Ruben Brekelmans

Wapenexportbeleid

Minister Brekelmans: Dank, voorzitter. Ik werk met drie categorieën. Ik begin met algemeen: iets over het algemene exportbeleid en een aantal gerelateerde vragen die zijn gesteld. Dan een wat kortere categorie: Oekraïne. En dan een grote categorie, Israël, en daaraan hangen zowel de export als vragen die zijn gesteld over dual use en import; die vallen daar allemaal onder. Voorzitter. Ik begin met algemeen. Ik hoef de commissie niet uit te leggen hoe het exportcontrolebeleid van Nederland in elkaar zit, en dat we, als het gaat om export, steeds de afweging maken, case-by-case, wie de eindgebruiker is en wat de mogelijke risico's zijn die daarbij spelen, ook als het gaat om bijvoorbeeld mensenrechtenschendingen. Dan wordt dus steeds die brede afweging gemaakt: zijn er redenen om die export te blokkeren, en hoe valt het uiteindelijke besluit uit in een bredere belangenweging? Daar zijn een aantal vragen over gesteld, onder anderen door de heer Van Campen en door de PVV. Zien wij dat daarbij sprake is van een ongelijk speelveld? Het is zo dat we Europese exportcriteria hebben, maar landen toetsen die nationaal. Dan gebeurt het inderdaad dat landen uiteindelijk tot een andere conclusie komen, dus dat het ene de export van een bepaald goed naar een bepaald land wel toestaat en het andere niet. Daarom is het ook zo goed — dat is het voorstel van het Verdrag van Aken — om daarbij met onze meest nauwe partners, waarbij we heel vaak te maken hebben met één systeem waaraan we bijdragen, gezamenlijk op te trekken, zodat je maar één exportvergunning nodig hebt. Dat is met name voor Nederland belangrijk, omdat het aantal — zoals dat heet — "OEM's", je zou kunnen zeggen het aantal producenten van eindproducten, in Nederland best beperkt is. We hebben Damen, en we hebben Thales als het gaat om radarsystemen, maar het overgrote deel van het aantal defensiebedrijven is toeleverancier van andere bedrijven, dus die leveren componenten aan andere bedrijven. Als zij zorgen dat zij goed zijn gepositioneerd, dat zij worden aangehaakt bij en ook aantrekkelijk zijn voor de grote Duitse en Franse bedrijven om toeleverancier te zijn, dan is dat Verdrag van Aken van groot belang. En dan zullen er misschien Kamerleden zijn die wat minder sympathie hebben voor defensiebedrijven in Nederland. Maar als ik zie wat de krijgsmacht nodig heeft, namelijk een opschaling van de industrie en veel meer samenwerking, zowel qua bundeling aan de vraagkant als aan de productiekant, dan zijn dit soort initiatieven echt van cruciaal belang om als Europa te kunnen produceren wat onze krijgsmacht nodig heeft om ons te kunnen verdedigen. De heer Van Campen vroeg specifiek wat daarvoor nodig is. Nou, er is een verdrag. Dat betekent ook dat daarvoor parlementaire goedkeuring nodig is. We zijn nu druk bezig met de memorie van toelichting, om aan te sluiten bij dat verdrag. Na afronding zal het kabinet die natuurlijk eerst aanbieden aan de Raad van State voor advies, en vervolgens start het parlementaire behandelingstraject in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer. Dan vroeg de heer Ram of de minister wil overwegen om geopolitieke belangen en economische belangen mee te wegen en toe te voegen aan de EU-criteria. Het huidige beleid staat al toe, of maakt mogelijk, dat met dit soort zaken rekening wordt gehouden, dus dat er rekening wordt gehouden met economische belangen en de veiligheidsbelangen. Dat kan ook de reden zijn om export niet goed te keuren, omdat die tegen de veiligheidsbelangen van Nederland in zou gaan en in strijd zou zijn met wat wij internationaal en geopolitiek nastreven. Dus die mogelijkheid is er. Wij vinden dan ook dat dit genoeg ruimte biedt om daar in de toetsing rekening mee te houden. Dat betekent vervolgens niet dat, als er bij wijze van spreken sprake is van een hoog risico op mensenrechtenschendingen, je niet alsnog kunt zeggen dat je wel exporteert omdat er ook sprake is van bijvoorbeeld een positief geopolitiek belang. Wel is het zo dat, als die grote risico's op mensenrechtenschendingen er zijn, dat een reden is om die exportvergunning niet te geven. We pleiten er nu dus niet voor om dat Europese exportbeleid nu aan te passen. Sowieso is dat nogal een mijl op zeven. De huidige methodologie biedt voldoende ruimte om met die belangen rekening te houden. De heer Ram stelde een aantal vragen in de trant van: waarom niet naar het ene land en bijvoorbeeld wel naar dat andere dat overwegend islamitisch is? Tja, religie of geloof is niet een van de criteria die meespelen om wel of geen exportvergunningen toe te staan. De heer Ram kent die criteria. Het is wat dat betreft neutraal beleid, niet op basis van religie.

Minister Brekelmans: Waar je dan naar kijkt, als het bijvoorbeeld gaat om de sharia, is of dat het risico op mensenrechtenschendingen met zich meebrengt en ook of de goederen of wapens die voor de export worden ingezet, daar een bijdrage aan kunnen leveren. Kijk, als een land een bepaalde religie heeft die leidt tot onderdrukking van de bevolking en daar wapens voor worden ingezet, dan exporteren we niet. Maar neem bijvoorbeeld een radarsysteem voor een schip. Het is best wel moeilijk om de sharia toe te passen met een radarsysteem voor een schip, dus dan is dat weer wat minder relevant in die toetsing. Dus per geval wordt gekeken hoe de situatie in het land is, wie de eindgebruiker is, of er sprake is van mensenrechtenschendingen en of die wapens daarvoor kunnen worden ingezet. En als we het over wapens hebben of militair materieel, dan denken we heel simpel gezegd vaak aan kogels en geweren, maar het gaat heel vaak om hoogtechnologisch materieel, dat niet op die manier wordt ingezet. Dan ga ik naar mevrouw Dobbe. Haar vraag ging over geweld tegen vrouwen. Daar geldt eigenlijk dezelfde logica voor als ik net zei. Geweld tegen vrouwen maakt inderdaad onderdeel uit van het Wapenhandelsverdrag en is ook opgenomen in de Europese wapenexportkaders. Dus als er aanleiding voor is, als dat risico zwaarwegend is, dan kan dat worden meegewogen. En er wordt ook altijd breder gekeken. Het voorbeeld van Oekraïne werd aangehaald. De heer Van Campen en ook de heer Paternotte zeiden dat er hele belangrijke redenen zijn waarom we Oekraïne steunen, ook voor onze eigen veiligheid. Het is dus niet zo dat een eventueel risico op gebruik van wapens in huiselijke kring op dit moment doorslaggevend is. Een andere vraag nog van mevrouw Dobbe ging over doorleveringen aan Sudan. Kijk, op het moment dat er sprake is van het afgeven van een vergunning, wordt het risico op omleiding daarbij meegewogen. Als een land zich niet aan de regels en afspraken houdt … Dat is nooit 100% waterdicht, dus het kan best zijn, of het is zo, dat dat in het verleden weleens gebeurd is. Maar we proberen wel om op basis van de risico-inschatting, en ook op basis van de eindgebruikersverklaring, daar zo goed mogelijk op te toetsen. In sommige gevallen wordt zo'n eindgebruikersverklaring gevraagd en afgegeven, en dan is dat wat dat betreft een extra waarborg. Dus daar wordt rekening mee gehouden en er wordt getoetst, en op basis van het beleid wordt geprobeerd om die risico's te beperken. Maar zoals dat geldt bij de meeste systemen, geldt ook hier dat er incidenten kunnen plaatsvinden; het is nooit 100% waterdicht als landen zich niet aan de regels houden. Dan had de heer Ram nog een aantal suggesties om het beleid te verbeteren. Allereerst noemde hij het afgeven van vergunningen voor langere duur. Doorgaans geven we vergunningen af voor één jaar. Dat kan in overleg ook voor een langere periode. Het heeft natuurlijk ook te maken met het type export en welk land de eindbestemming is, of dit wel of niet mogelijk is. Als het gaat om laagrisicogoederen is dat over het algemeen wel makkelijker of kan in ieder geval de administratieve last omlaag. In diezelfde redeneringslijn had de heer Ram ook de vraag of we de regeldruk kunnen reduceren door een snellere sondage. We doen dat op dit moment, of proberen natuurlijk om dat zo snel mogelijk te doen. Als we capaciteit zouden inzetten om die sondage sneller te doen, dan zouden vervolgens de doorlooptijden van andere vergunningaanvragers oplopen. Ons beeld op dit moment is dat dit niet in de weg zit, dus dat het in het algemeen niet heel lang duurt, of te lang. We blijven daar natuurlijk naar kijken, maar het is niet dat we voornemens zijn om voor de capaciteit die we nu hebben, die bij de CDIU overigens ook gegroeid is in het afgelopen jaar — er zijn tientallen, ongeveer 80, extra medewerkers aangenomen — een herprioritering aan te brengen.

Minister Brekelmans: Laat ik toezeggen dat ik bereid ben om daarnaar te kijken. In die zin zijn dit natuurlijk constructieve suggesties. Het beeld dat ik nu heb, zeg ik tegen de heer Ram, is het beeld dat ik aangeef. Maar als wij die vergunningen minder lang verlenen dan omringende landen en we onze bedrijven daarmee op een achterstand zetten, dan kunnen we daarnaar kijken en zal ik daarop terugkomen.

Minister Brekelmans: Nou, voor het einde van het jaar?

Minister Brekelmans: Als het gaat om het consortiumprincipe, kijken we uiteraard naar het verlagen van de administratievelastendruk en het Verdrag van Aken, dat ik net al had genoemd. Wij zien wel het risico dat daardoor, als je hiertoe zou overgaan, meer administratieve last bij het consortium zelf komt te liggen, want dan wordt het consortium verantwoordelijk en hoofdaannemer voor wat de diverse toeleveranciers daarin doen. Als er dan sprake zou zijn van iets wat uiteindelijk toch misgaat, is dat dan de verantwoordelijkheid van de hoofdaannemer of van de toeleverancier? Dat leidt ook weer tot allerlei ingewikkeldheden, dus wij zien wat dat betreft ook weer risico's als het gaat om rapportageverplichtingen, extra administratieve lastendruk en dat soort zaken.

Minister Brekelmans: Kijk, er is niet voor niks een verdrag over gesloten, dat natuurlijk een heel juridisch raamwerk is waarin wordt vastgelegd hoe je zo'n constructie moet opzetten en welke verplichtingen daar dan wel of niet bij zijn. Als je nu een nieuw principe zou invoeren, zeker als het gaat om grensoverschrijdende samenwerking met niet onze meest nauwe samenwerkingspartners maar met andere, dan zien wij in de uitvoering allerlei issues, omdat je daar niet dat juridische raamwerk onder hebt liggen. Dat betekent dat wanneer zo'n consortium aansprakelijk zou zijn voor alles wat daaronder gebeurt, je zonder zo'n raamwerk waarschijnlijk heel veel rapportage- en administratieve eisen moet gaan stellen aan die leveranciers, wat er vervolgens toe zou kunnen leiden dat je daarmee in feite zowel de administratieve lastendruk voor die leveranciers vergroot als de optelsom bij dat consortium. De gedachte, die parallel met het Verdrag van Aken, snap ik, maar daarbij is er dan ook een juridische grondslag, dat verdrag, nodig. Op die manier geven wij daar dus invulling aan. Maar in nog een nieuw principe daarnaast implementeren, met alles wat daarbij komt, zien wij grote risico's. Meer capaciteit bij de Douane: daar zei ik net al iets over. De Douane is de afgelopen drie jaar uitgebreid met 150 fte's extra. Daar vallen ook tientallen medewerkers bij de CDIU onder, waar circa 80 medewerkers bij zijn gekomen. We hebben dat aantal dus al flink uitgebreid. We zullen dit uiteraard ook meewegen in de brief die ik net al heb toegezegd aan de heer Ram, maar we willen ook een kleinere overheid en als we iedere afdeling eindeloos uitbreiden, dan weet ik welke minister ik op mijn dak krijg, die ook goed zicht heeft op de Douane. Dan de ngo's. Kunnen collectieve acties worden beperkt tot Nederlandse ngo's? We zeggen natuurlijk binnen onze rechtsstaat dat ngo's ook de mogelijkheid hebben om een juridische procedure te starten. Als je buitenlandse ngo's daarvan gaat uitsluiten, nog los van het feit dat behoorlijk veel ngo's deels internationaal zijn en deels in Nederland zitten, dan maak je daarmee echt inbreuk op de rechtsstaat die wij in Nederland hebben. Je beperkt ook de mogelijkheid om tegen bepaalde zaken bijvoorbeeld in beroep te gaan. Er zijn een aantal landen die hier op dit moment heel rigoureuze stappen in zetten en buitenlandse ngo's verbieden. Ik zou er niet voor pleiten dat wij ons bij die landen aansluiten. Voorzitter. Dan ga ik naar Oekraïne. De heer Paternotte vroeg naar de vergunningen die daarvoor gelden. We hebben een versnelde procedure maar ook een zorgvuldige procedure. Als het gaat om Oekraïne zijn wij op dit moment in staat om diverse types materieel heel snel te leveren. Ik heb niet het gevoel dat daarbij dingen te langzaam gaan. We hebben ook al stappen genomen om de administratieve last te beperken, maar we vinden het wel van belang dat we steeds blijven toetsen. Het gaat immers om serieus materieel dat wij exporteren, en wel naar een land dat zich in een oorlogssituatie bevindt. Dan had mevrouw Dobbe nog de vraag waarom Oekraïne niet onderdeel is van het Gemeenschappelijk Standpunt inzake Wapenexport. Het is op dit moment zo dat Oekraïne geen wapens exporteert. Wij zijn in discussie met Oekraïne omdat wij een deel van de productie uit Oekraïne naar Nederland willen halen. Doel is om in ieder geval het intellectuele eigendom naar Nederland te kunnen brengen, zodat we gezamenlijk kunnen produceren. Er zijn op dit moment gesprekken gaande tussen de Unie en Oekraïne om ook het EU-acquis over te nemen, als onderdeel natuurlijk van de toetreding van Oekraïne tot de EU. Daar horen ook de regels rondom wapenexportcontrole bij. Als dat in dat proces meegaat, zet Oekraïne daar volgens mij mooie stappen. Laten we dat proces vooral ondersteunen. Dan ga ik naar Israël. Er zijn natuurlijk de nodige vragen gesteld over de export naar Israël. Een vraag die veel terugkomt, is die over een eventueel wapenembargo tegen Israël. Zoals we meerdere keren in de beantwoording hebben gezegd, exporteren wij geen wapens naar Israël die mogelijk kunnen worden gebruikt in zowel de Gazastrook als de Westelijke Jordaanoever. Daarmee gaan wij verder dan Duitsland in die zin dat Duitsland heeft gezegd: wij leveren geen wapens die kunnen worden ingezet voor mensenrechtenschendingen op de Gazastrook. Wij hebben zelf gezegd dat dat net zozeer geldt voor de Westelijke Jordaanoever en voor andere gebieden. De reden waarom wij niet het woord "wapenembargo" gebruiken, is omdat het materieel geen verschil zou maken, terwijl het door de discussie die we ook in Nederland hebben gehad, wel tot heel veel verwarring zou leiden. Als je kijkt wat er nu feitelijk nog naar Israël wordt geëxporteerd, dan zijn dat radarsystemen voor het Iron Dome-systeem, een aantal zaken die niet door Israël als eindgebruiker worden gebruikt, en zaken die in sommige gevallen weer teruggaan naar Nederland of die in ieder geval niet door de Israëlische krijgsmacht worden ingezet. U kon dat ook zien in het overzicht in het antwoord op de schriftelijke vragen van mevrouw Dobbe, meen ik. We kunnen een ander woord gebruiken en daarmee de schijn wekken dat we heel iets anders doen dan in het verleden, maar dat is niet zo. Vervolgens zijn we heel lang bezig om de bijzin uit te leggen dat de Iron Dome daar niet onder valt. Wij zijn als kabinet van mening dat Israël het recht moet houden om zichzelf te verdedigen tegen raketaanvallen door Iran en andere terroristische organisaties. Dan heb ik volgens mij ook de vraag beantwoord over hoe het risico op mensenrechtenschendingen wordt meegenomen, een vraag van de heer Paternotte en mevrouw Dobbe. Dan waren er vragen over de F-35-onderdelen. Daarvoor geldt dat de rechtszaak op dit moment nog loopt. Wij hebben daarbij onder andere als argument aangegeven dat het ook een principiële vraag is of en in hoeverre de Staat zelf moet kunnen besluiten om een bredere afweging te maken als het gaat om het buitenlandbeleid. Hier speelt namelijk niet alleen de vraag of onderdelen van de F-35 — die Nederland in veel gevallen zelf niet maakt maar andere landen — in Israël terecht zouden kunnen komen; ook de positie van Nederland in het F-35-programma speelt een rol, en daar is onze hele luchtmacht op gebaseerd. Als wij de F-35 niet hebben, dan kunnen we ons luchtruim niet meer verdedigen en kunnen we ook geen bijdrage meer leveren aan de NAVO. Dan raken we echt heel fundamentele verdedigings- en gevechtskracht kwijt. Dan waren er nog een aantal meer algemene vragen, onder andere van mevrouw Teunissen.

Minister Brekelmans: Wij zijn niet voor een wapenembargo tegen Israël, omdat wij radarsystemen naar Israël willen kunnen blijven exporteren die cruciaal zijn voor de zelfverdediging van Israël. Laat ik het dan omdraaien. Omdat mevrouw Piri heel graag het woord "wapenembargo" wil gebruiken, wat het feitelijk niet is, gaan wij dat woord natuurlijk niet gebruiken. Wij zijn geen voorstander van een wapenembargo, omdat wij bijvoorbeeld die radarsystemen willen kunnen blijven exporteren. Ik vind er ook wat van dat mevrouw Piri zegt "wij vinden niet dat Israël die middelen nog moet kunnen inzetten om zichzelf te verdedigen". Ik heb GroenLinks-PvdA horen zeggen "het is misschien wel goed als Israël niet meer in staat is om zichzelf te verdedigen, want de consequentie daarvan zal er misschien toe leiden dat de regering-Netanyahu zich anders opstelt". Nou, die logica — van: laten we maar zorgen dat Israël de raketten die nu op Israël worden afgevuurd, niet meer kan onderscheppen, maar dat die doorgang vinden doordat wij niet meer de beste radarsystemen leveren — daar gaat het kabinet niet in mee. Dan zie ik ook geen toegevoegde waarde in het gebruik van een woord dat verwarring oproept, waarna we steeds moeten gaan uitleggen "wij gebruiken dat woord wel, maar dat bedoelen we niet, want de Iron Dome en andere zelfverdedigingsmiddelen zijn uitgezonderd". Dat is wat daarachter zit.

Minister Brekelmans: Ik doe sowieso geen uitspraken over wat we in het kabinet bespreken, want het kabinet spreekt met één mond. Ik heb net ons argument aangegeven, namelijk: wij staan voor het recht op zelfverdediging van Israël, en volgens mij is er geen fundamenteler recht op zelfbescherming dan dat je raketten die op je worden afgevuurd, zelfs ballistische raketten, uit de lucht kunt onderscheppen. Als je dat wilt doen boven dichtbevolkte gebieden, dan heb je daar radarsystemen voor nodig. Wij hebben — en daar ben ik trots op — een bedrijf in Nederland dat de beste radarsystemen ter wereld levert. Dat willen wij kunnen blijven doen, omdat wij staan voor het recht op zelfverdediging van Israël. Als mevrouw Piri zegt "gegeven wat Israël doet, staan wij daar niet meer voor en vinden wij niet dat Israël dat moet kunnen blijven doen". Dat mag. Dat is het standpunt van GroenLinks-PvdA, maar wij als kabinet hebben daar een ander standpunt op.

Minister Brekelmans: Als dat voor ons een belangrijke overweging zou zijn … Ik heb net al gezegd, en dat weten Israël en de Israëlische regering natuurlijk maar al te goed, dat wij heel veel wapenexport naar Israël hebben stopgezet of er geen vergunning voor hebben verleend. We hebben een aantal zaken ook verder aangescherpt. Zo zijn vergunningen die eerder wel waren verleend, ingetrokken. Op bepaalde categorieën dual-usegoederen — daar kom ik zo meteen op — waarvan we eerst zeiden dat daarop geen specifieke toetsing hoeft plaats te vinden, gebeurt zo'n toetsing voor export naar Israël nu wel. Als dat een zwaarwegende overweging zou zijn, dan hadden we ook al die stappen niet genomen. Ik heb net aangegeven wat ons centrale punt is en ons centrale argument. Dat is gewoon het standpunt van het kabinet. Welke interne discussie er plaatsvindt en of iemand ooit bepaalde afwegingen heeft gemaakt, daar doe ik nooit uitspraken over. Dit is het standpunt van het kabinet.

Minister Brekelmans: Omdat ik niet vind dat onschuldige mensen in Tel Aviv of Jeruzalem of welke stad dan ook in Israël, of het nou om Joden gaat of om moslims die in Israël wonen, het slachtoffer hoeven te worden als er een raketaanval plaatsvindt, vanwege het beleid en de militaire acties van de regering Netanyahu, waarvan wij steeds zeggen: "Stop daar nu mee! Stop met die militaire acties in de Gazastrook; ga een tafel, kom tot een staakt-het-vuren." Maar ik vind niet dat je kunt zeggen: omdat de regering-Netanyahu daar niet naar luistert, moeten die raketten vanuit Iran maar doel treffen in Israël. Dat vind ik en dat vindt het kabinet veel te ver gaan. Wat dat betreft blijven wij staan voor het recht op zelfverdediging en zelfbescherming van Israël en haar burgers.

Minister Brekelmans: Iedere vergelijking gaat mank — dan kan de heer Van Baarle best lachen — maar ik ga al die vergelijkingen niet ontrafelen. Laat ik er eentje uitpikken, de vergelijking met Rusland. Ik heb net gezegd: het gaat mij niet om de regering-Netanyahu. Ik heb gezegd: op het moment dat er een raket- of droneregen op Israël plaatsvindt, vind ik dat Israël zich daartegen moet kunnen beschermen. Er vindt op dit moment geen raketregen plaats op Moskou, en dat zal ook niet gebeuren. Het is Rusland — ik hoop dat de heer Van Baarle daar ook eens naar kijkt — dat iedere nacht opnieuw aanvalt. Vannacht heeft het weer 500 drones, 24 ballistische raketten op Oekraïne afgestuurd. Oekraïne slaat inderdaad terug, maar richt zich op militaire doelen, om zichzelf daartegen te kunnen verdedigen. Dat is een totaal andere situatie. De Russische bevolking hoeft niet te worden beschermd tegen Oekraïne, want er is geen agressie vanuit Oekraïne; de Oekraïense bevolking moet worden beschermd tegen de doorlopende Russische agressie, die al meer dan drie jaar duurt. Ik zou de heer Van Baarle dus willen aanraden: maak niet dit soort vergelijkingen, want ze gaan per definitie mank.

Minister Brekelmans: We hebben een heel uitgebreid overzicht gegeven in antwoord op de vragen van mevrouw Dobbe over de vergunningen. Uit dat overzicht blijkt ook heel duidelijk dat een aantal vergunningen zijn verlopen; de volledige waarde daarvan is verbruikt. Die zijn in dat opzicht dus stopgezet. Voor de vergunningen waar de heer Van Baarle naar verwijst, geldt heel duidelijk dat er geen sprake is van eindgebruik in Israël, dus niet door de Israëlische krijgsmacht. Dat staat ook in het overzicht. In antwoord op vragen van volgens mij mevrouw Dobbe hebben we dat hele schema opgesteld. O, nee, het gaat om vragen van de leden Dassen, Dobbe, Teunissen en Piri. Voor die dingen geldt dus dat er geen eindgebruik is door Israël, niet door de Israëlische krijgsmacht. Een voorbeeld is dus dat er onderdelen naar Israël gaan, er daar bepaald onderhoud mee plaatsvindt en ze vervolgens weer teruggaan naar Nederland. Dat is volgens mij het voorbeeld waar de heer Van Baarle op wijst. Alles wat dus naar Israël gaat waarvan het eindgebruik in Israël zou kunnen zijn en wat ingezet zou kunnen worden in de Gazastrook dan wel op de Westelijke Jordaanoever, wordt al niet geëxporteerd, zelfs helmen niet. In het overzicht staat heel expliciet dat we zelfs helmen — het is best wel moeilijk om iemand te doden met een helm; je kunt iemand niet met een helm op zijn kop slaan — al niet exporteren, omdat die indirect gebruikt zouden kunnen worden met het risico op mensenrechtenschendingen. Volgens mij gaan we in dat opzicht dus heel ver. En zoals ik net zei: voor de zaken waar nog een vergunning voor loopt, voor de voorbeelden die u noemt, geldt dat er geen eindgebruik is in Israël, geen eindgebruik door de Israëlische krijgsmacht.

Minister Brekelmans: Ik heb echt letterlijk dezelfde vraag van mevrouw Piri gehad, tot twee of drie keer toe. U mag blijven doorvragen, maar ik ga geen ander antwoord geven. Ik wil best nog een keer het antwoord herhalen. U kunt de vraag zes keer stellen, maar op een gegeven moment ben ik een beetje door mijn creativiteit heen. Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven wat voor ons de belangrijkste overweging is, namelijk dat een wapenembargo betekent dat er niks meer naar Israël mag. Mevrouw Piri zei dat letterlijk. Wij zeggen dat we de radarsystemen die Israël nodig heeft om zichzelf te verdedigen tegen raketaanvallen van Iran en Houthi's willen kunnen blijven leveren, omdat Israël het recht heeft op zelfverdediging en zelfbescherming. Alles waarmee enig risico bestaat dat het voor mensenrechtenschendingen in ofwel de Gazastrook, ofwel de Westelijke Jordaanoever wordt gebruikt, leveren we niet. Maar we gaan niet die laatste brug over, die u en anderen misschien wel over willen, en Israël niet meer de middelen geven die puur gericht zijn om zichzelf te verdedigen. Die brug gaan we niet over. Dat is het belangrijkste en centrale argument. Ik heb dat nu drie keer gezegd, mevrouw Teunissen.

Minister Brekelmans: Volgens mij heb ik hiermee ook een aantal andere vragen die gesteld zijn over Israël, in bredere zin, wel beantwoord. Die vragen zijn allemaal varianten op de interruptie van net, over waarom het kabinet niet die laatste stap zet tot een volledig wapenembargo. Volgens mij heb ik die vragen hiermee beantwoord. Dan ga ik naar de dual-usegoederen. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. Ik blijf dus nog bij export. Er zijn vragen gesteld over honden. Voor de uitvoer van honden zijn geen vergunningen nodig. Honden zijn geen dual-usegoederen. Of iets wel of geen dual-usegoed is, wordt in internationale fora bepaald. Daar zijn ook Europese richtlijnen voor. Ik zit hier met een woordvoerder die daar van alles over weet. Het is dus niet zo makkelijk om dat aan te passen. Het is ook niet zo dat Nederland eenzijdig kan zeggen dat het honden als dual-usegoederen ziet, terwijl andere landen dat niet doen. We zijn hierover wel in gesprek en we hebben de Kamer daar in juni schriftelijk over geïnformeerd, volgens mij ook in antwoord op eerdere vragen van mevrouw Teunissen. Wij kunnen ook niet zeggen of we de opleiding van honden volledig in overheidshanden kunnen nemen. Dat was een vervolgvraag. Opleidingen zijn niet als zodanig gereguleerd, dus we hebben geen juridisch mandaat om te zeggen dat we van opleidingen voor honden een staatsmonopolie maken. Dat zou ook weer tot allerlei andere problemen leiden.

Minister Brekelmans: Ik trek het ook niet in het belachelijke. De aanleiding voor de vragen begrijp ik heel goed. Het is niet dat ik dat belachelijk maak. Je kunt alleen niet op voorhand zeggen "dit is een gevechtshond en dat is geen gevechtshond". Dat is heel moeilijk of eigenlijk niet te definiëren. Vervolgens geef ik aan dat ook de bestaande Europese regels voor dual-usegoederen geen aanknopingspunt daarvoor bieden. Voor wat betreft die opleidingen: die zijn in Nederland al niet op zo'n manier gereguleerd. Om dan te zeggen: die opleidingen voor honden gaan we vanaf nu in overheidshanden doen ... Ik wil niet het woord "staatsmonopolie" gebruiken, maar daarmee wordt het extreem ingewikkeld. Ik zeg niet dat we niet blijven kijken of er mogelijkheden zijn om iets te doen aan de misstanden die er met honden plaatsvinden, met de uitvoer ervan en met iets van een controle daarop. Maar ik heb daar nu geen antwoord op dat mevrouw Teunissen tevredenstelt, want ik probeer te schetsen hoe ingewikkeld het is en dat het niet zo heel makkelijk los te knippen valt. Dan kom ik op andere dual-usegoederen. De vergunningaanvragen daarvoor worden ook zorgvuldig en individueel getoetst. Als er risico's zijn op ongewenst eindgebruik, dan worden ook vergunningaanvragen voor de export van dual-usegoederen afgewezen. Ik heb net al gezegd dat er dual-usegoederen zijn waarvan eerder werd gezegd: die vallen onder een algemene vergunning, maar voor Israël toetsen we ook die nu expliciet. De definities van dual-usegoederen zijn internationaal. We hadden het net even over honden. Het was geloof ik de heer Van Baarle of mevrouw Piri die het ook over batterijen had. Die staan ook niet op de dual-uselijst. Batterijen kunnen voor allerlei doeleinden worden ingezet, dan kunnen wij niet zelf op voorhand zeggen: wij gaan die nu in Nederland als dual-usegoed beschouwen. Hetzelfde geldt voor de vragen die zijn gesteld over chips. Wij zijn niet voornemens om de volledige export van chips of daaraan gerelateerde goederen naar Israël te stoppen. Dan ga ik naar de import. Daarover zijn natuurlijk ook de nodige vragen gesteld.

Minister Brekelmans: Dat die wel getoetst kunnen worden, maar dat we niet overgaan tot een algemeen exportverbod in brede zin. Dat wordt dus per geval bekeken als het onder de dual-usedefinitie valt, maar we gaan niet op voorhand zeggen "wij gaan geen enkele chip meer naar Israël sturen". Chips kunnen natuurlijk ook voor een heleboel andere doeleinden worden ingezet, die niets met mensenrechtenschendingen te maken hebben.

Minister Brekelmans: Als het gaat om handelsmaatregelen die we tegen Israël willen nemen of willen inzetten, dan is dat bijvoorbeeld — en dat weet mevrouw Piri ook — om het handelsdeel van het associatieakkoord op te schorten. We hebben het er inderdaad over gehad om in reactie op het E1-voornemen van Israël te zeggen: we stoppen de import vanuit illegale nederzettingen. Dat zijn de specifieke dingen die we overwegen of waar we ons actief voor inzetten, maar waar tot nu toe nog geen Europese meerderheid voor is. We willen op dit moment inderdaad niet eenzijdig handel stopzetten die niets te maken heeft met militaire toepassingen, nog even los van het feit dat ook dat heel moeilijk te handhaven is als je het als land zelf doet. Dat is niet een van de maatregelen die wij overwegen. We hebben inderdaad andere drukmiddelen waar wij ons voor inzetten. Dan kom ik bij de import. In eerdere debatten heb ik ook gezegd dat er inderdaad bepaalde systemen zijn — ik heb het voorbeeld genoemd van de zelfbeschermingsmiddelen voor onze helikopters en vliegtuigen — waarvoor geldt dat Israël de enige is die ze levert of wel de enige die ze levert in de meest moderne variant. Een voorbeeld zijn de zelfbeschermingsmiddelen die onze vliegtuigen en helikopters in staat stellen om minder snel uit de lucht gehaald te worden door een raket. Als dat met laser of met radarsystemen gebeurt, zijn onze vliegtuigen en onze helikopters daar minder kwetsbaar voor. Daarin loopt Israël ver voorop ten opzichte van andere landen, omdat er natuurlijk sprake is van een continue doorontwikkeling ook bij onze tegenstanders, die juist proberen om onze vliegtuigen en helikopters uit de lucht te halen. Dan kun je inderdaad zeggen: die zelfbeschermingsmiddelen importeren we niet meer. Daarmee maken we onze militairen die een dropping doen in Gaza of onze special forces die met de helikopters op pad gaan, kwetsbaarder. Ik vind dat een te groot risico. Als ik afweeg wat het de Gazaanse bevolking, die enorm lijdt op dit moment, oplevert als we de import hiervan vanuit Israël nu zouden stoppen, versus de extra gevaren waar we onze militairen aan blootstellen en sterker nog, dat wij bepaalde missies waar wij allemaal voorstander van zijn, in de toekomst helemaal niet meer kunnen doen, dan kom ik niet tot de conclusie dat wij die import moeten staken. Hetzelfde geldt voor een aantal andere wapensystemen. Voor heel veel systemen geldt dat je niet op het ene moment een bestelling kunt plaatsen en een aantal maanden later een andere afweging maken. Als het bijvoorbeeld gaat om het raketsysteem dat we hebben besteld, is destijds de afweging gemaakt om niet voor een Amerikaanse variant te kiezen maar voor de Israëlische, omdat die veel sneller geleverd kan worden, goedkoper is en in sommige opzichten ook van betere kwaliteit. Die keuze is enkele jaren geleden gemaakt. Als we nu zouden zeggen: we stoppen daar rücksichtslos mee en we stappen over op een ander systeem, dan hebben wij als krijgsmacht meerdere jaren geen beschikking over existentiële wapensystemen en moeten we tegen de NAVO zeggen: sorry, u vraagt ons om bijvoorbeeld in Polen, het militaire knooppunt, of in de Baltische Staten bepaald materieel neer te zetten, maar u kunt daarvoor pas in 2032 weer bij Nederland aankloppen. Ik vind dat gegeven de huidige veiligheidsdreiging niet kunnen. Mevrouw Piri kan dan wel heel hard nee schudden, maar wat ik zeg is gewoon feitelijk waar. Het valt niet te ontkennen dat dat de situatie is zoals die op dit moment is.

Minister Brekelmans: Mevrouw Piri heeft ook de vraag gesteld hoe de militaire samenwerking met Israël is. De militaire samenwerking is minimaal. Het enige is dat we een aantal systemen hebben van Israëlische leveranciers of bedrijven waarvan de eigenaar in sommige gevallen Israëlisch is, waarvan de productie overigens vaak in andere landen plaatsvindt. Daar hebben we in het verleden voor gekozen vanwege de redenen die ik net aangaf, namelijk dat er ofwel geen alternatieven beschikbaar waren of alleen van een veel mindere kwaliteit waardoor onze militairen bijvoorbeeld meer gevaar lopen ofwel dat alternatieven jarenlang niet geleverd kunnen worden, vele malen duurder zijn. Dan maak je die afweging. Bij Israël, maar dat geldt ook voor een aantal andere landen, kijken we natuurlijk naar wat daar de afhankelijkheden in zijn en welke risico's we daar lopen. Het is niet voor niks dat we een hele agenda hebben, dat we zeggen dat we in Nederland en in Europese landen veel meer zelf willen produceren. Het is iedere keer weer een afweging die je maakt. Bij een aantal van de systemen die ik net noemde, is de afweging vaak nog gemaakt voor 7 oktober 2023 en in sommige gevallen daarna. Je maakt steeds weer een totaalafweging, hoe het kopen bij Israëlische bedrijven opweegt tegen de risico's die er zijn als we dat in andere landen doen. Ik sluit helemaal niet uit dat waar we in het verleden misschien zeiden als een Europees systeem 30% duurder was "we kopen het Israëlische", omdat we vooral naar prijs en kwaliteit keken, we nu veel meer kijken naar wat het land van oorsprong is, of we het zelf kunnen produceren, hoe het kan bijdragen aan de defensie-industrie en welke risico's lopen we als het gaat om alle issues rondom Israël. Ik kan me best voorstellen dat we nu zouden zeggen "het Europese systeem is 30% duurder, maar we kiezen nu toch Europees", terwijl we twee, drie jaar geleden tot een andere afweging kwamen. Dat kan, maar we bekijken het van geval tot geval. We nemen daar de risico's in mee die we daarbij lopen en de eventuele kwetsbaarheden, maar kijken ook naar wat onze krijgsmacht nodig heeft om Nederland en onze bondgenoten te verdedigen.

Minister Brekelmans: Ik heb gezegd dat onze militaire samenwerking beperkt is in de zin dat die alleen gaat over materieel en niet over andere zaken, terwijl we met andere landen breed militair samenwerken: gezamenlijke oefeningen en allerlei andere uitwisselingen. Nou, dat doen we allemaal niet. Het gaat dus alleen om materieelsamenwerking. Ik heb gezegd dat we dat per geval bekijken, dat we kijken naar kwetsbaarheden of afhankelijkheden en dat we die ook in algemene zin proberen af te bouwen en dat het best kan zijn dat we afwegingen die we twee, drie jaar geleden maakten nu anders maken.

Minister Brekelmans: Omdat, in tegenstelling tot wat de heer Van Baarle zei, er in veel gevallen geen alternatieven zijn. Ik heb het net gehad over zelfbeschermingsmiddelen voor helikopters, vliegtuigen en onze gevechtsvoertuigen. Er is geen alternatief voor de kwaliteit en de meest moderne technologie die Israëlische bedrijven nu leveren. Dan moet ik als minister van Defensie de afweging maken: dan stop ik daarmee, want dat leidt misschien tot enkele miljoenen minder inkomsten voor een Israëlisch bedrijf. Maar dat betekent vervolgens wel dat we onze militairen, special forces of vliegers, als die op pad gaan in een gevaarlijk gebied, of onze soldaten, als we die op pad sturen in een gevechtsvoertuig, direct hoge risico's laten lopen. Dan vind ik die paar miljoen belastinginkomsten voor de Israëlische regering niet opwegen tegen het extra gevaar dat onze militairen lopen. Dat was 'm, voorzitter.

Minister Brekelmans: Ik probeerde net aan te geven dat onze militaire experts aangeven hoe dat zit. Als mevrouw Piri dat met haar defensie-expertise en materiële expertise afdoet als "quatsch", zijn we eerlijk gezegd wel een beetje uitgepraat. Ik heb niet zo veel zin om nu op al die systemen in te gaan en vervolgens te worden weggewuifd met "dit is onzin, dit is quatsch". Dan heeft het volgens mij niet zo heel veel zin.

Minister Brekelmans: Ik heb net twee uur lang — het waren geen twee uren, maar wel een tijdlang — heel respectvol antwoord gegeven op alle vragen die zijn gesteld, ook al waren het vragen die ik al heel vaak heb gehad. Van alles wordt mij toegeschoven, de meest verschrikkelijke bewoordingen. Dat is dit keer niet gebeurd in dit debat, dus dat is heel erg mooi. Maar als ik gewoon iets uitleg en een toelichting geef op basis van wat mijn mensen inschatten en dat wordt weggezet als "quatsch" en "onzin", kun je niet van mij verwachten dat ik daar heel respectvol en vriendelijk op reageer. Als mevrouw Piri zegt "sta de Kamer respectvol te woord", wat ik het afgelopen uur volgens mij tegen iedereen heb gedaan, vraag ik dat ook terug van mevrouw Piri. Als zij begint over "quatsch", "onzin" en dat soort dingen, krijgt zij deze reactie van mij.

Minister Brekelmans: Nou, wat ik net dus zei. Voor ieder systeem dat wij hebben aangeschaft, zeker recent, geldt dat we bekijken of er een Europese mogelijkheid is. We willen de Europese industrie namelijk stimuleren. Op het moment dat we ergens voor hebben gekozen, of dat nou Amerikaans, Israëlisch of wat dan ook is, komt dat omdat er geen alternatief voorhanden was, omdat de kwaliteit bij lange na niet matchte of, zoals nu heel vaak gebeurt, omdat de levertijden enorm hoog zijn. Ik bedoel dat het pas na 2030 geleverd kan worden, terwijl we het veel eerder nodig hebben. Uiteraard bekijken we — dat heb ik net al gezegd — per aankoop en per afhankelijkheid of er op de markt een alternatief voorhanden is. Kunnen we daartoe overgaan? Hoelang zou dat duren? Welke kosten zou het met zich meebrengen? Je moet vervolgens al je mensen daarin opleiden, trainen en dat soort zaken. Het is dus niet zo heel eenvoudig. Het is in die zin niet zo eenvoudig dat je — ik wil niet chargeren — de ene pen hebt gekocht en vervolgens de andere koopt. Daar komt heel veel achter weg. Maar natuurlijk bekijken we welke risico's en kwetsbaarheden er zijn, of er alternatieven zijn en of er mogelijkheden zijn om die kwetsbaarheden af te bouwen.

Minister Brekelmans: Dat ben ik, voorzitter.

Minister Brekelmans: Volgens mij zijn er twee vragen, een van mevrouw Piri en een van de heer Van Campen. Ik wil even wat rechtzetten. Ik heb in een tv-programma in reactie op iemand anders het woord "genocide" herhaald. Dat was mijn reactie, omdat die persoon dat woord in de mond nam. Maar het standpunt van het kabinet is niet dat wij dat woord gebruiken. In dat opzicht wachten we eerst een rechterlijke uitspraak af. Dat doet niks af aan hoe vreselijk de situatie in Gaza is en dat wij dat aan alle kanten veroordelen, natuurlijk zowel wat betreft de rol van Hamas daarin als de doorlopende militaire acties van de regering-Netanyahu. Het is vreselijk wat we iedere dag zien. Dat raakt iedereen. Maar wat betreft dat woord: daarin volgen wij een rechterlijke uitspraak daarover. Op die rechterlijke uitspraak wachten we nog. We willen de afhankelijkheden van Israël en andere landen buiten de Europese Unie verminderen, zoals ik net ook tegen mevrouw Piri zei. We willen ervoor zorgen dat we risico's en kwetsbaarheden, als die daar zijn, afbouwen. Ik zeg daar wel bij dat het niet zo zwart-wit is. Mevrouw Piri vroeg net: betekent het dat u vanaf vandaag kunt garanderen dat u nooit meer iets uit Israël koopt? Daarvoor blijft gelden, zoals ik ook in een eerder debat heb gezegd, dat we het per keer zullen afwegen. Er kunnen namelijk situaties zijn waarin Israël echt de enige is die het op korte termijn kan leveren, onze militairen anders gevaar lopen of we niet aan de NAVO-verplichting kunnen voldoen. Ik heb ook eerder gezegd dat het wat betreft sommige wapensystemen gaat om vele jaren. Het is niet zo dat je één keer dat systeem aankoopt, want vervolgens heb je ook te maken met reserveonderdelen, munitie en dat soort zaken. Je kunt dus niet zo zwart-wit zeggen dat je dat in één keer stopt. Maar ik heb wel gezegd dat we de afhankelijkheden van landen buiten de Europese Unie proberen te verminderen en dat we nu misschien een andere afweging maken dan we in het verleden hebben gemaakt. Ik heb als voorbeeld genoemd: als iets in het verleden 30% duurder was in Europa, kochten we de Israëlische variant of een andere niet-Europese variant, terwijl we nu misschien toch voor die Europese variant kiezen. In dat opzicht zie je wel dat de afwegingen in de loop der tijd verschuiven.

Minister Brekelmans: We bekijken per land welke risico's er zijn. Er zijn ook landen buiten de EU waar we helemaal niks uit exporteren. We hebben het er net over gehad: als het om Israël gaat, gelden er natuurlijk bepaalde risico's, meer dan in sommige andere landen. Wij zien ook wat er in Israël gebeurt en hoe de regering-Netanyahu zich internationaal opstelt, dus natuurlijk heeft dat onze aandacht. Alleen, we bekijken het per geval. We moeten echt per systeem bekijken wat daar de risico's van zijn en of er alternatieven zijn. We kunnen niet voor een land werken aan een soort afbouwpad of dat soort zaken, want daar is het echt te ingewikkeld voor, maar we kijken natuurlijk wel welke risico's we zien rondom specifieke systemen en of we die kunnen verminderen.

Minister Brekelmans: De reden is dat ik daar oprecht eerlijk over wil zijn tegen mevrouw Piri en niet te hoge verwachtingen wil wekken. De reden waarom we namelijk in het verleden in sommige gevallen voor een Israëlisch alternatief hebben gekozen, is dat er geen alternatief voorhanden was. Dat alternatief is er niet zomaar wel. Als we wel zouden willen overgaan op een alternatief, terwijl we net het Israëlische systeem hebben aangekocht, zoals in het voorbeeld dat ik net noemde, dan kan het wel meer dan vijf jaar duren voordat we een veel duurder alternatief hebben. We zien namelijk ook dat in Europa en in de Verenigde Staten de levertijden voor bepaalde systemen gigantisch oplopen. Als ik dus nu tegen mevrouw Piri zeg dat wij de intentie hebben om te gaan doen wat zij zegt, dan wek ik daarmee de verwachting dat ik direct een alternatief zie voor de systemen waarvoor we er nu voor hebben gekozen ze van Israël te kopen, en dat ik denk dat het binnen een paar jaar anders zou kunnen zijn. Ik wek daarmee ook de suggestie dat we daar in de toekomst vrijwel niet meer voor zullen kiezen. Ik hoop dat er Europese varianten komen. Ik hoop dat we als Nederland veel meer kunnen doen. Ik heb net ook gezegd dat als het duurder is of misschien iets langer duurt, de keuze vast veel vaker op een Europees land zal vallen in plaats van op Israël of sommige andere niet-Europese landen. We nemen de herkomst van landen namelijk veel meer mee. Maar ik wil nu geen valse verwachting wekken. Ik snap natuurlijk heel goed dat mevrouw Piri dan vervolgens vraagt om met een plan te komen en een tijdslijn aan te geven en dat soort zaken. Dan leg ik de verwachtingen echt te hoog. We hebben namelijk al in het verleden die afweging gemaakt en per geval gekeken of er voorkeur was voor een Nederlands of Europees alternatief. Omdat dat er niet was, of te duur was, of te lang duurde, of niet dezelfde kwaliteit had, kwamen we al bij een Israëlisch systeem uit.

Minister Brekelmans: Ik probeer aan te geven dat het niet zo zwart-wit is. Gisteren sprak ik iemand die zei: we hebben net een nieuw systeem gekocht en ik was al vijftien jaar met dat hele aankooptraject bezig. Je kunt niet zeggen: we hadden op 1 januari dit en vervolgens hadden we dat. Dit zijn vaak trajecten die vele jaren lopen. Er zijn ook verschillende fasen in zo'n traject. Het kan over tijd ook veranderen. Prijzen lopen op. Levertijden lopen op. De Russische agressieoorlog in Oekraïne is nogal een grote verandering geweest wat dat betreft. Als we een keuze maken, maken we doorlopend die afweging. Natuurlijk kijk je naar prijs en kwaliteit, maar je neemt ook het herkomstland mee. Door de Russische agressieoorlog zeggen we nu veel meer dan twee of drie jaar geleden: als het kan, dan gaat onze voorkeur uit naar een Europese of Nederlandse variant. Dat is dan een ander moment geweest. Als we kijken naar alternatieven, dan maken we doorlopend de afweging. De risico's die zich voordoen als het gaat om inkopen vanuit Israël nemen natuurlijk ook toe. We zien namelijk hoe Israël zich internationaal positioneert en in sommige gevallen ook isoleert. Dus natuurlijk wegen we dat ook doorlopend als we kijken naar wat de risico's zijn bij de aankoop van een bepaald systeem. Ik probeer net tegen mevrouw Piri te zeggen dat het niet zo is dat je trajecten die vaak tientallen jaren duren van het ene op het andere moment kunt veranderen omdat er een bepaalde actie vanuit Israël is of omdat er een bepaalde uitspraak van iemand is. Dan heeft dat namelijk echt grote consequenties voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht.

Minister Brekelmans: Ik ga dan toch weer hetzelfde antwoord geven. Bij iedere aankoop die we doen en bij iedere stap die we zetten, wegen we alternatieven af en kijken we naar de risico's die daarbij spelen. Natuurlijk brengt het meer risico's met zich mee als een land zich internationaal meer isoleert of als er bepaalde dingen gebeuren waardoor de kritiek toeneemt of de relaties afnemen. Maar zoals ik net aangaf, is het niet zo dat er nu een zwart-wit besluit is genomen. Dat wegen we doorlopend. Daarbij geldt steeds meer dat we bij voorkeur kiezen voor een Nederlandse of Europese variant. Net zei ik ook dat er soms geen alternatieven voorhanden zijn. Neem bijvoorbeeld onze luchtmacht. Of het nou om de F-35, de Apache of de Patriot gaat, dat zijn allemaal Amerikaanse systemen die we al 10, 20 of 30 jaar hebben. Als we zouden willen overstappen op een ander gevechtsvliegtuig, dan moeten we overstappen op een Europese variant. Die is er nog maar amper, in ieder geval niet van dezelfde generatie. Dus dan ga je in kwaliteit achteruit, in prijs omhoog en ben je twintig jaar bezig om iedereen op te leiden. Weet je, we hebben die F-35 nogal hard nodig op dit moment. Daar kunnen we dus niet vanaf. Dit is even een sprekend voorbeeld omdat we het allemaal kennen, maar dat geldt op kleinere schaal ook voor andere systemen.

Minister Brekelmans: De heer Van Baarle weet van de handelsbeperkingen richting Israël die wij voorstaan en waarop wij ons inzetten. We hebben niet een algemeen of een specifiek importverbod op spullen uit Israël. Ik bedoel het niet chargerend, maar als je die logica hanteert, dan zou je bij wijze van spreken ook geen cola uit Israël kunnen importeren, want als dat bedrijf in Israël winst maakt, dan gaat dat net zo goed via belastingen richting de Israëlische regering.

Minister Brekelmans: Daar zijn leden van de Kamer voor. Zij willen een algeheel importverbod richting Israël, maar wij zijn daar niet voor. We willen wel de druk op de regering-Netanyahu verhogen door de handelsmaatregelen die we voorstaan. Maar dan ga ik me weer herhalen, want dat weet de heer Van Baarle al. Maar we zijn niet voor een algemeen importverbod op wat voor goederen dan ook. Dat geldt ook voor defensiematerieel. De overweging is niet dat er geen belastinginkomsten naar Israël mogen gaan. Ik gaf net aan hoe wij hier als Defensie naar kijken en hoe wij een brede risicoafweging maken bij het materieel dat we inkopen.

Minister Brekelmans: Ik heb net aangegeven wat onze afwegingen zijn, dus dan ga ik mezelf weer herhalen. We maken per geval een risicoafweging. Wat betekent dat voor onze krijgsmacht? We kiezen bij voorkeur voor een alternatief, omdat we willen bijdragen aan onze eigen industrie, in Nederland en in Europa. We zijn er in algemene zin niet op uit om bij te dragen aan wat voor industrie dan ook buiten Nederland of Europa. We willen dat juist veel meer naar Nederland halen. Dat is ons beleid. Maar er zijn gevallen waarin dat Nederlandse of Europese alternatief er niet is en dan komen we uit bij landen buiten de Europese Unie, ook bij Israël.

Minister Brekelmans: Misschien kan ik het volgende tegen de heer Van Campen zeggen. We zijn bezig met de memorie van toelichting ... Ik krijg nu een heel lang antwoord door, maar volgens mij is dat hetzelfde als wat ik bedacht had en anders is dat jammer. We zijn druk bezig met het Verdrag van Aken en met het antwoord in de memorie van toelichting. Het doel daarvan is juist om het te harmoniseren. Volgens mij kunnen we de vergelijking met andere Europese landen daarin meenemen. Als de heer Van Campen het goed vindt, dan richten we het op die manier in. We doen dus niet een heel apart onderzoek, maar we nemen het mee in de voorbereiding en de uitwerking van het Verdrag van Aken.

Minister Brekelmans: Ik weet gewoon niet wanneer u die memorie van toelichting krijgt. Laat ik in ieder geval zeggen dat we het zo snel mogelijk meenemen, want we zitten natuurlijk in het traject van de Raad van State en dan weer een reactie daarop, en dat we in ieder geval voor het einde van het jaar terugkomen op hoe we dit hebben meegenomen.

Minister Brekelmans: Laten we in ieder geval dan meenemen wat we hierover weten, want het is natuurlijk niet zo dat we niks weten, en daarin beschrijven hoe dat op dit moment zit, want er waren ook van de heer Ram een aantal vragen over. En als daar nog uitzoekdingen in zitten, zullen we dan aangeven wanneer we daar nog wat meer duidelijkheid over kunnen geven.