Bart Van den Brink

Vreemdelingen- en asielbeleid

Minister Van den Brink: Nee, ik heb geen inleiding. Ik vond dat de commissie vrij eensluidend was in haar vragen; die waren goed bij elkaar te brengen. Ik wil ze gaan beantwoorden door van buiten naar binnen te werken, dus buiten Europa en dan telkens zo dichter bij huis komen.

Minister Van den Brink: Ja, dat begint met internationaal, met Ceuta, Griekenland, Italië en hubs. Dan komen de nationale procedure in ons land en de opvang. Daarna volgen overlast en overige vragen.

Minister Van den Brink: Dank u wel. Ik denk dat de beelden van de afgelopen zomer vanuit Ceuta de meeste wenkbrauwen hebben doen fronsen en heel veel debat en onrust hebben gegeven in de samenleving rondom de vraag wat daar aan de hand is. Dat hebben we ook als kabinet gelijk zo benoemd: het is zeer zorgelijk, uitzonderlijk en ongekend. Er is al veel over gezegd. Ook in de schriftelijke overleggen hebben we daarover gewisseld. Ik denk dat wat de heer Struijs zei heel waar is: je wil gewoon meer duidelijkheid krijgen over wat hier nu aan de hand is en wie er betrokken was. Dat is ook de reden dat het kabinet en ikzelf bij de Raad van Ministers hebben aangedrongen op onderzoek waarin we daar duidelijkheid over krijgen. We zien daar nu de eerste resultaten van, maar op de volgende JBZ-Raad, van begin oktober, en de daaropvolgende Europese Raad staat migratie hoog op de agenda. Ik verwacht ook dat het vervolg daar aan de orde zal komen. Wat de heer Boomsma zei, is daarin natuurlijk ook een onderdeel. Als 80.000 mensen een grens overgaan, dan is er gewoon een grensprobleem. Dan is het geen asielvraagstuk. Er is ook als zodanig opgetreden door die hele grote groep mensen weer terug naar de andere kant van de grens te brengen, maar er blijven natuurlijk nog wel een paar mensen nu daar in Ceuta. Daar komen dan mogelijk asielvraagstukken uit naar voren. De heer Boomsma vroeg: is hier sprake van instrumentalisering? Ik snap die vraag heel goed. Tegelijkertijd weten we ook dat daar een definitie aan zit die gaat over wie de actor is en wie er verantwoordelijk is. Zolang we dat niet weten, is het wel de terechte vraag en is het, vind ik, echt een grensprobleem dat moest worden opgelost zoals het is opgelost. Ik verwacht echter wel dat we er in Europees verband opnieuw over gaan spreken of onze maatregelen en onze mogelijkheden, ook in juridische zin, wel voldoende zijn om die hiertegenover te stellen. Uit het feit dat ik daar een vraagteken zet, kunt u afleiden dat ik denk dat we daar nog meer maatregelen op zullen moeten treffen. Voor het beschermen van de buitengrens hebben we namelijk allerlei afspraken, het Schengensysteem en early warning nodig. We hebben al gezegd: socialmediamonitoring is essentieel. Daar zullen wij ook toe blijven oproepen. De screening zelf. Spanje is zelf gehouden aan het pact, dus daarom heb ik ook gelijk benadrukt: nee, die mensen komen dus niet in Nederland, want Spanje is hiervoor verantwoordelijk en dat blijft het ook; daar zal dus geen sprake van kunnen zijn. Mocht onverhoopt toch een keer iemand zich hier melden en hij blijkt al vanuit Spanje te komen, dan wordt hij gewoon weer teruggebracht naar Spanje. In de regel is Spanje een land dat ook gewoon bijdraagt aan de Dublinafspraak die we hebben gemaakt. Dat is het dus op het vlak van Ceuta. Dan wordt er ook nog gevraagd naar binnengrenscontroles en hoe we daarmee omgaan. U heeft gezien dat een aantal landen binnengrenscontroles — ik zeg erbij: ook in een soort politiekachtige discussie tussen Italië en Spanje — hebben ingesteld; dat is dus ook een soort opbieden tegen elkaar. Nederland heeft ervoor gekozen om zijn binnengrenscontrole om te zetten naar mobieltoezichtcontrole en die op een veel geïntensiveerdere wijze toe te gaan passen, met meer uren, of op meer voertuigen en op meer plekken. Ik kom straks ook nog wel even terug op de vraag van de heer Ellian hoe we daar in en rondom Ter Apel op inzetten. Maar dat is de manier waarop het kabinet omgaat met onze binnengrenscontroles. Het zou zomaar eens kunnen dat we misschien in de komende tijd berichten gaan krijgen dat er in Duitsland weer een andere afweging wordt gemaakt. Dat was het op vlak van Ceuta.

Minister Van den Brink: Van dat laatste weten we in ieder geval dat er bij die 80.000 geen enkele vorm van screening is geweest. Die mensen gingen dus gewoon weer terug omdat dat de snelste en de beste oplossing was. Het aantal dat nu nog op Ceuta is, fluctueert. We weten dat Ceuta zelf daar niet tegen bestand is. Ik denk dat daar aan de kant van de screening zeker nog wel issues zullen zijn. We weten nu dat Spanje maar voor een heel klein groepje mensen, volgens mij minderjarige alleenstaande vrouwen, op het vasteland in Spanje opvang heeft geboden. Daarmee maakt Spanje zich verantwoordelijk voor deze mensen, die daar dan op het vasteland komen. Tot nu toe blijft Spanje communiceren dat alle inzet erop is gericht om mensen toch vanuit Ceuta terug te laten gaan naar Marokko. Dat is de stand die ik er tot nu toe van heb.

Minister Van den Brink: Excuus. Het hoeft niet ten koste van uw interrupties, zeg ik dan gewoon; ik ben niet de voorzitter. U heeft gelijk: u heeft die vraag … In de korte tijd die ik had, heb ik dat niet kunnen plaatsen. Laat ik die dus even noteren, want ik was wel getriggerd door uw vraag of er dagen in de Spaanse wetgeving zouden zitten die daartoe verplichten. Tot nu toe blijft de communicatie die wij vanuit Spanje ontvangen, zijn: we proberen het op Ceuta onder controle te krijgen. Daar hoort dan dus ook registratie bij. Ja, dat duurt veel langer dan de bedoeling is, maar de Spaanse autoriteiten blijven er ook op inzetten dat de mensen gewoon terugkeren naar Marokko. De registratie is daarmee voor hen dus daarmee ook iets minder relevant, want ze zouden terug moeten. Tegelijkertijd is maar een kleine groep tot nu toe naar het Spaanse vasteland overgebracht. Daarmee zijn zij verantwoordelijk. Als daar nieuwe berichten over komen, dan zal ik u daarover informeren, maar vaak gaat het via de media sneller dan dat dat in diplomatieke zin aan de orde komt. Dit geldt tot het moment dat we misschien in de Europese Raad hierover komen te spreken en dat er ook echt een stuk ligt waarbij het geverifieerde informatie is. Dat is ook mijn oproep geweest in dezen: laat nou Frontex en het Europese Asielagentschap hierbij betrokken zijn, zodat we de informatie ook kunnen verifiëren, want er wordt al zo veel, laat ik zeggen, nieuws verspreid waarbij we niet altijd weten of het klopt.

Minister Van den Brink: Laten we het volgende afspreken. We hebben volgens mij begin oktober JBZ-Raad. Dan kom ik, denk ik, ook met uw Kamer weer te spreken over alle aspecten die u van mij verwacht om die in te brengen tijdens de Raad. Laten we daarop vooruitlopend ook even de laatste check doen op de Spaanse situatie in Ceuta, en die met uw Kamer wisselen.

Minister Van den Brink: Laten we gewoon de verantwoordelijkheidsverdeling wel op een goede manier benoemen. Spanje is gewoon verantwoordelijk, vandaag, morgen en overmorgen. Dat is dus wat Spanje te doen heeft. Dat organiseren ze op Ceuta. Als ze ertoe overgaan om er keuzes in te maken, wat ze al hebben gedaan met een groep minderjarige vrouwen naar het vasteland te brengen, is dat ook hun verantwoordelijkheid. Daarbij zeggen wij alleen: dat heeft u zelf op te lossen; blijf nou inzetten op het terug laten gaan van deze hele groep naar Marokko. Ik kan u in die zin de garantie geven dat wij gewoon de toepassing doen zoals die in het pact is afgesproken, namelijk: als zich hier iemand meldt die al eerder geregistreerd is, dan gaat die gewoon weer terug naar Spanje, want dat is de afspraak zoals het werkt. Wij hebben er dus ook geen enkel signaal voor op dit moment dat dat anders is of dat daar ook al sprake van zou zijn. Reken maar dat binnen Europa alle lidstaten op één lijn zitten om deze lijn te handhaven richting Spanje, want het is uiteindelijk Spanjes verantwoordelijkheid.

Minister Van den Brink: Er zijn heel veel aspecten die, als je ze bij elkaar gooit, het soms doen lijken alsof het allemaal helemaal misgaat. Ik heb de verantwoordelijkheid vanuit het Nederlandse kabinet om met de Commissie Spanje aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid zien wij als dat Spanje ervoor moet zorgen dat de groep mensen die daar nog zit, teruggaat naar Marokko. Dat is het vertrekpunt, want Marokko is veilig; daar heeft u helemaal gelijk in. Dat is het vertrekpunt en dat gaan we ook doen; daar blijven we de Commissie op aanspreken. Daarnaast haalt u een zaak aan in Nederland richting Italië. Die staat hier echt helemaal los van. Dublin en Spanje functioneert goed. Als wij iemand in Nederland krijgen die eerder in Spanje is geweest, dan krijgen wij gewoon de afspraak met Spanje en neemt Spanje hem over. Op die manier krijgt dat zijn vervolg zoals we dat in het Europees recht hebben afgesproken. Dus ja, dit is de situatie. Het blijft zo dat wat er is gebeurd in Ceuta ongekend is en dat dat moet worden voorkomen. Daarom zie je nu ook dat daar volop in wordt geïnvesteerd en dat we nadenken over extra maatregelen aan de grens om als dit in voorkomende gevallen opnieuw zou gebeuren er nog beter tegen bestand te zijn. We zetten Europol en Frontex in op socialemediascreening om ervoor te zorgen dat we dingen eerder zien aankomen. En de feiten moeten op tafel. Soms duurt feiten op tafel krijgen iets langer dan ons allen lief is. Dat erken ik ook, want ik ben ook ongeduldig. Maar pas op basis van de feiten en de onderzoeken die er zijn gedaan, kunnen we elkaar echt aanspreken. Dat zal het kabinet ook doen.

Minister Van den Brink: Jazeker. Wat volgens mij in dit debat al vaker is gewisseld, is de vraag: wat is de meest effectieve manier van grenstoezicht? Daar zijn gewoon verschillende stromingen in; dat erken ik ook. Ik ben ervan overtuigd dat met de verruiming die we juridisch hebben gecreëerd het nu effectiever is om het mobiele toezicht toe te passen dan de huidige binnengrenscontrole. Binnengrenscontrole heeft ook zijn effect gehad — dat is gewoon ontegenzeggelijk waar — maar wel in de context van het moment dat we met het mobiele toezicht nog heel weinig konden. Ik heb nu de regels aangepast. Die worden volgens mij op dit moment, om en nabij vandaag, ergens gepubliceerd. Vanaf 1 oktober kan dan de KMar met die nieuwe regels in de hand op de knooppunten rondom Ter Apel, maar ook op andere plekken mobiel grenstoezicht toepassen; daar heeft de heer Ellian net al iets over gezegd. We hebben een zeer gespecialiseerde KMar, die ook die risico's kent en daarmee risicogericht toezicht houdt. Dat is de wijze waarop wij met de manschappen die we hebben — dat zijn het — de meest effectieve inzet kunnen doen op de grens.

Minister Van den Brink: De minister-president komt meestal niet naar de JBZ-Raad, maar dat voegde u er ook aan toe. Dat is ook waarom we als kabinet gelijk hebben gereageerd en met een heel aantal lidstaten die brief hebben gestuurd. Omdat het zo'n ongekende situatie was, kon het niet anders dan dat we er gelijk heel duidelijk in waren dat dit niet kan en dat dit een enorme breach is van de Europese buitengrens. Alleen, nu moeten we vaststellen wie waar en hoe verantwoordelijk was. Wat u nu noemt, is een puzzelstukje. Ik heb het vanochtend ook voor het eerst gezien in de kranten. Ik denk dat al die puzzelstukjes bij elkaar gebracht moeten worden. We moeten ook erkennen dat Spanje wel enorm snel enorme aantallen mensen terug heeft laten gaan. Dat stel ik dus ook wel vast en daar ben ik blij mee. Anders waren de problemen nog vele malen groter geweest. Op basis van de feiten die we hebben, zullen we in oktober dat debat in de Raad van Ministers en daarna bij de Europese Raad hebben. Daar hoort ook bij dat Spanje aangesproken wordt op zijn verantwoordelijkheid om de grens aan de buitengrens van Europa te bewaken en te beschermen en ervoor te zorgen dat de integriteit van de Europese buitengrens wordt geborgd.

Minister Van den Brink: We hebben in de eerste paar dagen gezien dat het eerste is gebeurd. Er is dus gewoon voor gezorgd dat die mensen allemaal teruggingen. Nadat de tijd verstreken is, zie je nu dat die andere discussie telkens meer terugkomt, maar Spanje blijft volgens mij inzetten op het laten terugkeren. Uiteindelijk is het aan Spanje om daarin zijn verantwoordelijkheid te nemen, om daar zorg voor te dragen en om met Marokko samen te werken om te kijken wat daarin nog kan. Dat moet wel de allereerste inzet blijven, denk ik, want het is precies zoals u beschrijft: als dat niet het geval is, dan kom je daarna wel in het asielspoor terecht. Dan heeft het natuurlijk ook consequenties voor Spanje en voor de plek waar die mensen nu verblijven. Ik hoop dus dat Spanje blijft inzetten op het laten teruggaan van deze mensen naar Marokko.

Minister Van den Brink: De lijn is dat wij de Spaanse regering blijven oproepen om er zorg voor te dragen dat die mensen teruggaan. U weet ook dat er gevolg aan zal moeten worden gegeven, als mensen zich daar wel in een asielsituatie willen brengen, als zij dus dat loket bereiken waar dat aangevraagd kan worden. Dan zal Spanje die mensen gewoon in een versnelde procedure, want dat kan hierop van toepassing zijn, weer terug naar Marokko moeten laten gaan. Beide opties bestaan dus. Het heeft natuurlijk mijn voorkeur dat Spanje erop blijft inzetten om die mensen gewoon zo snel mogelijk terug te laten gaan. Op uw tweede vraag antwoord ik het volgende. We hebben nu verschillende vormen van grensoverschrijdingen gehad die veel discussies en vragen oproepen. We hebben het natuurlijk al een keer aan de oostgrens van Europa gehad en nu zien we het aan de zuidgrens. Ze zijn niet vergelijkbaar, maar ze zijn wel allebei grootschalig. Ik denk dat dat in de hoofdstad van Europa, in Brussel, een discussie zal geven over welke extra maatregelen in het grensbeheer nodig zijn om dat tegen te gaan en om daarop wel actie te kunnen ondernemen op het moment waarop het gebeurt, zodat ze niet in het asielstelsel terechtkomen.

Minister Van den Brink: Zoals ik net ook aangaf, bestaat het gewoon naast elkaar. Ik denk dat Spanje, zoals u ook aangeeft, verstandig gehandeld heeft door die mensen in die hele grote groep zo snel mogelijk weer terug te krijgen naar Marokko. Dat was namelijk de beste oplossing. Daaraan zitten allerlei haken en ogen, en mensen zeggen nu dat het eigenlijk wel via een asielprocedure had gemoeten. Ik denk dat je soms ook moet handelen in de situatie waarin je zit. Ik vind dat Spanje dat op een verstandige manier gedaan heeft.

Minister Van den Brink: De interruptie heeft heel veel in zich om heel lang over uit te weiden, want de situatie wordt natuurlijk teruggebracht tot een soort versimpelde werkelijkheid. Alsof wat we in Ceuta zagen, dus 80.000 mensen die op één dag de grens oversteken, op die manier ooit eerder op een of andere plek in Europa is gebeurd. Dat is niet zo. We hebben die aantallen ook niet eerder gezien op één dag. Dat maakt de uitzonderlijke situatie de situatie van Ceuta. Daarbinnen heeft Spanje gedaan wat het moest doen. Ik denk dat daarna heel veel vergelijkingen mank gaan. Dat is de reden waarom Spanje heeft gedaan wat we nu zien.

Minister Van den Brink: Dan gaan we naar een ander onderwerp waar veel vragen over zijn. Dat is Dublin en Italië.

Minister Van den Brink: Hold your interrupties! Er zijn veel vragen over gesteld. Dat is terecht, omdat het vertrekpunt hierin is dat het Europees Migratiepact heel duidelijk is over de verantwoordelijkheidsverdeling van de lidstaten. Laat ik dus ook vooral gelijk vooropstellen dat er een uitspraak ligt. Daartegen gaan we in beroep. Dat loopt al. Dit willen we namelijk herstellen. Dat is het vertrekpunt van het kabinet. Het is goed om uit te leggen wat daaronder speelt, denk ik. We hebben dus vanaf 12 juni die asielregels. We hebben de Dublinprocedures richting Italië weer opgestart. Die bestaan uit meerdere stappen. De eerste stap in de procedure is dat Italië zijn verantwoordelijkheid bevestigt. Als wij in de Eurodac-hits zien dat iemand in Italië is geweest, claimen wij dat bij Italië en dan moeten zij dat bevestigen. Dat doen zij overigens ook. De laatste stap in de procedure is dat Italië de feitelijke overkomst van de asielzoeker accepteert. In dit geval is iemand daar dus tegen in beroep gegaan. Dat heeft geleid tot een uitspraak van de rechter, die we nu hebben gezien. De Raad van State oordeelde eerder, in een uitspraak in april, dat vanwege het gebrek aan opvangvoorzieningen ten aanzien van Italië niet van het interstatelijke vertrouwensbeginsel mocht worden uitgegaan. Dat hebben verschillende van u ook aangehaald. Het is nu aan ons om aan de rechter en aan de Raad van State aan te tonen dat we ten aanzien van Italië weer kunnen uitgaan van het vertrouwensbeginsel en dat er geen sprake is van structurele en fundamentele opvangproblematiek in Italië. Het herstellen van het interstatelijke vertrouwensbeginsel is eerder aan de orde geweest in asielrechtdiscussies. We hebben de situatie gehad met de Deense autoriteiten, die keuzes maakten die het interstatelijke vertrouwensbeginsel ter discussie stelden in rechtszaken. Ook in Kroatië hebben we dit gehad met Dublinzaken. In beide gevallen is het gelukt om dat te herstellen, nadat we dat bij rechters in hoger beroep hebben bepleit. We werken daar nu vol aan, omdat wij ervan overtuigd zijn dat bij Italië daarvan weer mag worden uitgegaan en dat het voldoende duidelijk is dat er voldoende opvangcapaciteit is voor terugkeer. Dat leiden wij onder meer af uit een rapport van de Europese Commissie van afgelopen juni, maar ook uit de expliciete bevestiging die ik heb gekregen toen ik zelf aanwezig was bij de Italiaanse minister. Dat is dus de route die wij nu willen lopen. Zoals meerdere leden hebben gevraagd, te weten de heer Ceder en mevrouw Van der Plas en anderen, staat dit natuurlijk haaks op de verwachtingen die we hadden. Dit staat haaks op de verwachting dat we dit gewoon weer konden laten functioneren zoals bedoeld onder het pact. Wij hebben daar dus ook veelvuldig contact over, ook met de Europese Commissie en ook met andere landen. We zien natuurlijk ook bij andere landen nog wel dat er een paar hiccups zijn in het overbrengen naar Italië. We werken daar dus ook op diplomatieke basis aan. We spreken de Commissie en Italië er natuurlijk stevig op aan om hieraan volledig medewerking te geven, zodat het pact wordt uitgevoerd zoals het is bedoeld. Dat waren mijn eerste antwoorden. Daarna liggen er nog een paar andere vragen over "internationaal". Die zou ik gelijk even kunnen doen.

Minister Van den Brink: Nee.

Minister Van den Brink: Dat is een terechte vraag, en ook eentje die wij zelf ter harte zullen nemen in de beoordeling van hoe het in de rest van Europa is. Dat loopt nu. Ik kan daar nu nog geen uitsluitsel over geven. Ook dat is een onderwerp waarover we, denk ik, bij de JBZ-Raad opnieuw zullen spreken, want bij de JBZ-Raad zal ik natuurlijk ook weer mijn Italiaanse collega ontmoeten en andere ministers die ook allemaal hierop acteren richting Italië. Maar dat er verschil is in Europa, kan al wel worden gemarkeerd. Ja, er is verschil, het is niet in alle landen hetzelfde en de uitspraken zijn ook niet eensluidend, maar we moeten dat nog even goed in kaart brengen.

Minister Van den Brink: Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Laat me even uitleggen waarom ik reageer zoals ik reageer. Ik hoef niet gemotiveerd te raken. Mocht ik daaraan twijfelen, dan zie ik hier een hele Kamer die mij nog meer motivatie geeft om in die rechtszaal, in dat hoger beroep, te pleiten en te staan voor wat wij hier met mekaar hebben afgesproken. Tegelijkertijd moet in deze casus de wedstrijd dáár gespeeld worden. Vanwege die uitspraak moet ik daar nu de volgende wedstrijd spelen, om die uitdrukking te gebruiken. Ik voel mij dus totaal gesteund door deze Kamer. Dank daarvoor. Ik zal er met volle overtuiging in gaan. Ook denk ik met volle overtuiging dat het interstatelijk vertrouwensbeginsel in Europa staat, vanwege het Migratiepact, vanwege alle afspraken die we hebben gemaakt en vanwege een al veel lagere druk op zuidelijke lidstaten qua instroom in de afgelopen jaren. In die zin kunnen er aan de opvang dus ook veel minder problemen worden toegerekend, dus ja, er is alle reden om dit gewoon te herstellen. Dat gaan we ook bepleiten.

Minister Van den Brink: Ja, maar dit is natuurlijk ook een soort procesbelang. U kent deze wereld misschien nog beter dan ik. We moeten daar nu eerst duidelijk maken waarom wat er nu ligt in zichzelf voldoende is. Ik ga dus niet vooruitlopen op allerlei alternatieven die daarna ook nog zouden kunnen. Dat doet namelijk vermoeden dat ik de strijdbijl half begraaf. Dat wil ik niet. Ik wil duidelijk maken dat we dit kunnen herstellen in hoger beroep. Natuurlijk mag u ervan uitgaan dat als daar, om wat voor reden dan ook, een andere uitkomst is, het kabinet daar weer op gaat reageren en dan ook aan uw Kamer zal laten weten hoe we daarmee omgaan en wat we gaan doen. Dat is gewoon mijn dagelijks werk, dus daar kunt u van uitgaan. Ik had nog een vraag van mevrouw Straatman en ook vragen van anderen die wel raken aan de discussie over artikel 3 van het EVRM. U vroeg heel concreet: is er al iets van een signaal te geven over de Chisinau-verklaring? Als u kijkt naar recente EHRM-zaken kan ik opmerken dat een aantal uitspraken zijn gedaan die overeenkomen met elementen die zijn benadrukt in die Chisinau-verklaring. Het EHRM heeft afgelopen dinsdag in een gezinsherenigingszaak Nederland in het gelijk gesteld en haalde daarbij de ruime beoordelingsmarge aan. Nu was dit wel een artikel 8 EVRM-zaak overigens. Daarnaast deed het EHRM in juli uitspraak in een Zweedse zaak over het terugsturen van statushouders naar Griekenland. Daarbij ging het om een kwetsbaar persoon en is er geen schending van artikel 3 van het EVRM werd vastgesteld. Dit zijn dus de eerste signalen, maar het is te kort dag om daar nu al een hele definitieve conclusie aan te verbinden. Dit is wat ik er tot nu toe over kan melden, op basis van de eerste uitspraak die we zien. We blijven dat volgen. Ik weet ook dat u met een aantal collega's hier meer dan bovenmatig in geïnteresseerd bent. Ik denk dat wij hier dus eigenlijk in ieder debat opnieuw bij stil zullen komen te staan.

Minister Van den Brink: Ik zou bijna zeggen: heeft u nog een rechtsgroep over ergens op een universiteit? Dit is namelijk wel een klus. Mag ik even op mij laten inwerken wat u vraagt? Er zijn meerdere aspecten die vandaag langskomen, waarbij ik denk dat de vraag is: hoe zit het in het buitenland? Ik denk dat dat ook terecht is, want dat maakt soms scherp en helder in hoeverre wij op onderdelen afwijken. Maar ik neem deze vraag gewoon even mee, om te kijken … Dit soort uitspraken kunnen wij natuurlijk altijd goed in beeld brengen. Daar zijn we namelijk zelf bij betrokken. Maar om alle zaken in Nederland ... Ik ga even goed bestuderen wat daarop kan. In het verlengde daarvan noemde u nog de relatie met de terugkeerhubs. Die relatie leg ik niet, omdat de terugkeerhub in zichzelf gewoon een juridische basis heeft in de Terugkeerverordening. We zijn straks zelf betrokken bij de realisatie van die terugkeerhub, met de landen waarmee we samenwerken. In die zin zijn de afhankelijkheden anders dan in de situatie van Italië, waarover zou worden gezegd dat je daar geen zicht op hebt. Ik twijfel voorlopig dus nog niet aan de juridische basis die we daarvoor hebben. Meneer Boomsma vroeg nog naar het derde land. Daar zijn we mee bezig. Het voornemen van het kabinet is om uiteindelijk alle asielaanvragen buiten de EU af te doen. Mevrouw Keijzer noemde dat natuurlijk ook al als dé oplossing. In toekomstig migratiebeleid wil je de asielaanvragen uiteindelijk buiten de EU kunnen afhandelen. Daar is het veiligederdelandenconcept, dat we nu kunnen toepassen, een begin van. U weet ook dat we met de terugkeerhubs bezig zijn. Het gaat hand in hand. Dit is nog wel een slagje moeilijker dan de terugkeerhub, ook in juridische zin en qua wat je dan in stelling moet brengen. Je moet je hele asielprocedure dan namelijk op die plek geborgd hebben. We weten natuurlijk dat een aantal andere landen al heel ver waren. Daar kunnen we gebruik van maken. We hebben een leidende rol en werken samen met een aantal landen in Europa. Als we daar volgende stappen op zetten, zal ik uw Kamer daarover informeren. Dan de terugkeerhubs zelf. Ik denk dat u het nieuws van afgelopen vrijdag heeft gevolgd. Ik probeer altijd alles wat ik kan vertellen, ook gewoon zo veel mogelijk in de media te vertellen. Eigenlijk heb ik daar niet heel veel op aan te vullen. We zijn dus weer een stap verder. We gaan in een aantal landen verdere technische verkenningen doen en hopen dit najaar, aan het einde van dit jaar, bekend te maken in welk land we denken dat het zou kunnen. Dat moet dan echter wel kunnen onder alle voorwaarden die we daaraan gesteld hebben. Dat gesprek voeren we nu met elkaar. Ten slotte had ik in dit kader nog uw grensvraag, meneer Ellian, over de KMar. We gaan over naar mobiel toezicht. We zien namelijk dat de aanpak voortdurend aangepast wordt. We zien veranderende werkwijzen en routes van mensensmokkelnetwerken. Met dat mobiel toezicht kunnen we vanaf 1 oktober proberen daar nog meer op in te spelen. We werken samen met alle ketenpartners die u kent. Die brengen ook de criminele netwerken en smokkelroutes naar Ter Apel in kaart. Ik denk echter wel dat het goed zou zijn om zelf ook met de KMar te spreken over hoe ze dat rondom Ter Apel gaan inrichten. U heeft namelijk terecht genoemd dat dat een vindplaats is, omdat daar gewoon bij nacht en ontij busjes naartoe rijden om mensen af te zetten. Ik zal het gesprek met de KMar over hoe we dat hierop kunnen toepassen, vervolgen als ze daar 1 oktober mee gestart zijn. Dat was mijn blokje internationaal.

Minister Van den Brink: Nou, er is nog niets van zichtbaar dat dat nu aan de orde is. In die zin kan ik me dat niet helemaal voorstellen. Ik visualiseer het soms, zoals die 7.000 mensen die in een rij aan het rijden zijn, wat u heeft gezegd. Wij gaan die mensen hier niet opnemen, want dat is niet onze verantwoordelijkheid.

Minister Van den Brink: Nou, dan gaan ze terug naar Spanje, want het is Spanjes verantwoordelijkheid. Dat is hoe we het hebben afgesproken, en dat geldt dus ook voor deze groep mensen, als dat al überhaupt aan de orde zou zijn. Ik heb daar nu nog geen indicatie van.

Minister Van den Brink: Misschien iets minder.

Minister Van den Brink: Laat ik die aansporing ter harte nemen. Ik begreep dat u nog een aantal andere ideeën over de mogelijkheden rondom Ter Apel heeft. Ah, die houdt u voor straks. Daarom weet ik dat u in die zin nog wel een paar keer op de lijn gaat komen. Maar ik zal dit gesprek ook op die manier met de KMar voeren. Dan kom ik bij een aantal zaken die in de nationale procedures spelen en misschien een beetje zijn gerelateerd aan het pact. De eerste vraag is die van de heer Van Asten, die ook eerder aandacht heeft gevraagd voor de inwerkingtreding van het pact en tegelijkertijd voor het plan van aanpak voor de openstaande asielverzoeken. Hoe verloopt dat nu en in hoeverre kunnen we duidelijkheid bieden? Ik denk dat u wel terecht heeft vastgesteld dat er op dit moment veel algemene communicatie via algemene kanalen heeft plaatsgevonden, en nog te weinig specifiek voor de groep mensen die nu in afwachting is. COA-medewerkers krijgen op korte termijn voorlichting van de IND, zodat zij op de locatie zelf informatie met bewoners kunnen delen. Er worden gesprekken gevoerd met IND, COA, Nidos en VluchtelingenWerk Nederland om die communicatie zo goed mogelijk vorm te geven. De IND staat nu, zeg maar, bij in dat proces van die voorraad. In het plan van aanpak hebben we dus neergelegd hoe we daarmee aan de slag gaan. Daar gaan ze vanaf 1 oktober mee beginnen. Dan kunnen ze dus ook duidelijk maken hoe dat eruitziet en met welke groepen ze beginnen. Dan komen ook de brieven naar die mensen toe. Die leggen in detail uit wat de mensen kunnen verwachten en wat er allemaal nodig is. Dat is dat hele proces dat ik heb geschetst, op één dag. Dan zien ze ook hoe hun procedure er qua planning uitziet. We hebben hier een been bij te trekken en daar zijn we op dit moment dus mee bezig. Dat kan ik u toezeggen. Volgens mij had de heer Bushoff dezelfde vraag.

Minister Van den Brink: Tja, dat zijn twee lijnen.

Minister Van den Brink: Dat zit dus op twee lijnen. Je hebt de algemene informatie over hoe de aanpak is en hoe het werkt. Daarover probeer je eerst duidelijkheid te geven. De hele gerichte uitnodiging gaat echt over iemands individuele zaak en over wanneer iemand moet verschijnen. Daar zit natuurlijk wel de situatie in dat dat voor een groep mensen nog steeds zal betekenen dat niet meteen op 1 oktober duidelijk is wanneer men gehoord gaat worden; dat kan dan echt nog wel een halfjaar duren. Ik kan het niet mooier maken. We kennen de aantallen. Het zijn echt enorme aantallen waarmee de IND van doen heeft. Die duidelijkheid kan dus op twee manieren geboden worden: in zijn algemeenheid over hoe de aanpak is, en specifiek als een individu wordt opgeroepen en het individuele bericht krijgt. Overigens is de informatie die je moet aanleveren wel voor iedereen hetzelfde, maar voor het individu is dat dan: op welke plek; op welke locatie; op welk tijdstip.

Minister Van den Brink: Ja. Er is al het nodige gecommuniceerd via de IND zelf, maar we zien ook dat dat soms leidt tot onvoldoende rust en duidelijkheid op de opvanglocaties en nog steeds veel vragen. We weten dat deze organisaties, zowel het COA en Nidos als VluchtelingenWerk, in de haarvaten van de opvang zitten. Via die lijnen kunnen we mogelijk meer mensen informeren. Dat is dus waarover we nu in gesprek zijn. Dat is wat binnenkort gaat plaatsvinden; dat is hoe ik het moet formuleren. Dan was er een vraag van de heer Van Dijk over de dwangsommen. Laat ik daar eerlijk over zijn: er zijn heel vaak Kamervragen en die lees ik altijd met heel veel waardering voor uw betrokkenheid, maar soms moet je echt antwoorden geven waarvan je denkt: hoe zit dit? We wisten natuurlijk al wel hoe het zat met de dwangsommen, maar van de getallen die ik vorige week heb gestuurd, word je niet blij. Ik hoop dus heel snel in de Eerste Kamer te staan. Ik heb vernomen dat dat misschien weleens deze maand kan zijn. Dat is altijd onder voorbehoud, maar de Eerste Kamerbehandeling van de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring, waarin de dwangsommen zijn opgenomen, staat in ieder geval vrij snel gepland. Als het morgen was, was ik ook gekomen; laat ik het zo zeggen.

Minister Van den Brink: Dank voor deze herinnering. Daar mag ik het de rest van de dag weer mee doen.

Minister Van den Brink: Ja, zo snel mogelijk. Het is gewoon richting Staatsblad en dan gaan, zou ik denken. Ik denk dat er nu iemand naast mij denkt: daar zitten nog een paar stappen tussen. Maar zo snel mogelijk, z.s.m., ja.

Minister Van den Brink: Nou, als de voorzitter het zegt, is het nu publiek. Ik heb van mevrouw Vondeling en de heer Boomsma nog een vraag gekregen over de gegevensdragers. Daar hebben we voor de zomer een debat over gevoerd, waarin ik heb moeten vaststellen dat de wettelijke basis ontbrak, dan wel dat de verschillende inspecties gezegd hebben dat daar geen gevolg aan kan worden gegeven. Op dit moment kunnen we dat dus ook niet toepassen. Op dit moment ben ik bezig om die wettelijke grondslag te creëren. Het zal u niet verbazen dat daar heel veel afwegingen in te maken zijn die een combinatie zijn van privacy, databeveiliging, uitvoering en proportionaliteit. Dat zijn we op dit moment aan het doen. Ik verwacht u er voor de begrotingsbehandeling, of zoveel eerder, weer verder in mee te kunnen nemen waar we dan ongeveer staan. Het moet gewoon kloppen. Die wet wordt nu gemaakt, maar er zijn allemaal extra rondjes bij de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State. Als ik uiteindelijk in uw Kamer aankom, wil ik een wet neerleggen die houdbaar is en die is voorzien van adviezen dat het kan. Daar zijn we nu volop mee bezig. Dan had meneer Boomsma nog een vraag over de daling van het percentage inwilligingen. Het inwilligingspercentage laat zich niet eenvoudig verklaren. Dat is altijd van meerdere factoren afhankelijk. Maar een belangrijke factor daarin is de situatie in het land van herkomst en het daarop gebaseerde beleid. We hebben het er al vaak over gehad dat de situatie in Syrië is verbeterd. Dat zal zeker een rol spelen. In andere landen verslechtert de situatie soms. Ook dat is bekend. Bij elkaar leidt dat soms tot veranderingen in het inwilligingspercentage, maar het ligt op dit moment echt heel veel lager dan eerder. Uiteindelijk is het een individuele beoordeling. De heer Van Dijk had mij nog gevraagd naar de motie over de digitale verbinding en de tolken. Die vroeg om de digitale verbinding live te laten vertalen. Mijn informatie is dat dat op zichzelf geen probleem is bij de IND wat de tolken betreft. Aan de start van het Migratiepact zijn er wel een paar afstemmingsissues geweest aangaande de vraag wie waar moest zijn. Dat herken ik wel. Maar een tekort aan tolken is mij niet bekend. De digitale ontwikkelingen en mogelijkheden worden wel nauwlettend gevolgd. Waar mogelijk zal de IND daarop inzetten. Waar deze mogelijkheid zich aandient, kan die er onderdeel van worden. Maar dit is voor nu even de situatie rondom de tolken. De heer Struijs vroeg naar AI. De IND houdt de ontwikkelingen op het gebied van AI nauwlettend in de gaten en onderneemt ook de nodige stappen op dit gebied. Zo werkt de IND momenteel aan een pilot om dossiers uit het buitenland te vertalen met gebruikmaking van een AI-tool. Daarbij dienen uiteraard alle nodige waarborgen in acht genomen te worden. De IND is zich dus op die manier aan het ontwikkelen en maakt gebruik van dit soort nieuwe technieken. De heer Boomsma vroeg naar de Dublinclaimanten en de versobering. Daar zijn we mee bezig. Het COA verzet veel werk om in opvang te blijven voorzien en om sobere opvanglocaties in te richten. Er zijn nu al twee van die locaties ingericht. Daarnaast zijn we dus ook bezig met de door u aangehaalde pilot om Dublinclaimanten met meerdere meldingen, met drie Eurodac-hits — dat is het goede woord — in bewaring te stellen. Dat doen we in die pilot omdat de hele keten daarin ingewerkt moet worden en zich daaraan moet aanpassen, vanaf Ter Apel tot aan de inbewaringstelling in Rotterdam of op Schiphol. Dat loopt op dit moment en de eerste mensen zijn op die manier in bewaring gesteld. Dan had de heer Bushoff nog vragen over de uitwerking van het pact en over spookverhalen die daarover rond zouden gaan. We proberen daar natuurlijk in algemene zin op te letten. Als er desinformatie is en communicatie niet goed gaat, proberen we daarop in te spelen. Als hardnekkige geruchten en desinformatie online gedeeld worden, proberen we daar actief visuele content tegenover te zetten om die fabels te ontkrachten. Dat wordt ook gedaan via onze vaste partners, zoals het COA, Nidos en VluchtelingenWerk Nederland. Er wordt op locatie en in gemeenten laagdrempelig persoonlijke voorlichting gegeven over het pact. Bij jongeren wordt die op hun belevingswereld toegespitst. Ik denk dat ik daarmee wel alle vragen op dit vlak heb gehad. Dan zou ik willen overgaan naar de opvang.

Minister Van den Brink: Laat ik dat meenemen in een volgende voortgangsbrief over de uitvoering van het pact. Ik heb u beloofd om u over de voortgang daarvan te informeren, dus daar ga ik dat in meenemen. Dat zeg ik u toe.

Minister Van den Brink: Wanneer we de pactvoortgang doen. Ik denk dat dat ook voor de begroting is.

Minister Van den Brink: Nee, daar heb ik zelf ook een broertje dood aan. Dan stuur ik liever geen brief.

Minister Van den Brink: Dan de situatie in Ter Apel. De heer Bushoff vroeg mij daarnaar. Dat heeft hij voor de zomer ook gedaan. De situatie is eigenlijk een beetje ongewijzigd. Ik denk dat dat misschien ook de achtergrond van uw vraag was, maar dat is waar. In Ter Apel is er nog steeds sprake van gecontroleerde toegang. Gelukkig hebben we in het Rode Kruis een verbeterde locatie gevonden voor de dagopvang, waardoor de overlast vele malen minder is. Tegelijkertijd blijven we in gesprek met heel veel gemeenten. Daar zit ook het Rijksvastgoedbedrijf aan vast. Er zijn genoeg rijksvastgoedlocaties in Nederland. Er zijn genoeg locaties in Nederland, maar voor iedere locatie geldt dat ik uiteindelijk ook weer met de gemeente aan tafel moet om hun bereidheid daartoe te vragen. We zitten nog steeds op een bezetting van 102% in het COA. Daarmee hebben we nog steeds een veel te grote groep mensen op te weinig locaties. Daar blijven we dus over in gesprek. Het aantal statushouders is natuurlijk ook een belangrijk item. Mijn collega van VRO heeft er afspraken over gemaakt hoe we daarmee verdergaan. Ik zie dus wel dat gemeenten op alle terreinen volop bezig zijn. Dat is natuurlijk onderdeel van de Spreidingswet. Ik zal zo meteen nog vragen van mevrouw Van der Plas en anderen daarover beantwoorden, maar dit is wat we op dit moment doen op dit gebied. Ik denk dat dit ook een reactie is op de heer Ceder, die ook de vraag had hoe we dit kunnen oplossen. Uiteindelijk moet ik gewoon langs de gemeenten en bij die gemeenten sta ik ook op de stoep voor de Spreidingswet, dus u kunt zich voorstellen dat dat zich soms een beetje tot elkaar verhoudt.

Minister Van den Brink: Ik zou natuurlijk nooit die kwalificatie eraan verbinden, maar uiteindelijk heb ik ook gewoon een afspraak met gemeenten nodig. Voor iedere vorm van opvang is een afspraak met de gemeente nodig. Dat geldt ook voor de rijksvastgoedlocaties. Ook daarvoor zal ik uiteindelijk met een college afspraken moeten maken om daar die opvang te kunnen openen. Dat klopt; dat is wat erachter weg komt. Wat in Ter Apel zelf wel lukt, is dat we de aantallen echt niet meer zo hoog laten oplopen als in mei. Dat geeft wel wat meer rust wat betreft de beheersbaarheid op de locatie Ter Apel. Tegelijkertijd is het wel een houtje-touwtjeoplossing, met dagopvang in het Rode Kruis en nachtopvang door allerlei gemeentes. Ik ben ze er zeer erkentelijk voor dat ze dat al de hele zomer doen en op dit moment ook nog. Laat me dat langs deze weg ook nog eens uitspreken. Veel gemeenten helpen ons op dit moment. Tegelijkertijd blijven we op zoek naar een oplossing. Als ik het door de oogharen bekijk, denk ik dat als de Spreidingswet … Al die gemeenten zijn volop bezig; dat zie ik ook. We hebben gisteren bijvoorbeeld nog bericht gehad over de gemeente Westland die nu een eerste stap zet. Alle gemeenten zijn volop bezig. Dat gaat uiteindelijk de oplossing zijn. In de tussenfase zullen er nog een tijdlang spoednoodopvanglocaties nodig zijn. Ik weet niet helemaal wie het zei, maar er was een vraag over de kosten. Het was meneer Struijs, hoor ik. Eén miljard eraf vind ik een lage schatting. Ik denk dat dat weleens het dubbele zou kunnen zijn of wel meer dan het dubbele. Dus wat voor politieke oriëntatie je ook hebt, mocht je om wat voor reden dan ook niet zo'n fan zijn van de Spreidingswet, dan zou je gewoon vanwege de belastingbetaler kunnen overwegen dat het misschien best een goed idee is. Daarmee zouden de belastinguitgaven in Nederland wat lager uitpakken. Denk aan veel te dure hotels, boten … Zal ik nog verdergaan, mevrouw Keijzer? Ik dacht, misschien is dit de reden dat u opstapt.

Minister Van den Brink: Jammer. Maar dat zou ook nog een goede reden kunnen zijn om met elkaar een oplossing te vinden voor dit opvangvraagstuk.

Minister Van den Brink: Dat is een goeie. Ik zit even na te denken via welke route wij dat doen. Ja, in de begroting zit het sowieso, maar ik denk dat u iets meer …

Minister Van den Brink: Nee, dat is gewoon een nieuwe invulling van de oekaze-Kok, die niet meer bestaat, denk ik dan. Dat is hoe het tegenwoordig gaat. Laten we afspreken dat ik voor de begrotingsbehandeling een keer de exercitie ga doen die misschien al is gedaan en bij u ligt. Dat gaan wij doen, want ik denk dat dat ook voor het debat best weleens behulpzaam kan zijn. We weten dat spoednoodopvanglocaties een factor drie meer kosten dan de reguliere opvang. In die zin kun je de som vrij snel maken.

Minister Van den Brink: Nou, sorry, daar is iets in aangepast, maar …

Minister Van den Brink: On a serious note: mevrouw Van der Plas vroeg hoe het draagvlak en de Spreidingswet bij elkaar gebracht en gehouden kunnen worden. Misschien is het toch goed om nog een keer toe te lichten wat ik zie in de gesprekken die nu worden gevoerd. Als een gemeente op trede twee of drie komt te staan, is dat enkel vanwege het feit dat er nog geen enkele opvang wordt geboden. Dat zegt dus niks over de inspanningen die gemeenten hebben gedaan. Kwalificaties over die gemeenten zijn dus eigenlijk nooit passend, omdat heel veel gemeenten al heel veel hebben geprobeerd, maar het niet is gelukt. Soms is het ook door politieke redenen, vanwege de raad of een coalitieakkoord, niet gelukt. Er komt daar dus echt een hele set aan argumenten op tafel. Ik heb natuurlijk ook direct na mijn aantreden duidelijkheid willen bieden over wat mijn agenda was, namelijk de instroom beperken, fatsoenlijke opvang en terugkeer. We hebben het al heel veel over de instroom gehad, ook via wetgeving. Fatsoenlijke opvang betekent gelijk duidelijkheid geven over die Spreidingswet. Tegelijkertijd kunnen gemeenten daarmee onderling heel veel afspraken maken en met ons overleggen. Dat doen ze op dit moment ook via die bestuurlijke gesprekken. Daar komen ook gesprekken op tafel over gevallen waarbij het niet gelukt is en over de vraag waarom het niet gelukt is. Wij kunnen dan ook weer helpen om dat met het COA los te trekken. Het interbestuurlijke toezicht wordt nu als iets heel spannends neergezet — wat gaat er allemaal gebeuren? — maar het mooie is dat er eigenlijk gewoon een gesprek plaatsvindt met die gemeenten. Die gemeenten leggen op tafel waar ze mee bezig zijn. Wij zeggen: dit is wel echt je wettelijke taak, dus hoe kunnen wij helpen? Het heeft in die zin ook echt een mooie functie, vind ik. Het gaat er uiteindelijk wel om dat die opvang dan ook gerealiseerd gaat worden, omdat dat is wat de wet van mij vraagt. Dat draagvlak zal uiteindelijk op lokaal niveau moeten worden gerealiseerd. Ik had gisteren een huiskamergesprek in Twenterand, daarvoor in Hardenberg en daarvoor in Engelen. Er is overal discussie over opvang. Tegelijkertijd kan alles op tafel komen als je het gesprek aan een huiskamertafel voert en snapt iedereen aan het eind van de dag met welke dilemma's ik, als verantwoordelijke minister, een burgemeester en een wethouder in ons werk te maken hebben. Er wordt dan gewoon een fatsoenlijk gesprek gevoerd over de vraag hoe we dit met elkaar oplossen. Dat geldt voor de meerderheid van Nederland, ook op lokaal niveau. Dat geldt ook op al die plekken die soms in het nieuws komen, waardoor we soms zijn gaan denken dat er in al die gemeenten alleen maar mensen wonen die alleen maar willen rellen. Dat is gewoon niet het geval. We moeten die rellen wel heel erg veroordelen en dat doen we dus ook met z'n allen. Tegelijkertijd moeten we een podium geven aan de grote groep mensen die wel gewoon met elkaar in gesprek wil. Die groep moeten we een plek aan tafel geven. Die groep moet zich ook gelegitimeerd voelen om dat gesprek te kunnen voeren. Je kunt dan ook het gesprek voeren vanuit het standpunt dat je er gruwelijk tegen bent en het allemaal niet wil; dat kan ook. Ik denk dat dat de kracht is van wat we op dit moment met elkaar proberen te doen, namelijk het gesprek voeren en tegelijkertijd wel voldoen aan onze opdracht om voldoende opvangplekken te realiseren.

Minister Van den Brink: Ik denk dat er nooit een gebrek aan locaties is. Het is altijd de vraag of de locatie passend te maken is, of de gemeente bereid is om op die locatie die ontwikkeling te doen en of dat op die plek dan ook in te passen is met wat er in die wijk of buurt al speelt en is afgesproken. Wat betreft de inpasbaarheid kan er altijd met het COA overlegd worden welke maatregelen bij kunnen dragen aan de sociale veiligheid, zoals straatcoaches of andere beveiligingsmaatregelen. Die kunnen soms bijdragen aan het gevoel van sociale veiligheid, dat voor zo'n locatie noodzakelijk kan zijn. Op die manier bieden wij dat dus allemaal aan. Tegelijkertijd kunnen zij … Als er echt geen enkele locatie in een gemeente mogelijk zou zijn, dan moet dat gesprek aan de provinciale regietafel gevoerd worden met omliggende gemeenten, waarbij er gezegd wordt: wij kunnen dit echt niet doen, maar wij zouden wel kunnen helpen met het opvangen van statushouders of Oekraïners. Er zijn dus ook andere afspraken mogelijk, maar dat wordt aan die provinciale regietafel besproken. Daar is alle ruimte voor. Op een gegeven moment volgt daar een conclusie uit, waarna er voor alle gemeenten in die regio een taak ligt. Ik was gisteren bij een provinciale regietafel waarbij ze dat heel netjes met elkaar hebben afgesproken en opgelost. Een aantal gemeenten hebben dan geen bijdrage kunnen leveren op asiel, maar doen dat wel als het gaat om Oekraïners. Dat was een heel professioneel en fatsoenlijk gesprek over wie wat doet. Dat doen ze daar in die provincie al jaren op die manier. Dat draait hartstikke goed. Ik heb hiermee ook de vraag van mevrouw Straatman beantwoord over hoe ik aankijk tegen de verschillen tussen de gemeenten. Mevrouw Vondeling vroeg mij nog hoe het gaat met het interbestuurlijk toezicht. We kennen de route van het interbestuurlijk toezicht; die heb ik al vaker toegelicht. Dat betekent dat je als toezichthouder uiteindelijk een indeplaatsstelling zou kunnen doen in een gemeente om de noodzakelijke besluiten om te komen tot de benodigde asielopvang in die gemeente te kunnen nemen. De consequentie daarvan is dat de financiële kosten daarvan bij die gemeente komen te liggen. Dat hebben we in het verleden ook al eerder gezien. Dat is hierbij dus ook de route die zal worden doorlopen.

Minister Van den Brink: Uiteindelijk vervult het COA natuurlijk de rol van de asielopvang. Dat blijft ook zo in die situatie. De kosten van het realiseren van wat je daar zou moeten doen, kan je ook aan de gemeente toeschrijven, aangezien je te maken hebt met die indeplaatsstelling. Tegelijkertijd moet je natuurlijk ook altijd de afweging maken van wat je daaraan toerekent. Die afweging zullen wij natuurlijk ook moeten maken. Ik ga er nog steeds van uit dat ik, door al die gesprekken die wij nu voeren, uiteindelijk met gemeenten tot oplossingen op lokaal niveau kom, zodat dit niet nodig hoeft te zijn. Ten slotte had mevrouw Straatman nog een vraag over de logeerregeling en de kostendelersnorm. Dat is een terecht punt. Er loopt nu ook een pilot. Dit is een van die dingen die we tegenkomen in de pilot. We zien dat die twee dingen met elkaar botsen: mensen doen vrijwilligerswerk en tegelijkertijd wordt dat in de kostendelersnorm meegeteld. Deze knelpunten zijn ons bekend. We gaan in overleg met het ministerie van SZW om te kijken wat we kunnen doen om dat op te lossen. Dan kom ik bij een heel aantal vragen over overlast. Ik denk dat twee zaken daarvan veel aandacht vragen. Ik wilde beginnen met de opmerkingen van de heer Van Dijk en de heer Ceder. Zij zetten op vrij indringende wijze uiteen wat er bij sommige asielopvanglocaties gebeurt, omdat mensen christen zijn, een ander geloof hebben of lhbti zijn. Laat ik benadrukken hoe belangrijk het is dat het vertrekpunt in Nederland is dat we een Nederlandse wet hebben, waarin mensen vrij zijn om te geloven en vrij zijn om te zijn wie ze zijn. Dat geldt niet alleen op straat. Dat geldt op iedere plek in Nederland, dus ook in de azc's. Tegelijkertijd weten we dat daar incidenten plaatsvinden. Daar moeten we dan ook tegen optreden en handhaven. De heer Struijs benoemde het snelrecht. Ik denk dat dat een goed idee is. Ik weet dat dat op sommige plekken ook wordt gedaan, maar ik zal opnieuw met het OM en de politie het gesprek voeren hoe we dat kunnen versnellen. Het is waar: we hebben een veroordeling nodig om daarin te kunnen optreden. Dat neemt niet weg dat die opvanglocaties een veilige plek moeten zijn. We weten natuurlijk dat het COA daar allerlei instrumenten voor heeft, en ook kan uitplaatsen om de-escalatie toe te passen, en toch blijven dit soort voorbeelden zich voordoen. Dus zullen we ook, naast dat er werkinstructies zijn voor bekeerlingen en werkinstructies voor lhbti, dat gesprek moeten voeren. Ook zal ik het gesprek daarover vervolgen met de organisaties die daarbij betrokken zijn, zowel vanuit de lhbti-community als vanuit de christelijke hoek zoals de Stichting Gave. Wat we ook met elkaar te doen hebben is nog nadrukkelijker normeren door aangifte te doen. Dat is echt een moeilijke kwestie, want veel slachtoffers vinden het gewoon moeilijk om aangifte te doen. Voor onszelf is dat misschien veel vanzelfsprekender, maar er komen mensen uit landen die bijna nog moeten leren dat een autoriteit zoals we die in Nederland hebben, gewoon te vertrouwen is als je aangifte doet. Daar hebben we echt iets in te doen. Daarover zal ik ook met het COA in overleg treden, want ik denk dat we daarin de grootste slag kunnen slaan. Als mensen gewoon bereid zijn om aangifte te doen, dan zou vervolging — want er zijn altijd getuigen bij, het is bijna nooit een een-op-eensituatie — natuurlijk ook veel meer effect kunnen hebben als het gaat om opsporing en daarna de veroordeling. Dus dat gesprek zal ik ook op die manier vervolgen. Ik heb u ook toegezegd dat wij in beeld brengen hoe we beter zicht kunnen krijgen op wat er in de strafrechtketen allemaal is gebeurd, ook als het gaat om — ik breng het even onder in deze categorie — religieus geweld. Daar komen we in oktober op terug bij uw Kamer. Dat heb ik al eerder toegezegd. Dat is dus een herhaling van een toezegging. Dat is wat ik op dit vlak als eerste zou willen zeggen.

Minister Van den Brink: Laat ik zeggen: ik ben er altijd toe bereid als dat kan helpen. Dan moet het wel een functie hebben. Ik weet dat er werkinstructies zijn. Ik ging ervan uit dat op basis van die werkinstructies voldoende duidelijkheid bestaat over wie wat te doen heeft. Ik denk dat het ook waar is dat COA-medewerkers in algemene zin, los van de achtergrond die ze hebben, ook soms te maken hebben met zorgen over wat het voor hen zou kunnen betekenen als ze aangifte zouden doen. Dat is dus een gesprek dat je in iedere organisatie die te maken heeft met incidenten en geweld, hebt te voeren om dat zo goed mogelijk te borgen. Ik ga dat gesprek dus aan, met een open houding: als dat met een convenant moet, dan doen we dat met een convenant, en als dat via de bestaande werkinstructie kan, vind ik het ook prima. Ik ben bereid om hierover het gesprek aan te gaan, want op beide terreinen willen we gewoon dat de Nederlandse waarden en normen ook op die manier vanaf dag één duidelijk zijn voor iedereen — en dat is dat je hier in vrijheid kan geloven en in vrijheid kan zijn wie je wil zijn.

Minister Van den Brink: Dat is een goede vraag. Daarover zijn we in gesprek. Dus laat ik dat voor het eind van dit jaar aan u terugkoppelen. Dan kom ik op de vragen die zijn gesteld door een aantal partijen over strafonderbreking, zoals die in Duitsland wordt toegepast bij criminele asielzoekers. Wij kennen in die zin ook een mogelijkheid om bij criminele vreemdelingen tijdens detentie aan terugkeer te werken en, wanneer aan de wettelijke voorwaarden is voldaan, de resterende straf ten behoeve van daadwerkelijk vertrek te onderbreken. Dat kan je dan onderbreken door rechtstreeks vanuit de cel door te rijden naar het vliegtuig en vanaf daar te vertrekken. Dat is wel gebonden aan beperkingen en wettelijke vereisten, omdat het slachtoffer er natuurlijk ook van uit mag gaan dat er recht wordt gedaan aan de straf die is opgelegd. Dus daar gelden duidelijke voorwaarden voor. Wat er in Duitsland is gedaan, is dat er in de keten al heel veel inzet op wordt gepleegd om juist die groep hier heel erg uit te lichten. Het is bij ons één van de onderdelen bij de Dienst Terugkeer en Vertrek en de strafrechtketen. Er zijn altijd ook wel weer AVG- en informatie-uitwisselingsissues, dus ik wilde eigenlijk aan alle partijen die hierom hebben gevraagd, toezeggen om daar eens goed in te duiken en die situatie in Duitsland eens van dichtbij te gaan bekijken, en dan met onze strafrechtketen en de Dienst Terugkeer en Vertrek te bepalen welke aanpak we daarvoor kunnen hanteren. Want er zijn natuurlijk wel een paar kruisbestuivingen te maken. Ook bij DJI zijn er nog wel wat tekorten, dus ook aan die kant zou het een bijdrage kunnen leveren als we vertrek sneller kunnen realiseren. Ik ga daar dus mee aan de slag en zal uw Kamer er ook voor de begrotingsbehandeling over rapporteren als we daar een uitkomst van hebben. Tot slot in dit blok kom ik bij de situatie van de Syriër, die dinsdag al in het vragenuur aan de orde is geweest. Dit heeft terecht veel boosheid, frustratie en maatschappelijke onrust teweeggebracht. Iedereen heeft hier gelijk een vrij duidelijk gevoel bij, namelijk: waarom is die man nog in Nederland? Tegelijkertijd ga je vanuit de individuele casuïstiek dan altijd ook weer terug naar de vraag: hoe werkt dit en welke regels hebben we hierover afgesproken? Er dient sprake te zijn van een onherroepelijke veroordeling wegens een ernstig misdrijf of een bijzonder ernstig misdrijf. Dat hangt af van de vergunning die je hebt. De reden hiervoor is: als de IND concludeert dat een persoon in aanmerking komt voor een asielvergunning, is daarmee vastgesteld dat deze persoon bescherming van de Nederlandse overheid nodig heeft, maar die kan pas kan worden ingetrokken als die straf onherroepelijk is opgelegd. Ik begrijp dat dat niet altijd het antwoord is dat je wilt horen als je van zo'n zaak hebt gelezen welke voorbeelden eraan ten grondslag liggen, maar de IND zou uiteindelijk wel vanuit zo'n situatie moeten werken. Waar we wel meer oog voor kunnen hebben, is dat in situaties waarin er nog geen veroordeling is maar er wel al iets strafrechtelijks speelt, de IND wacht met het nemen van een beslissing op die asielaanvraag, om daarmee het maximum van de wettelijke beslistermijn te gebruiken, in afwachting van een besluit over de strafrechtelijke procedure die tegen een persoon loopt. Want op basis daarvan wordt ook weer de nareis bepaald. Op die manier kunnen wij de ruimte benutten die er nu nog is, want ik snap heel goed dat we op een andere manier willen omgaan met mensen die zo vaak in beeld zijn gekomen of overlast veroorzaken, dan met mensen die echt zijn gevlucht voor oorlog en geweld en op onze gastvrijheid rekenen. Daar past ook het lik-op-stukbeleid bij dat de heer Struijs noemt. Daar heb je snelrecht voor nodig en op die manier kun je met een onherroepelijke veroordeling iemands verblijfsvergunning afnemen. Dat hebben we echt nodig; er is ook geen terughoudendheid om dat in te zetten. Dus wanneer dat kan, zetten we dat ook in. De criminele asielzoekers en de statushouders die hier mogen verblijven zijn in beeld via de al vaak genoemde Top X-aanpak. Die wordt ieder kwartaal gepubliceerd. Daarbij maakt het niet uit of een persoon asielzoeker of statushouder is. Dat maakt het wel lastig om in die registratie ook aan u duidelijk te maken welk onderscheid daartussen zit. U kent wel de algemene cijfers over criminaliteit en ook de WODC-rapportage die daar ieder jaar over verschijnt. Tot zover het blok overlast.

Minister Van den Brink: In z'n algemeenheid.

Minister Van den Brink: Want ik ken niet precies de rol van Nidos in deze zaak. Wanneer een jongen te maken krijgt met de jeugdstrafrechtketen wordt een voogd van Nidos intensief betrokken, samen met alle betrokken partijen, COA, gemeenten, leerplicht, politie, Raad voor de Kinderbescherming en de jeugdreclassering. Samen kijken ze welke extra begeleiding dan wel maatregelen er getroffen kunnen worden om iemand weer op het goede pad te brengen, naast dat natuurlijk het jeugdstrafrecht ook gewoon kan worden toegepast. Op die manier is Nidos hier heel intensief bij betrokken, maar dat is in z'n algemeenheid en niet op het niveau van waar deze casus over ging.

Minister Van den Brink: Ik vind dat de IND gewoon moet toepassen wat kan. Dat betekent dat als er onherroepelijke veroordelingen zijn, dat kan worden toegepast op deze persoon en op alle andere personen die eenzelfde delictsomschrijving hebben gepleegd. Daarbij moeten we wel erkennen — dat benoemt u in die zin ook — dat we daar eerlijk over moeten zijn. Die eerlijkheid betracht ik door er gewoon heel duidelijk over te zijn dat er op de twee niveaus van een asielvergunning, vluchtelingenstatus dan wel subsidiair beschermde, twee niveaus van misdrijven gelden: zeer ernstige en ernstige. Dat zijn zaken die dan dus gekwalificeerd moeten worden in de rechtsgang die heeft plaatsgevonden en met een onherroepelijke veroordeling. Zodra dat zich aandient, moet en zal dat worden ingezet. Dan kan het dus wel zijn … Dat weet ik dus niet, want ik kan de individuele casus van deze man niet lichten. Dat is ook niet mijn rol hierin; dat hoort de IND te doen op het moment dat ze deze in beeld hebben.

Minister Van den Brink: Alle suggesties die u noemt, neem ik mee in het gesprek dat ik ga hebben met het OM, de politie en de keten. Ze zijn allemaal even begrijpelijk en waardevol. Als dat niet kan, om welke reden dan ook, meld ik u waarom het niet kan en dan hebben we hier het gesprek over welke regel, welke wet of welke internationale aanpassing noodzakelijk is. Daar ben ik graag toe bereid. Dan heb ik nog een paar losstaande vragen. De eerste is die van de heer Van Dijk over de schijnerkenningen. Ik zal herhalen wat ik daar eerder van heb gezegd, namelijk dat we dat absoluut moeten aanpakken. We hebben natuurlijk die voorbeelden gezien. De aanpak van schijnerkenning is een prioriteit van dit kabinet; het ligt ook vast in ons coalitieakkoord. Tegelijkertijd laat een verkenning van het OM wel zien dat het efficiënter is om de bestaande strafrechtelijke instrumenten maximaal in te zetten. Het huidige Wetboek van Strafrecht bevat namelijk reeds strafbaarstellingen waarmee ook schijnerkenners strafrechtelijk vervolgd kunnen worden. Dat is ook al gebeurd in het verleden. U kunt denken aan strafbare feiten als mensensmokkel, medeplichtigheid of uitlokking. Door duidelijk te maken welke handelingen rond schijnerkenning verboden zijn en door overtredingen consequent aan te pakken, kunnen we eerder ingrijpen bij signalen van misbruik. Dat schrikt af en maakt die regels ook duidelijk. Op die manier zijn we nu ook in gesprek met gemeentes om daar veel meer bekendheid aan te geven en er zicht op te hebben. De heer Ceder heeft nog een vraag gesteld over de specifieke groep kinderen zonder asielverleden, maar zonder rechtmatig verblijf in Nederland. Volgens mij heeft de Kamer daar ook een tijdje geleden een soort hoorzitting over gehouden met een aantal organisaties. Ik weet dus welke vraag de heer Ceder daarmee op tafel heeft gelegd. Hij heeft daar ook eerder een motie over ingediend. Ik hoop voor het einde van het jaar op die motie te reageren om te kijken welke mogelijkheden er zijn. Tegelijkertijd weten we ook hoe ingewikkeld het is, gelet op alle vreemdelingenrechtelijke beperkingen die erbij horen. Dan kom ik al bijna helemaal tot het einde. De heer Ellian heeft een vraag gesteld over het schadefonds voor ondernemers; die had ik daarstraks al kunnen beantwoorden. Ik denk dat ik hetzelfde gesprek heb gehad als u, net voor de zomer. Toen was het nieuwe systeem net live gegaan, waarmee de snelheid van de afhandeling van schade richting hen echt verbeterd is. Tegelijkertijd heb ik met ze afgesproken dat ik twee keer per jaar vast in Ter Apel zal zijn, in het najaar en in het voorjaar, en op alle andere momenten dat het nodig is, om het gesprek met bestuurders en ondernemers te voeren en om dan ook aanpassingen te doen. We hebben nu dus eigenlijk continu gesprekken met elkaar over wat er nodig is om de werking van het schadefonds aan te passen. Maar op basis van de informatie die ik toen heb gekregen, denk ik dat dat voor nu loopt. Ten slotte heeft de heer Bushoff nog de vraag gesteld over de Afghaanse evacués. Die zijn vijf jaar geleden in Nederland terechtgekomen. Die situatie is mij bekend. Ik heb daar ook al veel contact over gehad. Laat ik het zo zeggen: de datum van zo'n verandering heeft enorme gevolgen; dat snap ik ook. Dat is namelijk die datum van 12 juni en de verandering die daarmee in het asielrecht is ontstaan. We hebben ons gerealiseerd dat dat een ingrijpend besluit is geweest voor al die mensen die hier tot die tijd al net wel of net niet voor langere tijd waren. Tegelijkertijd weet ik dat er ook andere routes bestaan. Vroeger hadden we de onbepaaldetijdvergunning. Ik vind het echt juist dat die is afgeschaft. Dat dat gelijk voor iedereen geldt, is denk ik ook gewoon de enige manier waarop je dat kan doen. De meest aangelegen route voor mensen die hier al lange tijd zijn en die ook heel actief zijn, wat vaak ook geldt voor die Afghaanse mensen die hier zijn komen wonen, is de Europese ingezetenevergunning, die je na vijf jaar kan aanvragen. Via die route heb je een onbepaaldetijdvergunning. Daar zijn voorwaarden aan verbonden, dat klopt, maar het is wel de meest aangelegen route die nu bestaat en die het meest in lijn ligt met de afspraken die we hebben gemaakt.

Minister Van den Brink: Wij hebben juist de bijzondere verantwoordelijkheid genomen door die mensen hiernaartoe te halen, ze een onderdeel te laten zijn van onze Nederlandse samenleving en daar geen beperkingen aan te stellen. Dus maken zij vanaf nu onderdeel uit van onze Nederlandse samenleving. Er zijn natuurlijk verschillende wijzen waarop je daar invulling aan kan geven met verschillende vergunningen, tot aan het naturaliseren toe. Maar de geboden veiligheid, bescherming en mogelijkheid om hier een leven te kunnen opbouwen, blijven wij voortzetten. Ik vind dat wij daarmee recht doen aan wat deze groep verdient.

Minister Van den Brink: Zeker. Laat ik het zo zeggen: de mensen zijn hier en blijven hier. Dat vind ik de verantwoordelijkheid die wij hebben uitgesproken en waar we ook invulling aan geven. Daar kun je dan weer verschillende verblijfsvergunningen aan toekennen. Ja, wij hebben ervoor gekozen om de onbepaaldetijdvergunning af te schaffen, dus die is ook gewoon niet meer beschikbaar. Er zitten zeker verschillen in de EU-ingezetenenvergunning, dus dat erken ik. Daarnaast kom je dan uiteindelijk in de situatie dat je ze met de tijdelijke verblijfsvergunning, die ze nu hebben, uiteindelijk ook kan naturaliseren. Daar zijn ook voorwaardes aan verbonden. Die zijn we nu aan het invullen. De coalitieafspraak is dat je straks ook vanuit tijdelijke verblijfsvergunningen kan naturaliseren. Daar zit wel een taaleis aan vast. Die vind ik dan weer terecht. Dus als mensen hier het Nederlanderschap verkrijgen, dan mogen daar eisen aan gesteld worden. Die eisen mogen hoog zijn, want dan krijg je namelijk echt het recht om Nederlander te zijn. Ik vind ook dat taal daar een hele grote voorwaarde voor is. Daarom hebben wij in het regeerakkoord bepaald dat dat op een relatief hoog niveau moet zijn. Maar dan nog, ook als dat geen optie zou zijn, is er nog steeds gewoon een verblijfsrecht in Nederland. Daar wordt op geen enkele manier aan afgedaan.

Minister Van den Brink: Dank u wel. Laat ik het eens gewoon in omgekeerde volgorde doen; dat is altijd gewoon best wel goed. Dank voor de aanmoediging. Laten we zeggen: er zijn gewoon klank- en kleurverschillen. Ik ben nog een jonge politicus, dus eens kijken waar ik eindig over een paar jaar. Maar dit debat kan vaak wel wat nuance gebruiken. Misschien is dat mijn rol, maar laat ik zeggen: het is niet dat ik niet gemotiveerd ben om onrecht te bestrijden, of zaken die gewoon krom zijn, krom wil laten. Daar kunt u dus van op aan. De vraag van de heer Boomsma. Gisteren heb ik volgens mij Kamervragen beantwoord over het kinderpardon en een brief gestuurd waarin we uiteengezet hebben dat wij kennis hebben genomen van deze uitspraken en dat die in de individuele situatie ook zijn toegepast. Dat is de situatie voor nu rondom die uitspraken. Er volgen mogelijk nog meer uitspraken in vergelijkbare zaken, want er lopen meerdere juridische procedures. Maar er is geen beleidswijziging voorzien op dit moment. Over de gegevensdragers komen wij uw kant op, heb ik toegezegd, dus dat zullen wij doen. De heer Struijs heeft, denk ik, goed gehoord dat ik gemotiveerd ben om op die overlastkant te kijken waar we echt dingen kunnen verbeteren, omdat dat toch enorm belangrijk is in het draagvlak. Daar gaan we dus mee aan de slag. De heer Bushoff vroeg naar de naturalisatie. Dat is gewoon een wetstraject. Ik moet het even dubbelchecken. In de brief die voor de begroting komt, waarin allemaal dingen nog even in de tijd gezet worden, zal ik ook memoreren hoe dat gaat lopen. In principe is dat traject intern in ieder geval gestart. Dan komt het op een gegeven moment in consultatie en loopt het door. In diezelfde brief voor de begroting zal ik de stand van zaken van de logeerregeling uit de doeken doen. Uw scopebeperking op de inventarisatie van buitenlandse rechters neem ik van harte aan. Ik denk dat daar bij meerdere partijen behoefte aan bestaat, dus we gaan kijken of we ergens nog een paar rechtenstudenten kunnen vinden die daar inzicht in kunnen bieden! Nee, dat doen we allemaal zelf; dat zullen we zelf doen. De opmerking van de SGP rondom de actie die we hebben te doen rondom christenen en andere minderheden in de asielopvang heb ik gehoord. Mevrouw Vondeling had het over de Spreidingswet. Hoe de exacte toebedeling eruit komt te zien, kan ik gewoon nu nog niet aangeven. De principes heb ik uiteengezet, maar de Spreidingswet en de toepassing van de Spreidingswet via het interbestuurlijk toezicht is helemaal nieuw. Laat ik daar nog niet op vooruitlopen, want wij hopen natuurlijk allebei dat het helemaal niet nodig hoeft te zijn, omdat gemeenten gezamenlijk gewoon komen tot voldoende opvangplekken. Daarnaast meld ik me bij ieder tweeminutendebat dat op mijn pad komt. Ik had nog één zaak gemist van de heer Van Dijk over de schijnerkenningen. Het huidige Wetboek van Strafrecht geeft echt al de ruimte die nodig is, maar we hebben wel een paar acties aangekondigd die we gaan doen. Die breng ik in oktober ook naar uw Kamer toe. Die gaan over welke verbeteringen wij zien in het aanpakken van schijnerkenningen. Oktober wordt dus een mooie maand.

Minister Van den Brink: Dat vind ik ook altijd een leuk idee, maar naast mij, bij mijn ondersteuning, gaat men daarover in discussie, dus dat zullen waarschijnlijk een paar brieven worden.