dingen gebeuren nog verder kunnen beperken, want je wil gewoon dat dit niet voorkomt. Dit is niet hoe je wil opereren.

Minister Brekelmans: Laat ik teruggaan naar dit voorbeeld, waarbij medewerkers met naam en toenaam worden genoemd. Dat is niet eerder zo voorgekomen, in ieder geval niet recent. Misschien is het in een heel ver verleden gebeurd, wat ik me nu niet kan bedenken. Ik durf dus niet te zeggen of er sprake zou zijn van een tendens, dus dat dit nu meer gebruikelijk zou zijn. Ik hoop het niet. Volgens mij moeten we die kant niet op met elkaar, op wat voor manier dan ook. Dat zou ik echter niet durven zeggen. Vinden er ook intimidatiepogingen in hybride vorm plaats, wordt bijvoorbeeld Rusland daar assertiever en brutaler in en neemt het daar ook meer risico in? Ja, dat wel. Of dat zich specifiek vertaalt naar politici en bestuurders, zou ik niet zo direct durven zeggen. Die hybride activiteiten zien we in allerlei verschijningsvormen. We zien ze op de Noordzee, we hebben sabotageacties gezien en we zien allerlei vormen van desinformatie, ook wel gericht tegen politici en bestuurders, maar ik zou er nu geen grote uitspraken over durven doen dat mensen op die manier persoonlijk gevaar zouden lopen en op die manier in de spotlight zouden worden gezet. Tot slot was er nog een vraag van Bart van den Brink van het CDA: waar ligt het mandaat voor sancties en de handhaving daarvan? De verantwoordelijkheid ligt primair bij Buitenlandse Zaken en daarnaast bij de diverse organisaties die bij sancties en de handhaving ervan betrokken zijn. Dat kan de Douane zijn, dat kan de FIOD zijn: dat kunnen verschillende organisaties zijn. De AIVD en de MIVD kunnen wel op verzoek van die instanties naslag doen naar hun systemen, in die systemen kijken naar relevante informatie en die vervolgens ook delen. Je kunt je natuurlijk aanvragen — dat is weleens eerder gebeurd in de Kamer, kan ik uit persoonlijke ervaring zeggen — of de diensten daar niet nog een wat actievere rol in zouden kunnen spelen. Er zijn voorbeelden van landen waar dat gebeurt, bijvoorbeeld de Verenigde Staten, waar inlichtingendiensten een veel belangrijkere rol spelen. Als je dat echter zou willen, als je die mogelijkheid zou willen bieden, moet je ook kijken of dat iets betekent voor de wet. Dat zijn we aan het doen. Je moet er natuurlijk ook voor zorgen dat de diensten daar de capaciteit voor hebben, want er komt nogal wat bij kijken als je dat op een goede manier in wilt richten. Op dit moment hebben ze die capaciteit niet. Het zit op dit moment niet in de focus van de werkzaamheden van de diensten. Er zou dus veel bij komen kijken als ze daar een actievere rol in zouden spelen. Dat was het, voorzitter.

Minister Brekelmans: Voor mij is er nog één vraag, namelijk van de heer Sneller, die vroeg of de huidige wet de samenwerking met andere Europese landen in de weg zit. Dat is niet zo; die samenwerking kunnen we ook nu al vormgeven. Natuurlijk kijken we of er nog iets aan kan worden verbeterd in de nieuwe wet, maar er is geen grote aanpassing nodig. De ruimte is er op dit moment ook al.