Ruben Brekelmans

MIVD

Minister Brekelmans: Dat wordt krap, maar ik ga mijn best doen.

Minister Brekelmans: Dank, voorzitter. Laat ik eerst even aangeven met welke categorieën ik werk. Ik begin zo meteen met een korte introductie. Daarna ga ik in op de vragen die zijn gesteld rondom hoofdtaak 1, de categorie NAVO-top/hybride dreigingen en de bedrijfsvoering. Dan zeg ik kort iets over de herziening van de Wiv en dan komt er nog een brede categorie overig. Voorzitter. Laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij de leden van de Kamer die hun dank hebben uitgesproken aan onze mensen van de MIVD. Het werk dat de MIVD doet, is wat mij betreft belangrijker dan ooit. We zien dat de dreigingen die op ons afkomen, toenemen en dat er is sprake van een stapeling van dreigingen. We kunnen dus niet zeggen dat we de dreigingen waar de MIVD in het verleden mee bezig was, even helemaal niet meer doen omdat die niet meer relevant zijn. Bijvoorbeeld het jihadisme en de dreiging die daarvan uitgaat werden al even genoemd. We zien dat de dreigingen in complexiteit, intensiteit en omvang toenemen. Dat vraagt dus om meer capaciteit van de MIVD en dat vraagt om meer inzet van de MIVD. We zien natuurlijk dat onze tegenstanders zich ook steeds meer ontwikkelen, daarin steeds meer investeren en ook steeds geavanceerder worden. De tegenstanders waar we tegen opboksen — of het nou Rusland, China of Iran is of andere tegenstanders zijn — gaan steeds complexer en geavanceerder te werk. Wat dat betreft staat de MIVD nog wel voor een grote uitdaging. Het werk dat de MIVD doet, is enorm relevant. Het is belangrijk voor de strategische inlichtingen die nodig zijn voor het nemen van strategische besluiten door de top van Defensie en de krijgsmacht. Het is van groot belang voor de inlichtingen die onze krijgsmacht nodig heeft op een meer tactisch en operationeel niveau. Dat geldt ook andersom, voor wat onze militairen in het veld zien en ervaren en juist weer omzetten in strategische inlichtingen. Ten derde willen we natuurlijk ook onze kennis en onze vitale infrastructuur beschermen en waar mogelijk acties van onze tegenstanders verstoren. Ook voor die bescherming is de MIVD van enorm groot belang. Ik sluit mij dus volledig aan bij de waarderende woorden die de Kamer daarover heeft uitgesproken. In mijn werk ervaar ik dagelijks het belang van het werk dat de MIVD doet. Dus alle waardering daarvoor. Het is van belang dat we a daarin blijven investeren en b de MIVD, wat mij betreft, de wettelijke ruimte geven die hij nodig heeft om slagvaardig te kunnen optreden. Voorzitter. Ik ga naar de eerste categorie, en die gaat over hoofdtaak 1. Ik geloof dat het de heer Ellian was die zei dat dit eigenlijk de belangrijkste kerntaak is en vroeg of de MIVD in staat is om bij de focus op hoofdtaak 1 de rol te spelen die hij daarin moet spelen. Het simpele antwoord daarop is: ja. Als je kijkt naar waar de krijgsmacht vandaan komt, naar de taak die de MIVD vervult en naar het zwaartepunt daarvan, dan zie je dat die met elkaar meebewegen. In het verleden deden we grote missies in Afghanistan en Irak. Een deel van de inlichtingencapaciteit ging dan natuurlijk ook uit naar die regio's en die gebieden. Nu ligt de focus meer op hoofdtaak 1, het beschermen van het NAVO-grondgebied, van Nederland en onze bondgenoten. Dat betekent dus dat de capaciteit en de focus daarmee meebewegen. Omdat de dreiging een complex karakter heeft in die zin dat die niet alleen militair is, maar ook hybride, vergt het natuurlijk ook meer inlichtingencapaciteit om die goed te analyseren en te monitoren. Verschillende leden zeiden het ook. En dat is ook wat de MIVD doet. Je ziet dat de MIVD en de krijgsmacht bij een heleboel versterkingen samen oplopen. Of het nou gaat om cyber of andere capaciteiten die de krijgsmacht verder aan het opbouwen is: die nauwe samenwerking met de MIVD is daarbij heel erg belangrijk. Je ziet ook dat heel veel van de ontwikkelingen waarbij wij onze capaciteiten versterken, heel nauw samengaan en samen oplopen met de investeringen die de MIVD doet. De heer Pool vroeg waar de groeipijnen zitten. Natuurlijk is het ook voor de MIVD een grote uitdaging om voldoende gekwalificeerd personeel te vinden. Een groot deel van de MIVD-medewerkers is militair. Gaat het om roteren binnen de krijgsmacht en is er een algehele krapte, dan geldt dat ook voor de MIVD, want de overige krijgsmachtonderdelen hebben natuurlijk ook een tekort aan personeel. Over de specifieke capaciteiten zeg ik niet al te veel, maar we kunnen allemaal wel bedenken waar in Nederland überhaupt de schaarste zit als het gaat om specifieke kennis, capaciteit of expertise op het technische domein. Ja, dat geldt natuurlijk ook voor de MIVD. Als er breed op de arbeidsmarkt krapte is, dan loopt ook de MIVD daartegen aan. We proberen natuurlijk aan oplossingen te werken die dat ondervangen. Het werk vindt grotendeels achter het gordijn plaats en soms is het moeilijk om mensen te enthousiasmeren om voor de MIVD te komen werken, maar gelukkig zien heel veel mensen in hoe belangrijk het werk is dat de MIVD doet; zij vinden het interessant om daarvoor te werken en zetten diezelfde capaciteiten niet in op een andere manier of op een andere plek. Dat geldt in brede zin ook voor de krijgsmacht. De directeur zei het vandaag ook. Ik kan niet communiceren over het precieze aantal fte's dat we hebben, maar we groeien in ieder geval wel. Het gaat met een uitdaging gepaard, maar tegelijkertijd zien we dat we nog steeds in staat zijn om heel goede mensen te werven, ook in substantiële aantallen. Wat zegt u, meneer Ellian?

Minister Brekelmans: Zeker, het zijn prachtige gordijnen. Af en toe doen we ze even opzij en dan doen we ze weer heel snel dicht. Dat was wat ik wilde zeggen over hoofdtaak 1, voorzitter. Ik ga door naar de hybride dreigingen en meer specifiek naar de vragen die samenhangen met de NAVO-top. Door de heer Nordkamp en de heer Van Dijk werd een heel concrete vraag gesteld: kan ik iets zeggen over een mogelijke sabotage van de stroomkabels? Het onderzoek wordt op dit moment door de politie uitgevoerd en loopt dus. Ik kan daar niet voortijdig iets over zeggen. Ik heb daarover ook geen inlichtingen die ik nu openbaar kan maken. Het is een onderzoek dat valt onder de minister van Justitie en Veiligheid. Als daar meer over bekend is, zal hij daar uiteraard over communiceren, maar op dit moment kan ik daar niet meer over zeggen. De heer Van Dijk had een specifieke vraag over de honeytraps. Ik heb daar geen data over, maar laat ik even over de MIVD spreken. De MIVD is heel goed op de hoogte van de technieken die door anderen worden ingezet en ziet hoe breed dat dit is. Iedereen is zich ervan bewust dat er buitenlandse partijen zijn die dit soort middelen inzetten. Zonder dat ik daar data over heb, denk ik dat dit breed binnen Defensie geldt. We weten dat tegenstanders ieder middel inzetten om informatie te vergaren en ervoor te zorgen dat mensen in een chantabele positie komen. De reden waarom iedereen op bepaalde plekken een veiligheidsscreening moet ondergaan, is om te achterhalen of je wel of niet chantabel bent, op welke manier dan ook. Dat is de belangrijkste vraag. Dat weet iedereen. Als je eenmaal zo'n screening hebt ondergaan, ben je je ervan bewust dat zo'n beetje in iedere hoek mogelijkheden tot chantage zitten, of het nou gaat om familierelaties of om wat je verder nog in je vrije tijd doet. Ik denk dat dit bewustzijn over het algemeen goed is. Overigens, wat in de media stond, is niet zo; de MIVD heeft niet dat type screenings gedaan. Ik ben er ook niet van op de hoogte dat de AIVD of een ander dat wel zou hebben gedaan. Bij mij is het in ieder geval niet bekend; dat blijkt ook niet als ik daar om mij heen naar vraag. Wat dat betreft kwam het bericht dat in de krant stond ons in ieder geval niet bekend voor. De heer Van Dijk had een specifieke vraag over de CARIB. Ik moet toch aansluiten bij het antwoord dat ik in eerdere debatten gegeven heb. Hoofdtaak 1 en de hybride dreigingen die op ons afkomen, gelden natuurlijk tot op zekere hoogte ook voor het Caribisch deel van het Koninkrijk, maar we moeten de dreigingen die gericht zijn op Nederland en het NAVO-grondgebied niet een-op-een schakelen met het Caribisch deel van het Koninkrijk. Venezuela heeft natuurlijk wel onze specifieke aandacht. Op dit moment zien wij niet een dreiging of een grote dreiging in fysieke militaire zin. Er is ook niet iets wat ik nu wil melden op het vlak van hybride dreigingen. Er zijn natuurlijk wel de algemene dreigingen; ook daar is sprake van desinformatie en dat soort zaken. Maar het is niet zo dat ik wat dat betreft nu een groot fenomeen moet aankondigen. Het is wel van belang dat men ook op de eilanden alert is en dat we voorbereid zijn op bepaalde scenario's die zich ook daar zouden kunnen voordoen. Vandaar dat ik eerder vertelde dat we de crisisscenario's, het Crisisplan Militaire Dreigingen, met de eilanden verder aan het uitwerken zijn: mocht er sprake zijn van een conflict, wie is dan waarvoor verantwoordelijk? Een deel van de investeringen die de krijgsmacht doet, is specifiek gericht op het Caribisch deel. Dat heb ik ook in het vorige debat vermeld. We hebben daar dus wel degelijk oog voor. Volgens mij vroeg de heer Nordkamp wat we nu wel en niet openbaar maken, ook als het gaat om hybride dreigingen. Het begint er altijd mee dat de MIVD iets waarneemt. Er kan een goede reden zijn om dat openbaar te maken. De eerste vraag die we dan altijd stellen, is: weegt dat op tegen bronbescherming of niet? Het kan zijn dat je personen in een kwetsbare positie wilt beschermen. Het kan ook zo zijn dat we niet willen dat de tegenstanders op de hoogte zijn van de methodieken die de MIVD toepast. Is het antwoord "ja, het zou in principe kunnen", dan is er vaak nog een vraag. Je hebt een bepaalde positie verworven en die maak je openbaar als je in de openbaarheid treedt. Maar er kan ook een reden zijn om te zeggen: wij hebben een bepaalde activiteit en die zetten wij langere tijd door, omdat we nog meer informatie willen verzamelen. Ook al maak je het openbaar, dan is nog altijd de vraag of je ook wil dat de tegenstander weet dat het specifiek de MIVD was of niet. Dan kun je nog een afweging maken. Willen we niet dat men weet dat het de MIVD was, maar willen we wel dat die informatie openbaar wordt, dan zijn er allerlei manieren om het anoniem openbaar te maken. Dat kan de heer Nordkamp ook bedenken. Maar het kan ook zijn dat we juist wel willen dat men weet dat de MIVD over de informatie beschikte, omdat we het belangrijk vinden dat ook het bredere publiek ziet wat de MIVD allemaal kan en doet en de toegevoegde waarde daarvan ziet. Want als we dat nooit laten zien, weten mensen het niet en dan zijn ze zich daar ook niet van bewust. Nou, die vragen stellen we ons met zeer grote regelmaat. Als we achter bepaalde dingen zijn gekomen, lopen we dit trapje af. Ik ben dan altijd degene die, in de geest van de motie-Erkens, juist nog een paar keer doorvraagt: kunnen we het niet openbaar maken, kunnen we niet toch laten zien dat wij erachter zitten? Als ik zie hoe bekend het brede publiek is met wat de MIVD allemaal kan en doet en met de toegevoegde waarde daarvan, dan denk ik dat daarin nog een hele grote wereld te winnen valt. Volgens mij kunnen we dat vooral laten zien aan de hand van de mooie resultaten die de MIVD boekt. De heer Pool had een brede vraag over hybride dreigingen vanuit Rusland en China. Heel veel van de capaciteit die we hebben, is gericht op Rusland en China. Dat blijkt natuurlijk ook uit alle rapporten en jaarverslagen. Dat zijn de twee grootste statelijke dreigingen. Eerlijk gezegd, de capaciteit van Nederland staat in geen enkele verhouding tot die van China. Dat is ook logisch. Je moet dus gericht kiezen waar je op inzet. Waar ga je een spade dieper? Wat is de grootste dreiging voor de Nederlandse veiligheid en waar zet je dan je capaciteit op in? Ik kan er niet meer over zeggen, maar natuurlijk zit een deel van de oplossing in de internationale samenwerking. Als collega- of partnerdiensten exact hetzelfde willen achterhalen, is het efficiënter om dat door één iemand te laten doen en dan informatie uit te wisselen. Maar dat moet op basis van wederzijds vertrouwen. We zeggen weleens: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. In de inlichtingenwereld zou je kunnen zeggen: het kruipt als een schildpad en gaat weer weg als een F-35. Je moet dat dus echt met elkaar in de loop van de jaren opbouwen, maar daar vindt ontzettend veel goed en nuttig werk plaats. Er zijn specifieke vragen gesteld over de cyberaanval. Dat is één van de dingen die we juist wel openbaar hebben gemaakt: Laundry Bear. De heer Van Dijk vraagt of wij, als dat openbaar is gemaakt, ook monitoren of de organisaties die zijn getroffen aanpassingen hebben doorgevoerd. Wij werken daarbij samen met het Nationaal Cyber Security Centrum. De informatie die wij hebben, wordt dan niet alleen op de website gezet, maar ook gericht naar de organisaties gestuurd die het betreft en die wat dat betreft kwetsbaar zijn. Ook met het Nationaal Cyber Security Centrum vindt overleg plaats over de vraag hoe we de samenwerking met bedrijven en partners op dat vlak nog kunnen intensiveren. De heer Van Dijk vroeg of we de capaciteit hebben om dan ook nog eens bij al die partijen te monitoren of zij dat hebben uitgevoerd. Dat is niet zo, maar als dit soort zaken zijn gecommuniceerd, vindt ook met hen daarover de dialoog plaats. Bij de certificering van bedrijven in het kader van de ABDO en de ABRO is dit wel een van de onderwerpen die besproken worden om te kijken of zij dat predicaat kunnen krijgen: is de cyberveiligheid in orde en hoe wordt vervolgens omgegaan met dit soort informatie die gedeeld wordt? In dat opzicht is er dus wel nog een check.

Minister Brekelmans: Ik vind het een heel terecht punt. Wij voeren het overleg met het Nationaal Cyber Security Centrum. Die openbaarmaking doen we niet voor niks en de specifieke organisaties berichten we ook niet voor niks. Laten we afspreken dat wij dit inbrengen als een vraag/voorstel, precies dit met hen bespreken — hoe kunnen we nou met een minimale inspanning nagaan in hoeverre het wordt opgevolgd? — en dat wij dat nog een extra zetje geven als dat niet wordt opgevolgd. Dat is volgens mij gewoon een goede suggestie. Laten we die meenemen. De heer Ellian stelde nog een vraag over het grijze gebied. De vraag was specifiek wat we doen als het gaat om infiltratie. Dit gaat dus over de mensen die zich hier in Nederland bevinden. Ik kom zo meteen nog wat uitgebreider op Iran terug, maar we weten dat onder andere Iran daarin actief en bedreven is, maar dat geldt ook voor China en anderen.

Minister Brekelmans: Laten we afspreken dat ik daar voor de begrotingsbehandeling — ik kijk even naar de ondersteuning; dat kunnen we doen — op de een of andere manier op terugkom, zij het in een andere brief of breder, zodat blijkt wat wij hiermee gedaan hebben. Dat lijkt mij goed. Dan ga ik weer terug naar de heer Ellian. De dreiging die uitgaat van infiltratie in Nederland en van personen die actief zijn in Nederland, ligt met name bij de AIVD en deels in de samenwerking met de NCTV. Vormt die een bedreiging voor onze nationale veiligheid, dan monitoren zij dat en houden zij dat in de gaten. Waar dat nodig is, vinden daarop gericht activiteiten plaats. In de rapportages van de MIVD zal dit relatief weinig tot geen aandacht krijgen; dat is zo omdat met name de AIVD zich daarmee bezighoudt. Maar het is een zeer relevant onderdeel van de dreiging die deze statelijke actoren vormen. Dan een vraag van de heer Nordkamp: kan de minister een aantal voorbeelden geven van dreigingen op het vlak van beïnvloedingscampagnes? Eerder hebben we aangegeven dat beïnvloedingscampagnes op een steeds grotere en geavanceerder schaal plaatsvinden. Rusland probeert verkiezingen te beïnvloeden. Rusland probeert ook om verkiezingen te verstoren. Ik noem bijvoorbeeld de eerdere cyberaanvallen rondom de Europese verkiezingen. Eerder hebben de AIVD en de MIVD samen met de nationale politie openbaar gemaakt dat er een Russische campagne was die gericht was op het Amerikaanse publieke debat. Daarbij werd onder andere gebruikgemaakt van een Nederlandse server. Op die manier kan Nederland daar dus bij betrokken zijn. Er waren eerder berichten van individuen, in het Europees Parlement of in Duitsland bijvoorbeeld, die nauwe banden hadden met bijvoorbeeld China. De details kan ik niet delen, maar er zijn ook landen waar Rusland denkt een grote mate van invloed te hebben en waar het zich rondom verkiezingen met campagnes actiever op richt. Als wij zien dat daar bepaalde verstorende activiteiten plaatsvinden, dan nemen wij dat uiteraard uiterst serieus en dan kijken we ook of wij daar richting die landen iets mee kunnen. Bij deze algemene opmerking moet ik het even laten. Ik zie de heer Nordkamp vertwijfeld kijken, maar ik denk dat hij wel begrijpt wat ik daarmee bedoel. Dan nog een vraag van de heer Ellian: is Nederland regelmatig doelwit van cyberaanvallen en kan het ook wat offensiever? Het antwoord daarop is: ja, wij zijn voortdurend doelwit van cyberaanvallen, in allerlei opzichten. Het doel ervan is met name vaak spionage. We hebben er natuurlijk oog voor of die niet kunnen overgaan in sabotage, maar het doel is met name vaak spionage. In een eerder debat hadden wij precies deze discussie: kunnen we nog wat verdere offensieve stappen zetten? Dat zei ik ook in antwoord op de vraag van de heer Olger van Dijk over de cyberstrategie. Kijk, het lastige is natuurlijk dat je in een grijs gebied zit. Op een gegeven moment kan het een feit zijn dat je zelf de agressor bent doordat je offensieve acties onderneemt. Als je ziet dat de agressie vanuit de andere kant toeneemt, dan zou je ook kunnen zeggen dat het gaat om het principe dat de aanval de beste verdediging is. Om in voetbaltermen te spreken: hoog druk zetten. Gegeven het feit dat de dreiging toeneemt, vind ik zelf dat we dat grijze gebied moeten opzoeken. Daar hebben we ook gesprekken over. Of het nou gaat om de publieke cyberstrategie of dat het meer te maken heeft met verdiensten: hoever kunnen we daarin gaan in het kader van onze verdediging en onze nationale veiligheid zonder dat de tegenstander er ons op een gegeven moment van kan beschuldigen dat wij de agressor zijn? Dit is precies de dialoog die we hebben, maar ik vind dat we daarin moeten opschuiven en dat in sommige gevallen de aanval de beste verdediging kan zijn. Dat is volgens mij in de geest van wat de heer Ellian zegt. Voorzitter. Dat was het qua NAVO-top en de hybride dreigingen. Ik ga door naar de bedrijfsvoering. Over de bedrijfsvoering heb ik eigenlijk net al iets gezegd, want het ging ook over het personeel en de ingewikkeldheden waar we wat dat betreft tegen aanlopen. We maken ook gebruik van initiatieven zoals het Defensity College en het Dienjaar en we benaderen hogescholen en universiteiten. Als wij studenten of anderen benaderen, geven we ook specifiek aandacht aan de MIVD, zodat mensen zich ervan bewust zijn dat Defensie niet alleen de meest zichtbare krijgsmachtonderdelen heeft, maar ook de MIVD. De vraag van de heer Nordkamp ging specifiek over externe inhuur. Op sommige gebieden klopt het inderdaad dat we, overigens net als veel andere organisaties binnen de rijksoverheid, relatief meer gebruikmaken van externe inhuur. Ook hierbij geldt weer dat ik niet in details kan treden, maar wat je bij heel veel overheidsorganisaties ziet, geldt ook voor de MIVD. Bijvoorbeeld in het domein van IT wordt relatief meer gebruikgemaakt van externe inhuur. Er is een plan, ook binnen de MIVD, om dat te verminderen en dat percentage omlaag te brengen. We hebben ook een meerjarenplan om dat percentage richting 2030 omlaag te brengen. De heer Van Dijk vroeg in welke mate de doorlooptijden van de UVO worden overschreden. De wettelijke termijn waarbinnen de veiligheidsonderzoeken moeten worden afgerond, is acht weken. In 2024 was het percentage dat binnen de wettelijke termijn werd gehaald 93,3%. Het doel dat we hebben is 90%. Daar zitten we dus boven. Het is wel zo dat overschrijdingen die plaatsvinden, vaak betrekking hebben op vgb's van niveau A. Die vormen niet het overgrote deel, want het overgrote deel gaat om de niveaus B en C. De tekorten komen vaak voor bij de hogere classificering: A. Dat komt doordat die screening intensiever is. Iemand heeft bijvoorbeeld in het buitenland gestudeerd of heeft een relatie in het buitenland. Daar moet dan aanvullend onderzoek naar worden gedaan. Wat daar soms lastig aan is, is dat die landen niet altijd even snel meewerken of dat de administratie daar minder goed op orde is. Dan ben je dus afhankelijk van derde partijen in derde landen om die screening volledig rond te krijgen. Het is niet altijd, maar wel vaak de reden dat die termijn wordt overschreden. Dat zit er vaak achter. Het is wel een uitdaging, moet ik zeggen, want Defensie is natuurlijk veel meer mensen aan het aannemen. Dus ook voor degenen binnen de MIVD die zich met de UVO bezighouden, is dit een uitdaging. We zien dat in de tweede helft van dit jaar veel werk op ons afkomt. Ik praat er optimistisch over, maar het is wel degelijk een uitdaging om die termijnen te blijven halen. We kijken in verschillende scenario's hoe we dingen zo efficiënt mogelijk kunnen doen, zodat we onze capaciteit op de juiste manier inzetten zonder dat we door een ondergrens gaan. Je wil natuurlijk wel dat iedereen minimaal een screening heeft gehad. Ik kan er niet te veel over zeggen, maar er wordt aan verschillende scenario's en handelingsperspectieven gewerkt om ervoor te zorgen dat we die norm blijven halen. Op dit moment voldoen we er dus aan, maar het blijft wel een sterk aandachtspunt.

Minister Brekelmans: Ja. Dat is het korte antwoord. Dat is ook onderdeel van die scenario's: kun je bepaalde elementen automatiseren of efficiënter doen? Dat is precies wat ik net zei. Je wil de capaciteit en de aandacht natuurlijk richten op de grootste risico's. We breiden die capaciteit uit, maar uiteindelijk blijft het ook daarbij keuzes maken in schaarste. We maken natuurlijk ook gebruik van fenomenen die we zien. Als we zien dat bepaalde landen bepaalde dingen proberen, dan besteden we daar extra aandacht aan. Het korte antwoord is: ja, dat is onderdeel van de handelingsperspectieven en scenario's die we uitwerken. Ik ga nog even kort in op de Wiv. De heer Ellian vroeg of de Wiv voldoet voor het grijze gebied. Daarover hebben we natuurlijk al eerder een hoofdlijnendebat gehad en we gaan daar nog verder over spreken tijdens de hele wetsbehandeling. We hebben nu de tijdelijke Wiv. Daar kunnen we heel veel mee. Ik zeg dus niet dat we dit nu naar voren moeten halen of moeten versnellen. Maar we moeten er wel voor zorgen dat we de wetsbehandeling ruim voordat de tijdelijke Wiv afloopt, rond hebben. Deze wet is specifiek voor de krijgsmacht heel erg belangrijk. Daarom heb ik dit punt in het vorige hoofdlijnendebat zelf opgebracht. De Kamer begon er zelf niet over, maar soms kun je ook een antwoord geven op een vraag die niet is gesteld. We hebben de juiste bevoegdheden nodig voor het militair verkeer, de rol die de MIVD kan spelen en de middelen die zij kunnen inzetten om een en ander te onderscheppen. In dat debat heb ik ook het onderscheid genoemd tussen binnen- en buitenland. Wat we nu zien is dat we, omdat we de Nederlandse burger willen beschermen, soms niet datgene doen wat nodig is om instrumenten in te zetten op een Russische of Chinese official of spion. In heel veel landen om ons heen wordt onderscheid gemaakt tussen wat je in het binnenland en in het buitenland doet. Je beschermt je eigen burgers meer dan de Russische spion. Ik vind dat we daarnaar moeten durven kijken. En ik vind dat we bij alle waarborgen die we inbouwen, steeds heel zorgvuldig moeten afwegen wat dit betekent voor de slagkracht van de MIVD en van de AIVD. We zien nu te vaak dat de MIVD iets op het spoor is, maar dat een nieuwe goedkeuring moet plaatsvinden om een stapje verder te kunnen gaan. Dat moet dan door de TIB getoetst worden. Vaak is tijd daarbij echt of the essence, en dan moet je ook zorgen dat je die volgende stap kunt zetten. We moeten ervoor zorgen dat we in de manier waarop we werken, de AIVD en de MIVD wat dat betreft aan de voorkant wat meer ruimte geven, zodat zij gaandeweg slagvaardiger kunnen optreden. Wat mij betreft zijn dat heel belangrijke principes.

Minister Brekelmans: Ik kan dat pleidooi alleen maar beamen. Die oproep neem ik mee. Wat ik ook zie, is dat je bij het vormgeven van de wet soms twee opties hebt. De een is dan voor optie a en de ander voor optie b. Maar je moet gewoon de knoop doorhakken. Die knoop kun je vandaag doorhakken en die kun je over een halfjaar doorhakken, maar het dilemma is dan nog hetzelfde. Daarom zei ik ook dat de druk er sowieso is omdat de tijdelijke Wiv natuurlijk op een gegeven moment afloopt. We moeten nu niet dat hele debat gaan voeren, maar er is natuurlijk ook wat vertraging geweest bij de implementatie van de tijdelijke Wiv. Als je mij vraagt of we dit nu moeten gaan versnellen, zeg ik: ja, we moeten snelheid maken, want er is een heel duidelijke urgentie, maar omdat we dit soort wetstrajecten eens in de zoveel jaar doen, moeten we het ook in één keer goed geregeld hebben. Dat is de reden waarom het soms wat meer tijd kost. Maar het gevoel van urgentie deel ik volledig met de heer Ellian. Voorzitter. Dan ga ik naar de categorie overig. Omdat we het er al over hadden, begin ik maar even met Rusland en China. De heer Nordkamp vroeg namelijk naar de terugtrekkende beweging in Afrika. Dat is inderdaad een groot probleem. Het is daarom overigens ook een van de gebieden waar de MIVD zich op richt. De MIVD doet daar onderzoek naar en we houden dat dus wel degelijk in de gaten. Ik denk dat we heel goed moeten kijken hoe we onze beperkte middelen hierop inzetten. Die middelen zijn per definitie beperkt, ook door de toegenomen focus op hoofdtaak 1, de bescherming van ons eigen grondgebied. We zullen de middelen die we hebben zo efficiënt mogelijk moeten inzetten om inderdaad te voorkomen dat de Russische invloedssfeer toeneemt. Ik zeg dan toch ook maar tegen de heer Nordkamp: het is een razend ingewikkeld gebied. Het gaat immers om verschillende regio's, want je kan niet heel Afrika over één kam scheren. Ik vind in dit verband Mali altijd een heel goed voorbeeld van hoe lastig het is. De hele internationale gemeenschap heeft daar heel veel aandacht aan besteed met VN-missies en EU-missies. Maar ook Nederland heeft daar gezeten, net als Frankrijk met antiterrorismemissies. We hebben er ook debatten over gehad in de Kamer. De internationale gemeenschap heeft er alles aan gedaan, maar uiteindelijk kiezen de machthebbers in Mali er dan toch voor om de hele internationale gemeenschap eruit te gooien en met de Wagner Group in zee te gaan. Het lastige is dus dat je niet een-op-een kunt zeggen: als de internationale gemeenschap in een land investeert, lukt het automatisch om Rusland en China buiten de deur te houden. Daarom zeg ik dat je per land in Afrika moet kijken wat er aan de hand is. We zien ook dat het per land en soms per regio verschilt welke invloed Rusland en China hebben en hoe ze er binnen proberen te komen. Omdat Nederland dat niet alleen kan, zullen we in coördinatie met onze partners en bondgenoten heel gericht moeten kijken hoe we daar onze belangen weten te behartigen en hoe we daar voorkomen dat de standaarden van Rusland en China de overhand krijgen. De heer Ellian had een vraag over Iran en dan specifiek over de zoon van de voormalige sjah, Reza Pahlavi, en over de mogelijkheid om over te lopen. Laat ik het zo zeggen: het is voor de dienst en dus ook voor mij heel moeilijk om als buitenstaander in te schatten hoe groot de kans van slagen is van dit soort ontwikkelingen. We gunnen de Iraanse bevolking allemaal een liberalere en vrije toekomst en dat die vreselijke onderdrukking en repressie stoppen. Ik kan niet goed inschatten hoe succesvol dat is, maar in algemene zin kan ik nog wel twee dingen zeggen. Eén. Een alternatief voor mensen die onderdeel uitmaken van een regime om over te lopen vergroot op zichzelf al de druk op dat regime. Ik denk dat dat in algemene zin positief is. Twee. Je ziet vaak dat er sprake moet zijn van een kritische massa. Ik zeg dit op persoonlijke titel, want het heeft niets met de MIVD te maken, maar nog langer geleden heb je ook in Venezuela op sommige momenten gezien dat het de vraag was of er mensen uit het regime overliepen. Dat is in het verleden ook wel gebeurd, maar zolang het niet een kritische massa bereikt, blijven het losse individuen die overlopen. Vaak gebeuren er daarna ook nog eens de meest verschrikkelijke dingen met hun familie. Daardoor leidt het uiteindelijk niet tot de verandering die de heer Ellian graag in Iran zou willen zien. Dit is een wat algemeen antwoord, omdat ik het antwoord gewoon niet weet. Maar dit is dus wat ik er in algemene zin over kan zeggen. Verder hopen we dus allemaal dat de bevolking van Iran een betere toekomst tegemoet gaat.

Minister Brekelmans: Veel dank. De heer Ellian had ook nog een vraag over de Chinese voortgang bij sleuteltechnologieën als quantum. Hoe zorgen we ervoor dat wij onze voorsprong behouden? Een onderdeel van het beleid om die voorsprong te behouden is altijd de combinatie van investeren en beschermen, "promote and protect", zoals dat in goed Engels wordt genoemd. We moeten er dus voor blijven zorgen dat we ons investeringsklimaat voor dit soort technologieën, waaronder ook semicon, op orde houden en dat we daarin de juiste investeringen doen. De MIVD en de AIVD proberen natuurlijk tegelijkertijd goed te monitoren wat China, maar ook andere landen, doen om toegang te krijgen tot die kennis en die informatie. Vervolgens moet je natuurlijk, wanneer je dat waarneemt, ook de instrumenten hebben om er iets tegen te doen. Dan is er vaak een raakvlak met de meer economische instrumenten die we hebben, bijvoorbeeld investeringsscreenings. Kun je bijvoorbeeld tegenhouden dat Chinese staatsbedrijven Nederlandse bedrijven overnemen? Daar hebben we gelukkig deels de benodigde wettelijke instrumenten voor, maar je moet je altijd afvragen of die wel strikt genoeg zijn. Vervolgens is de kwestie: als je dat waarneemt, moet je ook de instrumenten in handen hebben om daar iets tegen te doen. Dan kom je vaak weer op het raakvlak met de meer economische instrumenten die we hebben, bijvoorbeeld investeringsscreenings. Als Chinese staatsbedrijven Nederlandse bedrijven willen overnemen, kun je dat soort dingen dan tegenhouden? Daar hebben we gelukkig deels wettelijke instrumenten voor, maar ik vind dat je je altijd moet afvragen: zijn die strikt genoeg? Dat vraagstuk is net zo goed aan de orde als het gaat om bijvoorbeeld Chinese studenten die naar Nederland komen en bepaalde studies volgen die over gevoelige kennis gaan: weten we dat voldoende af te schermen? Ik denk dat we daar op een heleboel terreinen stappen moeten blijven zetten, want we zien wat onze tegenstanders doen: die gaan daar ook steeds verder in. Daarbij is ook een ingewikkeldheid — en daar hebben wij onderling ook vaak wel discussie over — wat je kunt doen met de informatie die inlichtingendiensten hebben. Op dit moment is namelijk de taak van de inlichtingendiensten om dreigingen voor de nationale veiligheid te analyseren en die scherp te hebben, maar er is vaak nog een wettelijk hiaat om die informatie dan vervolgens te kunnen inbrengen bij de individuele beoordeling van een bedrijf of persoon. Ook is er nog wel een capacitair hiaat, want als je dat daadwerkelijk wil doen en die taak bij de diensten zou willen beleggen, wat kan, dan vraagt dat ook om veel meer capaciteit. Dus dat is de discussie die wij ook weleens hebben met elkaar: kunnen we daar meer een rol in spelen? Maar dan lopen we vaak tegen de capaciteit en wettelijke beperkingen aan. Maar als we daarin structureel iets willen doen, dan begint die vraag bij de politiek. Dan moeten we met elkaar besluiten dat we de bevoegdheden van de dienst willen uitbreiden, maar moeten we daarbij ook de mensen, de middelen en de wettelijke bevoegdheden regelen. Anders is het namelijk heel ingewikkeld.

Minister Brekelmans: Nee, ik ben niet klaar. Ik dacht dat de heer Ellian een interruptie had. Hij leek die in de aanslag te houden.

Minister Brekelmans: Laat ik het zo zeggen: ik als minister van Defensie vind het vraagstuk van dusdanig belang dat je hier wel naar zou moeten kijken. Het risico is dat je nu zegt "we zien een probleem; AIVD, MIVD, los het op", terwijl ze niet de wettelijke ruimte of de capaciteit daarvoor hebben. Dat moeten we niet doen. We moeten niet als politiek vragen stellen aan de diensten waardoor zij hun capaciteit anders moeten inrichten, want er zit ook heel veel waarde in dat de diensten een autonome positie hebben. Als zij dreigingen op ons af zien komen, zetten ze daar hun capaciteit op in. Dat moet je niet politiek maken. Maar ik vind wel dat wij ons politiek steeds de vraag moeten stellen: als het gaat om investeringsscreening, zetten we dan de informatie in die we daarvoor hebben en is dat genoeg? Ook als het gaat om buitenlandse studenten die naar Nederland komen of als het gaat om sanctieontwijking, ook zo'n vraagstuk, moeten we ons afvragen: zetten we daar alle methoden voor in? Er is vaak geen makkelijk antwoord, want een deel van die wetgeving is Europees ingestoken. Wetgeving omtrent sanctieontwijking, sanctiewetgeving is bijvoorbeeld allemaal Europees verankerd, dus daar kun je als Nederland nu eenmaal niet van afwijken. Dus als je mij om het kabinetsstandpunt vraagt, antwoord ik dat wij nu niet een plan hebben om daar iets aan te doen, ook gegeven de ruimte en de wettelijke mogelijkheden. Maar als minister van Defensie vind ik, kijkend naar de dreigingen, gegeven dat onze tegenstanders daar zo snel in gaan en veel minder beperkingen kennen in wetgeving en middelen, dat we ons wel steeds die vraag moeten stellen. De heer Pool vroeg naar het jihadisme en de dreiging die dat vormt. We kijken natuurlijk in nauwe samenwerking met de AIVD naar de militaire dreiging die uitgaat van jihadisme vanuit Syrië en dat soort zaken. We kijken ook naar de relatie tussen wat daar plaatsvindt en wat hier plaatsvindt. Ten aanzien van de dreiging die het vormt voor de krijgsmacht hebben wij op dit moment geen indicaties dat er een dreiging is van jihadisme binnen onze organisatie. Wie zien dus geen mensen die daar hele duidelijke sympathieën voor hebben. We zien tot op zekere hoogte wel het risico van anti-institutioneel extremisme en rechts-extremisme. Overigens is dat gelukkig op beperkte schaal, maar we houden wel in de gaten of dat zich niet binnen de krijgsmacht manifesteert. Links-extremisme, wat de heer Pool noemde, is wel een vorm van extremisme die de AIVD monitort, zeker als dat gepaard gaat met geweld. Dat is dus wel een van de onderdelen. Het is niet zo dat links-extremisme zich op dit moment specifiek richt op de krijgsmacht of de organisatie. De heer Pool noemde een aantal voorbeelden van betogingen die hebben plaatsgevonden op een Defensielocatie, zoals de betoging bij de Kromhout Kazerne en een betoging die specifiek gericht was op een optreden van mij. Maar we zien ook betogingen op NS-stations en soms op andere plekken. Het is dus niet zo dat we nu zien dat dat een structurele dreiging gericht op Defensie is, die aanleiding biedt om daar vanuit de MIVD onderzoek naar te doen. De AIVD kijkt daar in brede zin naar. De AIVD kijkt natuurlijk ook naar de dreiging die dat met zich meebrengt. Als dat zich uit in een manifestatie richting de krijgsmacht en Defensie, wordt dat daarin ook meegenomen.

Minister Brekelmans: Ik zei net dat een reden om als MIVD over extremisme te schrijven is als we dat ook binnen de krijgsmacht zien. We zien niet dat er binnen de krijgsmacht links-extremisme is dat zich vervolgens uit in ondermijning van wat de krijgsmacht doet of een risico vormt voor wat de krijgsmacht doet. De heer Pool noemde een aantal voorbeelden waaruit blijkt dat een betoging waar grenzen worden overschreden ook een Defensielocatie of een optreden van mijzelf kan betreffen. Dat wordt ook breder meegenomen in wat de AIVD onderzoekt. Het is niet zo dat daar geen oog voor is. Als het zo zou zijn dat deze vorm van extremisme echt op een structurele wijze een bedreiging gaat vormen voor het functioneren van de krijgsmacht, dan kan dat aanleiding zijn om daar onderzoek naar te doen. Maar op dit moment kijkt de AIVD in bredere zin naar allerlei manifestaties in Nederland, waar het soms ook Defensielocaties betreft. Dat kan worden meegenomen in het onderzoek dat de AIVD doet.

Minister Brekelmans: Ik heb ook eerder in een debat met de heer Pool gezegd dat het onacceptabel is dat een bijeenkomst op een kazerne van Defensie, waarbij Defensie ook betrokken is, wordt verstoord. Dat accepteer ik niet; dat moet iets eenmaligs zijn geweest. Het is daarna ook niet meer gebeurd. Het is niet zo dat men niet meer fysiek bijeen durft te komen. Als ik het aantal bijeenkomsten met de defensie-industrie waar ik fysiek bij aanwezig was moet gaan tellen, dan kom ik handen tekort. Weet je, we komen voortdurend overal op allerlei plekken bij elkaar, ook op Defensielocaties. Morgen heb ik bijvoorbeeld ook weer een bijeenkomst met verschillende afvaardigingen van de defensie-industrie. Dit wil ik dus zeggen: de voorbeelden die de heer Pool noemt zijn op dit moment incidenteel van aard. Ieder voorbeeld is er één te veel; daar zijn we het over eens. Er is aandacht voor vanuit de AIVD. Die kijkt daar ook naar. Het is niet zo dat we er geen aandacht voor hebben, dat we het niet onderkennen. Er is aandacht voor, maar je kunt niet zeggen dat het functioneren van de krijgsmacht in Nederland hierdoor structureel wordt verstoord. Er zijn een paar incidenten geweest. Ieder incident is er één te veel. Het mag niet nog een keer gebeuren; daar zijn we het ook over eens. De AIVD houdt het in de gaten.

Minister Brekelmans: Ik ga mezelf herhalen. Nogmaals, ieder incident is er één te veel. Ik heb ook eerlijk gezegd dat het gegeven dat een bijeenkomst toen niet is doorgegaan, niet nog een keer mag gebeuren. Dat een dergelijke bijeenkomst niet is doorgegaan, is sindsdien ook niet meer gebeurd. We zien niet dat er op Defensielocaties in Nederland structureel niet meer gewerkt kan worden, of dat er structureel overal mensen de poort blokkeren. Dat geldt ook voor mijn eigen optreden. Ik ga het hele land door en ik spreek overal. Maar nogmaals, ieder incident is er één te veel en de AIVD houdt daar goed zicht op. We moeten de capaciteit van de MIVD, die heel schaars is, niet belasten door werk van de AIVD over te gaan doen. Dat zal de heer Pool met mij eens zijn. Ik zeg net: op het moment dat er aanleiding voor is omdat het functioneren van de krijgsmacht in het geding zou komen, kijkt de MIVD er natuurlijk naar. Maar op dit moment is dat niet het geval en dat moet ook niet het geval worden. De AIVD houdt het goed in de gaten. Dat geldt ook voor andere vormen. Ik vind de bredere manifestatie van extremisme, ook van links-extremisme, niet acceptabel. Het is dus heel goed dat de AIVD dat in de gaten houdt. De MIVD doet daar niet specifiek onderzoek naar, dus in dat jaarverslag moet het niet genoemd worden. Als er aanleiding voor is, dan rapporteren we daarover. Daar ligt ook geen enkel probleem. Maar op dit moment doen we het op de manier die ik zojuist beschreef. Als er aanleiding voor is om dat te veranderen, dan zullen we dat doen.

Minister Brekelmans: Allereerst nog een reactie op de bijdrage van heer Pool. De reden waarom de MIVD wel iets zegt over anti-institutionalisme en rechtsextremisme is dat we daar voorbeelden van hebben binnen onze krijgsmacht. Ik ga daar geen details over delen, maar die voorbeelden, die gelukkig van beperkte omvang zijn, zijn wel heel zorgwekkend, in die zin dat de heer Pool, als hij ze zou zien, zou beamen dat die echt niet kunnen. Er wordt naar die voorbeelden gekeken, omdat het binnen de krijgsmacht, hoewel gelukkig op beperkte schaal, wel een reële dreiging is. Dat zien we bij linksextremisme niet. Stel dat er linkse anarchisten binnen defensie zouden zijn en dat die zich zouden uiten op een manier die gewoon echt niet past binnen de krijgsmacht, dan zouden we dat op dezelfde manier behandelen als rechtsextremisme, want dat kan niet. Dat vooropgesteld. Over het dreigingsbeeld worden door de NCTV rapporten geschreven. Daarin staat dat de AIVD gewoon aandacht heeft voor linksextremisme. Maar het zit niet in de huidige opdracht van de MIVD om daarnaar te kijken, omdat het binnen de krijgsmacht geen reële dreiging vormt. De voorbeelden die we net bespraken, waar wij hetzelfde over denken, namelijk dat ze niet acceptabel zijn, vallen binnen de reikwijdte van wat de AIVD en de NCTV doen. Er is dus voor de MIVD geen aanleiding om dat nog eens een keer te gaan bekijken, tenzij het zo zou omslaan dat het ook binnen de krijgsmacht een dreiging vormt. De heer Ellian stelde een vraag over Iran. Natuurlijk valt er over de actuele ontwikkelingen het nodige te zeggen, maar helaas kan ik dat in dit gremium gewoon echt niet doen. Het is wel zo dat de AIVD en de MIVD inzicht hebben in een heleboel zaken die recent zijn gebeurd, ook rondom het nucleair programma en andere zaken, maar die inzichten worden gedeeld met de CIVD, ook wel de commissie-stiekem genoemd. Dat kan ik dus gewoon niet hier in het openbare debat bespreken. Op het moment dat we wel iets kunnen delen, dan zullen we dat ook doen. Dan geldt weer datzelfde afwegingskader als waar ik het eerder over had. Meer in algemene zin denk ik dat alles wat in de afgelopen twee jaar in het Midden-Oosten is gebeurd, ook sinds 7 oktober in Israël, ertoe heeft geleid dat de aandacht van onze diensten voor al datgene wat in het Midden-Oosten gebeurt, op z'n minst nog groter is geworden. Het is ook ingewikkeld, omdat de Iraanse dreiging zich langs allerlei wegen manifesteert; ik hoef de octopus en de tentakels niet uit te leggen aan de heer Ellian. Maar dat vraagt dus ook onze aandacht, omdat het zo wijdverspreid is en ook een link heeft met Nederland. Dat maakt het dus alleen maar ingewikkelder, want de dreiging van Rusland neemt toe, de dreiging van China is groot en tegelijkertijd is de dreiging van Iran relevanter dan ooit. Daar valt dus veel over te zeggen, maar helaas niet op deze plek.

Minister Brekelmans: Ik sluit me daarbij aan. De heer Ellian weet ook dat de AIVD onlangs bijvoorbeeld weer iets openbaar heeft gemaakt van datgene wat Iran ook in Nederland doet. Die zwaarte en urgentie, zowel van de militaire dreiging, meer gericht op het Midden-Oosten, alsook van potentiële spillovereffecten naar Europa, maar ook van de dreiging in onze straten heel direct voor de veiligheid hier in Nederland, hebben onze diensten scherp op de bril.

Minister Brekelmans: Als ik 'm voor mezelf zou formuleren, zou ik zeggen dat we samen met het NCSC kijken of er nog meer opvolging gegeven kan worden aan de zaken die we openbaar maken in de adviezen die wij geven en of die daadwerkelijk worden opgevolgd. Over de terugkoppeling van dat gesprek en of daar nog aanvullende stappen in mogelijk zijn, zullen we voor de begrotingsbehandeling communiceren.