Inge Inge van Dijk

Wijziging van de Pensioenwet in verband met de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel (36578)

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik maak me ook zorgen over of we nog grote stelselwijzigingen door kunnen voeren met elkaar en ik maak me ook zorgen over volwassen politiek, maar ik wil de VVD toch wel meegeven dat zij er medeverantwoordelijk voor zijn dat wij hier nu staan en het hebben over een pensioenakkoord van 1.500 miljard, waarover geen afspraken zijn gemaakt in het hoofdlijnenakkoord, en dat we al 25 uur met elkaar debatteren over een Voorjaarsnota. Ik denk dan: als je het over volwassen politiek hebt, steek dan ook de hand in eigen boezem. Als het netjes uit was onderhandeld, hadden we gewoon nette wetgevingstrajecten kunnen doorlopen en hadden we hier een heel ander debat met elkaar gehad. Enerzijds vind ik het interessant dat anderen worden beticht van niet-volwassen politiek, maar dit is toch ook gewoon onvolwassen? Een hoofdlijnenakkoord ondertekenen waarin je de grootste transitie een vrije keuze laat zijn? Ik kan het niet begrijpen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Maar dat is toch heel naïef? Je stapt in een coalitie met drie partijen waarvan je weet dat ze misschien iets minder van het nieuwe pensioenstelsel houden dan de VVD en ook het CDA en dan tik je dat niet goed dicht, terwijl je weet dat het enorme consequenties kan hebben als er gaandeweg weer allerlei wijzigingen in aangebracht kunnen worden. Ik wil het toch gezegd hebben en ik zal wel weer een reactie krijgen over waarom daar toch voor is gekozen, maar ik vind het geen volwassen politiek. Je verantwoordelijkheid nemen, is je aan die onderhandelingstafel kapotvechten voor pensioenen en ervoor zorgen dat het netjes is geregeld.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dank je wel, voorzitter. Vandaag behandelen we het wetsvoorstel dat de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel regelt: een verlenging met één jaar, tot 1 januari 2028. De minister had dit toegezegd in de Eerste Kamer bij de behandeling van de Wet toekomst pensioenen. De Wtp is bijna twee jaar geleden in werking getreden. De eerste fase van het opstellen van de transitieplannen door sociale partners is afgerond en binnenkort moeten pensioenfondsen ook hun implementatieplannen afgerond hebben. En inmiddels ligt er een advies van de Regeringscommissaris transitie pensioenen om de uiterste indiendatum voor het implementatie- en communicatieplan te dynamiseren. Vanaf de gewenste transitiedatum van het pensioenfonds wordt er teruggerekend naar twaalf maanden vóór de uiterste deadline voor deze plannen. Dat lijkt verstandig, nu de eerste stap van het transitieplan is genomen. Het leidt niet tot uitstelgedrag bij de onderhandelingen en tegelijkertijd wordt de uiterste transitiedatum met een jaar verlengd. Dit geeft pensioenfondsen en toezichthouders meer ruimte om de werkzaamheden te spreiden, en het voorkomt dus een piekbelasting. De minister kiest ervoor om niet de datum in de wet te veranderen, maar dat bij AMvB te regelen. De Raad van State adviseert juist om dat niet te doen. Kan de minister nog eens uiteenzetten waarom we niet kunnen beslissen om de uiterste transitiedatum op 1 januari 2028 te stellen? We zijn inmiddels alweer twee jaar verder sinds de behandeling in de Eerste Kamer, en de invoering geeft nu toch geen aanleiding tot verder uitstel? Of ziet hij dat anders? Want als dat zo is, laten we het dan in één keer goed doen. Voorzitter. Normaal gesproken zou mijn inbreng nu klaar zijn. Maar inmiddels ligt er een amendement dat zo ver buiten de inhoud van het wetsvoorstel ligt dat de considerans aangepast moet worden. Ik heb daarover op vier punten zorgen en vragen. Maar eerst wil ik iets zeggen over de beweegredenen van de indiener, dus nog los van de inhoudelijke argumentatie. De doelen van de Wet toekomst pensioenen zijn om het pensioenstelsel transparanter en persoonlijker te maken, en om directer perspectief te bieden op verhoging met behoud van de collectieve en solidaire elementen. En met de nieuwe Wtp zijn meer mensen zich bewust van het aanvullend pensioen, hoe dat tot stand komt en hoe het in elkaar zit, met name natuurlijk gepensioneerden en bijna-gepensioneerden. Zij zijn bezorgd over het nieuwe pensioen, en veranderingen in het pensioen raken immers direct aan hun bestaanszekerheid. Het is dan ook heel logisch dat zij zich hier druk over maken. Artikelen over spanningen op de beurs in Amerika versterken dit. Een deel van de mensen voelt zich niet gehoord bij de besluitvorming over hun pensioenen. De Wtp heeft hier een aantal waarborgen voor georganiseerd, waaronder het hoorrecht en de versterking van de interne governance. Echter, de bekendheid van het hoorrecht onder gewezen deelnemers en gepensioneerden is beperkt, zo blijkt uit de peiling van Ipsos en de survey zoals uitgevoerd door Ernst & Young. Daar komt bij dat de deelnemers en ook hoorrechtverenigingen die het hoorrecht hebben uitgeoefend, wisselend tevreden zijn over de uitvoering van het hoorrecht. Voorzitter. We spreken overheidsuitvoerders aan op de menselijke maat. We trekken het ons aan als politiek als mensen zich niet erkend en herkend voelen. Ook sociale partners en pensioenfondsen moeten deze verantwoordelijkheid intrinsiek voelen, om mensen mee te nemen in deze grote veranderingen. En ik ben er zelf erg teleurgesteld over dat het hoorrecht in te veel gevallen niet goed van de grond is gekomen. Ik heb daar de afgelopen drie debatten iedere keer aandacht voor gevraagd. Het zal best allemaal oorzaken en redenen hebben, en het is inmiddels een gepasseerd station, maar ook deze minister heeft hier niet actief op geacteerd. De minister schrijft in zijn brief dat hij zich ervoor wil inzetten om het vertrouwen in het pensioenstelsel te herstellen, maar ik lees geen enkel concreet voorstel. Daarover later meer. We zullen zelf ook met een paar voorstellen komen. Kom als minister alsjeblieft niet aanzetten met allerlei extra formele communicatie- en informatieverplichtingen, want dat leidt alleen maar tot dikke brieven, die mensen heel lastig te lezen vinden, wat in sommige gevallen de onzekerheid alleen maar groter maakt. De AFM zou wat mij betreft minder op de formele eisen en communicatie moeten focussen en meer op het materiële, met vrijheid in vorm én inhoud en beter aangesloten bij de lezer, met meer aandacht voor hoe je de boodschap overbrengt, waarbij inhoudelijke correctheid vanzelfsprekend is. Voorzitter. Dan mijn zorgen over het amendement. De eerste zorg betreft simpelweg de kwaliteit van wetgeving. De behandeling van de Wtp is, ondanks dat tegenstanders anders beweren, een van de meest zorgvuldige geweest in de parlementaire geschiedenis. In die behandeling is ook uitgebreid gesproken over individueel bezwaarrecht en het referendum. Het ergens mee oneens zijn, wil niet zeggen dat een onzorgvuldig proces met elkaar is doorlopen. Vervolgens komt er een dictum d van de Raad van State. Dat nemen we serieus. Het verbaast me eerlijk gezegd dat NSC dit alleen serieus lijkt te nemen als het hun uitkomt, terwijl dit de partij is die zegt altijd op te komen voor de rechtsstaat en behoorlijk bestuur. Inderdaad, goed bestuur is ook het serieus nemen van zorgen van inwoners, die van de gepensioneerden nu en van morgen, maar ook de zorgen van gepensioneerden in de verdere toekomst, die je logischerwijs nu niet hoort, maar waar we wel degelijk verantwoordelijk voor zijn. Het zou beter zijn geweest als voor een dergelijk ingrijpende wijziging een initiatiefwetsvoorstel was ingediend, met consultatie en overleg met sociale partners. Ook de heer Van Hijum zegt dat niet de zorgvuldige procedure doorlopen is, waardoor er nog veel onduidelijk is. Dit kan tot grote problemen leiden. Ons tweede punt is breder, maar wel in het verlengde van het vorige punt. Kunnen we in politiek Nederland nog wel een stap naar de toekomst zetten als we telkens weer terugkomen op gemaakte besluiten? Ik begon met draagvlak en met mensen meenemen in waarom we besluiten nemen, maar we kennen ook een representatieve democratie en een autonome positie van sociale partners en arbeidsvoorwaardenoverleg. Beide zijn slecht verenigbaar met individueel zeggenschap en referenda. Hoe moet ik het zien als coalities zelfs grote stelselwijzigingen verengen tot een individuele vrije keuze? Dat zeg ik niet tegen NSC, maar vooral tegen het collectief van NSC, BBB, PVV en ja, ook VVD. We hadden hier vandaag niet zo tegenover elkaar hoeven staan als jullie vier dit netjes in een hoofdlijnenakkoord geregeld hadden. Het CDA wil constructief zijn in de samenwerking, maar hoe rijmt 25 uur elkaar de tent uitvechten over een paar miljard in de Voorjaarsnota met niet keihard het gevecht met elkaar aangaan over 1.500 miljard en de grootste stelselhervorming in decennia voor onze gepensioneerden en werknemers? Dan waren de gewenste wijzigingen netjes in overleg met de polder in wetten beland, wat recht doet aan het belang van dit onderwerp, namelijk ons pensioen, dat fundamenteel is in een vergrijzende samenleving, dat ons land een voorsprong geeft, omdat we ons pensioen wél goed voor elkaar hebben, in tegenstelling tot andere Europese landen, waar de WRR ons onlangs nog op wees. Daar vecht je als coalitie voor met elkaar, ongeacht de uitkomst. Dat is volwassen politiek. De derde zorg betreft het karakter van ons pensioenstelsel. We zijn dus als Nederland uniek en relatief goed voorbereid op de komende vergrijzing, met een welvaartsvast basispensioen, de AOW, en een aanvullend, kapitaalgedekt arbeidspensioen, dat door sociale partners wordt geregeld. Onze pensioenen zijn collectief en solidair, en onderdeel van de arbeidsvoorwaarden. Het is een asset van ons land dat we, hoe moeilijk het proces ook was, in staat zijn gebleken om hier gezamenlijk een grote stap te zetten om het pensioenstelsel toekomstbestendiger te maken. Wat mij betreft is dat een goed voorbeeld van het Rijnlands model. De vierde zorg van de CDA-fractie bij dit voorstel is dat een individuele beslissing effect heeft op het collectief. Anderen beslissen in feite voor jou. De brief van de minister was hier vrij duidelijk over, maar ook de Raad van State, DNB en de Stichting van de Arbeid waren dat. Bij individueel bezwaarrecht heeft jouw beslissing gevolgen voor anderen en zijn de gevolgen pas duidelijk als bekend is wie er gebruik van gaat maken. Omdat je vooraf niet weet hoeveel mensen gebruikmaken van het individueel bezwaarrecht, weet je ook niet wat de financiële gevolgen zijn voor jouw keuze. Ook de mensen die geen gebruik maken van het bezwaarrecht kunnen de negatieve gevolgen ondervinden van de keuze van anderen. Het lijkt nu of bezwaar maken tegen invaren in het nieuwe stelsel betekent dat alles blijft zoals het is, maar ik vraag de minister: dat is toch niet zo? De bestaande regeling zal toch worden gesloten? Er zijn dus geen premie-inkomsten meer en er zijn aanpassingen van het beleggingsbeleid, dat steeds defensiever wordt naarmate de deelnemers die achterblijven ouder worden. Het ftk gaat dan toch ook gelden? Dat betekent dat we eerst buffers moeten opbouwen voor we kunnen indexeren, waar we juist vanaf wilden. Het perspectief op het verhogen van het pensioen zal in de meeste gevallen waarschijnlijk verminderen ten opzichte van wel invaren, zo schrijft de minister. Kan hij dit bevestigen? Feitelijk is deze keuzemogelijkheid dus een keuze voor nog meer onzekerheid, als ik doorredeneer. Dat is zeker niet de bedoeling van de indiener, maar het lijkt er nu wel op uit te draaien. Voorzitter. Bij de behandeling van de Wtp heeft mijn collega Palland een motie ingediend om in de transitie een aantal belangrijke randvoorwaarden specifiek te monitoren. Ze noemde onder meer een zo stabiel mogelijke uitkering, een evenwichtige overstap voor alle generaties, en het zo veel mogelijk meenemen van de bestaande pensioenen naar het nieuwe contract. Die motie is overigens met algemene stemmen aangenomen. Monitoren kan ertoe leiden dat er op punten bijgestuurd moet worden. Dat sluit ik ook zeker niet uit. De kernvraag is of we met dit amendement de echte zorgen van gepensioneerden over zekerheid en koopkracht oplossen en of bezwaarrecht daarbij helpt. Zoals de Koepel Gepensioneerden schrijft: ik ben meer gebaat bij maatregelen die mijn pensioen koopkrachtiger maken dan bij ja of nee mogen zeggen tegen iets wat ik moeilijk kan doorgronden. De Wtp is ingevoerd. Aan ons is het nu de taak om de transitie goed te volgen en waar mogelijk verbetervoorstellen te doen. Voorzitter. Ik zou dan ook graag zien dat we op een aantal punten snel stappen gaan zetten, in de eerste plaats inzicht en inspraak, om mensen beter mee te nemen. Inzicht gaat over wat een verandering betekent in jouw specifieke situatie. Financieel advies is dan relevant, vooral voor bijna-gepensioneerden en gepensioneerden. Ons voorstel is om financieel pensioenadvies, verzorgd via de werkgever, vrij te stellen van loonbelasting. Het volgt immers uit de arbeidsvoorwaarden voor pensioen. Kan de minister hier een reactie op geven? Dan inspraak. Nu we naar een premieregeling gaan, waarbij de werkgever alleen een premie toezegt in het arbeidsvoorwaardenoverleg en het risico expliciet bij de werkenden en gepensioneerden komt te liggen, is het logisch dat het zwaartepunt bij de inrichting van de pensioenregeling ook bij werkenden en gepensioneerden komt te leggen. Dat betekent een andere governance. Mijn collega Palland heeft in december 2022 middels een motie gevraagd een variant hiervoor te onderzoeken. Kan de minister aangeven wanneer deze varianten naar de Kamer komen? Dan het derde punt: de koopkracht. Als het goed is, onderzoekt de minister nu al of er additionele instrumenten denkbaar en uitvoerbaar zijn om te sturen op koopkracht. Gelet op de discussie van vandaag, verwacht ik dat de minister met spoed tot voorstellen komt. Kunnen we deze voor het meidebat over pensioenen tegemoetzien, zodat we er snel inhoudelijk met elkaar over kunnen spreken? Het is misschien een no-brainer, maar ook hier is verbetering mogelijk, namelijk het goed meenemen van gepensioneerden door pensioenfondsen. Welke concrete initiatieven neemt de minister op dit punt? Tot slot wil ik het nog hebben over een dilemma waar ik mee moet dealen vanuit de verantwoordelijkheid van volksvertegenwoordiger, maar ook over minister zijn in een kabinet. Ik zal maar heel eerlijk zijn, want het is voor het CDA pijnlijk om nee te zeggen tegen dit amendement. Enerzijds geeft het gehoor aan een aspect dat wij heel belangrijk vinden, namelijk mensen en hun zorgen serieus nemen. Anderzijds zien we welke grote consequenties dit voorstel heeft. Een dictum ligt er niet zomaar. Daar onze ogen voor sluiten, is niet realistisch. Dit dilemma zagen we ook bij de minister. De afgelopen maanden hoopte ik dan ook op een oplossing vanuit de minister die zowel recht deed aan de zorgen van mensen als aan de bezwaren tegen het amendement, óf op een duidelijke afwijzing, dus een stevig ontraden van deze minister. Maar hij doet beide niet; hij zegt geen ja en ook geen nee. Ook ministers kunnen worstelen met dilemma's, maar je hebt als minister een andere rol dan een volksvertegenwoordiger. Een minister die niet kiest, die niet het lef heeft een fatsoenlijke appreciatie over zo'n ingrijpend amendement te geven, moet bij zichzelf te rade gaan of dit niet ten koste gaat van zijn geloofwaardigheid. Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik hoor voorzichtige suggesties tot verbeteringen die wellicht wél op korte termijn in te voeren zijn. Ik denk dat er wel een beetje haast geboden is bij het ook aan de buitenwereld laten zien dat we de mensen hebben gehoord en concreet met voorstellen komen. We hebben in mei dat debat. Ik zou het wel mooi vinden als we eens een keer niet weer allemaal ons eigen nummertje afdraaien met zorgen, maar er gewoon iets ligt met mogelijke verbeteringen. Dan kunnen we nadenken over de vraag hoe nu verder en concrete stappen zetten. Dan kunnen we nadenken over de vraag hoe we echt kunnen zorgen dat we dingen beter en begrijpelijker maken voor mensen en ze het gevoel kunnen geven dat er echt stappen worden gezet. Ik wil eigenlijk het volgende aan de minister vragen. Hij noemt nu een aantal ideeën die hij in zijn hoofd heeft. Wanneer zijn die zo concreet dat hij ze naar de Kamer kan sturen, zodat we daar met elkaar het debat over kunnen voeren?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dus dan concludeer ik dat het, behalve wat betreft de koopkrachtmaatregelen, niet heel veel concreter gaat worden dan hoe het nu in de brief staat, en dat we hiermee het debat in kunnen. Dat kan. Ik zou de minister echter uit willen dagen. Maak er nou zo'n goed stuk van dat we tegen elkaar kunnen zeggen: "dit willen we", "dit willen we niet" of "we willen het nog scherper hebben". Dan zien mensen namelijk dat er echt iets gaat gebeuren. De tijd tikt door; de transitie vordert. Op een gegeven moment hebben mensen niks meer aan onze verbetervoorstellen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dit is misschien nog wel belangrijker: we kunnen van alles op papier zetten, maar ik denk dat het goed is om op korte termijn gewoon die gesprekken te gaan voeren met de uitvoerders. Er speelt namelijk wel serieus iets.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dit was nou precies de reden waarom ik in mijn inbreng aangaf dat het beter was geweest als er een initiatiefwetsvoorstel had gelegen, en er zijn ook nog andere vragen gesteld, dus ik zou het debat graag willen voortzetten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik had inderdaad een aantal vragen gesteld over participeren. Het is mooi dat we gesprekken voeren — ik denk dat de minister mij een beetje begint te leren kennen — maar ik wil dan graag weten wanneer we concreet iets van een voorstel of een discussiestuk kunnen zien, zodat we er ook over kunnen doorpraten en zodat we ook echt stappen kunnen gaan zetten. Want nou blijft het er weer bij dat de minister gesprekken aangaat. Dan denk ik: ja, oké, en dan? Ik wil graag weten wat dat "en dan" is, zodat we er hier over kunnen praten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Maar ik reken gewoon nergens meer op, omdat we het ook over het hoorrrecht al in heel veel debatten hebben gehad, ook met de voorganger van deze minister. Dan zie je dat er gewoon heel moeizaam stapjes vooruit worden gezet. Ik ben dus een beetje op zoek naar het volgende. Gesprekken zijn fijn, intenties zijn goed en overleggen ook, maar hoe gaan we nou ook echt zorgen dat er iets gaat gebeuren?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): De laatste vraag, want we gaan in mei nog wel verder praten. Want dan moeten we er misschien toch eens over nadenken waarvan we dan willen dat er specifiek op gemonitord wordt. Als we zeggen dat we willen inzetten op vergroting van het draagvlak, dan helpt het misschien ook wel dat we die monitoring heel gericht in gaan zetten om elkaar te voeden met waar het goed gaat, waar het niet goed gaat en waar er een tandje bij moet. We moeten samen die druk gaan opvoeren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Gewoon doorgaan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik denk dat het juist een heel goed voorstel is. We hebben een tijdje geleden ook debat gevoerd over het bedrag ineens. Toen ging het ook over: het is complex en het is moeilijk. Zou het eigenlijk niet beter zijn als mensen gewoon geadviseerd worden? Ook hierbij zien we gewoon dat mensen worstelen met de vraag hoe ze het allemaal moeten rijmen. We kennen ook de behoefte van werkgevers om mensen misschien iets langer aan het werk te houden. Volgens mij is het juist heel verstandig, ook in de brede discussie, om hierin een stap te zetten met elkaar. Ik snap alle argumenten over financiën. Maar als we er nou eens boven gaan hangen: zou het niet gewoon heel verstandig zijn om onze mensen dit aan te bieden?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Maar ik bedoel ook laagdrempelig.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Maar ik vroeg niet of de minister geen mogelijkheden zag; ik vroeg of het hem niet heel verstandig lijkt, gezien alle discussies die samenkomen, de ontwikkelingen op arbeidsmarkt en de onzekerheden over het pensioen. Het bedrag ineens, benoemde ik al. Iedere keer komt het terug. Zou het dan niet gewoon verstandig zijn om het met elkaar te bekijken? Misschien moeten we hierop wél serieus een stap zetten en moeten we dat niet over drie jaar, maar gewoon nu serieus overwegen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Voorzitter. Gelukkig hebben we het in dit debat ook nog gehad over de zorgen van mensen. De minister gaat zijn eigen voorstellen concreter maken en hopelijk snel naar de Kamer brengen. Ter aanmoediging zal collega Ceder zo met een motie hierover komen. Voorstellen met betrekking tot koopkracht komen voor de zomer. Volgens mij is het goed om hier ook snel over te spreken, desnoods in een extra debat, maar dat gaan we netjes aanvragen via de procedurevergadering. Voorzitter. De reden voor de indiener om geen initiatiefwet maar een amendement in te dienen, was dat het te lang zou duren. Maar mijn voorzichtige conclusie is dat deze route, zoals het er nu naar uitziet, wellicht nog langer gaat duren, omdat de wetsteksten alsnog naar de Kamer moeten. Mijn niet zo voorzichtige conclusie is: had het een jaar geleden gewoon netjes in de coalitie uitonderhandeld, want dan hadden we vandaag wellicht over dit voorstel kunnen praten in een fatsoenlijke wet. Het gaat dus om fatsoenlijke wetgeving, die volgens de VVD zo belangrijk is. 1.500 miljard. DENK gaf het al mooi aan: daarmee kun je alle koopwoningen in Nederland opkopen en dan blijft er nog geld over. Dat doe je niet met elkaar af als een vrije kwestie, want dan doe je gewoon geen recht aan de zorgen van mensen. Ik had eigenlijk een motie, maar ik heb goed naar de minister geluisterd met betrekking tot het financieel advies. Ik vind dat we echt moeten gaan nadenken over de vraag of we financieel advies gaan bieden aan mensen die bijna met pensioen gaan. Nogmaals, er spelen op dit moment gewoon zo veel aspecten die onzekerheid bieden. Plus: soms willen mensen doorwerken of soms maken mensen zich zorgen over toeslagen. Ik kan het hele riedeltje nog een keer noemen. Ik vind financiële weerbaarheid heel belangrijk. De minister heeft het niet direct omarmd. Als financieel woordvoerder ben ik gevoelig voor argumenten over geld, dus ik zal richting het Belastingplan met een netjes amendement komen. Dank u wel.