Bas Bijlsma

Staat van de Rechtsstaat: Algemeen

De heer Bijlsma: Dank u wel. Dank ook voor de uitnodiging en vooral ook dank voor dit initiatief voor het weer tot leven wekken van dit gesprek over de staat van de rechtsstaat in de Tweede Kamer. Dat is hartstikke belangrijk. Als Democratie Monitor concludeerden wij namelijk laatst dat de democratie in Nederland niet door de apk komt. Uit onze data-analyse van 45 indicatoren voor een gezonde democratie bleek dat er 18 verslechterd waren sinds 2014 en slechts 9 verbeterd. De negatieve trends zijn bovendien krachtiger dan de positieve trends. Groot onderhoud aan de democratische rechtsstaat is dus hard nodig. Ik wil twee belangrijke punten uitlichten waarbij wij negatieve ontwikkelingen zien, ook in de data. Het eerste punt is het democratisch gehalte van politiek en bestuur. We zien bijvoorbeeld dat steeds meer voorstellen in verkiezingsprogramma's niet in lijn zijn met de fundamenten van een democratische rechtsstaat. We zien talloze voorbeelden van afnemend democratisch ethos bij politici. We zien ook breder dat de agressie en de intimidatie toenemen richting zowel volksvertegenwoordigers — ik wil benadrukken dat dat overal in het land gebeurt — als bestuurders, journalisten en wetenschappers. Zij zeggen allemaal dat die agressie en intimidatie gewoon hun democratische taak in de weg staan; laatst zeiden een paar burgemeesters en raadsleden dat nog tegen mij. Het is dus goed dat het coalitieakkoord daartegen wil optreden. Dat vertaalt zich ook in een veranderende steun voor de democratie. Het vertrouwen in de Tweede Kamer — het spijt me dat hier te moeten zeggen — is op een historisch dieptepunt beland. De tevredenheid met het functioneren van de democratie in Nederland is onder de bevolking ook op een historisch dieptepunt beland en we zien ook dat een fors deel van de Nederlandse bevolking meer autocratische maatregelen zegt te steunen. Het goede nieuws is dat we die trends kunnen keren als we dat met elkaar willen. Als Democratie Monitor bundelden we tijdens de formatie bijvoorbeeld 33 panklare plannen met voorstellen waar u ook als politiek mee aan de slag kan, gesteund door allerlei experts en maatschappelijke organisaties. Ik noem een paar highlights. Versterk de democratische instituties, maak ze onafhankelijker, te beginnen bij de rechterlijke macht. Maak haast met de integrale Wet op de politieke partijen. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Laten we dat snel in een wet gaan omzetten. Ten tweede. Koester de kracht van de samenleving. We zien dat ook de maatschappelijke democratie onder druk staat. Herman Tjeenk Willink zei een paar jaar terug mooi dat als de vertegenwoordigende democratie hapert, het aankomt op de burgersamenleving. We zien dat vreedzame demonstraties steeds vaker worden opgebroken door de autoriteiten. We zien een inperking van het demonstratierecht. We zien verschillende politieke initiatieven om de ruimte voor maatschappelijke organisaties, voor het maatschappelijk middenveld, niet te verruimen maar juist in te perken. Dat uit zich ook op financieel vlak. We zien dat er bezuinigd wordt op het maatschappelijk middenveld, wat hun werk moeilijker maakt, maar ook op de andere hoeders en waarborgen van onze democratie. Zo wordt er bezuinigd op de onafhankelijke pers, de toegang tot het recht en de wetenschap. Daar moeten we dus ook echt werk van maken, bijvoorbeeld met een democratiefonds. Er staat een goede ambitie in het coalitieakkoord om het maatschappelijk middenveld weer meer te betrekken bij de beleidsvorming en de inzet van het kabinet. Dat kan bijvoorbeeld met een nieuwe beleidstafel democratie en samenleving. Voorzitter, ik rond hiermee af. Groot onderhoud aan de democratie is echt broodnodig. Kiezers willen dit ook. Tijdens de formatie zei meer dan 90% dat ze dit van het nieuwe kabinet verwachten. Het stond daarmee bovenaan hun wensenlijstje. Als we dit met elkaar doen, dan hoop ik dat wij snel kunnen concluderen dat de democratische rechtsstaat wél door de apk komt. Ik zie uit naar het gesprek.

De heer Bijlsma: Het klopt dat we gebruikmaken van de analyses van de Nederlandse orde van advocaten. Zij laten de analyses doen door een commissie van experts, vanuit de achterban, maar ook met externe experts. Zij maken die analyses. Wij vinden het een nuttig instrument, denk ik. Het is goed als je partijen langs dezelfde meetlat legt. Zij zijn ook transparant over het beoordelingskader dat ze daarvoor gebruiken. Ik denk dat het goed is als we het debat aangaan over specifieke scores. Dat is het mooie van een democratie; dan doen we dat. We zien daarin heel veel rode kaarten, die vrij evident zijn, op allerlei verschillende beleidsterreinen, maar je kan daarover altijd in discussie gaan, want er zijn altijd grijze gebieden. Ik denk dat het goed is dat u dat ook vanuit de politiek doet.

De heer Bijlsma: Als oud-diplomaat weet ik dat er continu internationale verdragen worden aangepast, dus het principe van internationale verdragen aanpassen bestaat; dat kan gewoon, ja.

De heer Bijlsma: U vroeg of dat een aantasting van de rechtsstaat is. Ik denk dat we er ook voor moeten waken om over elke maatregel gelijk te zeggen: dit tast dé rechtsstaat aan. Tegelijkertijd kun je wel zeggen welke stapjes de rechtsstaat wel en niet helpen. In dit geval denk ik dat het belangrijk is om te kijken naar de mensen waarvoor je zegt het demonstratierecht aan te passen: zitten die daarop te wachten? We lezen dat de VNG zegt dat het demonstratierecht niet verder ingeperkt hoeft te worden. We horen het van het OM en de politie. Er zijn allerlei adviesorganen die hebben gezegd: je moet het niet doen; het is niet slim. In het WODC-rapport wordt geconcludeerd: het is niet nodig en bovendien werkt het zeer waarschijnlijk averechts. Er wordt een hele kleine opening gegeven op één heel specifiek punt, namelijk om het misschien iets meer in lijn te brengen met het Europees recht. Mijn statement zal niet zijn: je mag dit nooit aanpassen. Tegelijkertijd zijn veel van de voorstellen die worden gedaan, niet nodig. We weten trouwens ook dat er heel weinig problemen zijn rondom demonstraties. De excessen die we op tv zien, zijn echt uitzonderingen. Om daarvoor dan gelijk een grondrecht verder in te perken, is ook een beetje schieten met een kanon op een mug. Wij zijn daar geen voorstander van en luisteren vooral naar het veld. Het veld zegt dat het niet nodig is, dus dan zou ik adviseren om het niet te doen.

De heer Bijlsma: Zeker. Vandaar dat ik ook zei dat we ervoor moeten waken dat we gelijk zeggen: dit schaadt de rechtsstaat. Volgens mij moeten we kijken of er noodzaak is — die lijkt er eigenlijk niet te zijn — en of er aanleiding toe is. Nou, het probleem waarvoor het een oplossing zou kunnen zijn, is eigenlijk niet zo enorm groot. Vervolgens zijn er wel veel experts die waarschuwen dat het een risico kan zijn voor de rechtsstaat. Op basis daarvan komen we tot de conclusie dat het niet verstandig is om die stappen te zetten. Volgens mij komen er morgen in een rondetafel ook nog andere experts, die veel meer weten over dit thema dan ik, dus het zou mooi zijn om dit gesprek ook daar nog te voeren.

De heer Bijlsma: Dank voor deze vragen en deze opmerkingen. Ik kan me voorstellen dat deze discussies in deze tijd op alle niveaus harder aankomen, zeker met de toegenomen bedreigingen en intimidatie van u en uw collega's. Tegelijkertijd is het ook juist belangrijk om dit gesprek te blijven voeren, juist als het begint te schuren. Als we het hebben over evident onrechtsstatelijke voorstellen, dan kan je ook dat rapport openslaan en er een paar handen vol uithalen, op allerlei terreinen. Dat gaat bijvoorbeeld om een voorstel om de doodstraf in te voeren. Daar is een partij al heel lang voor. Daarvan zegt zo'n beetje elke mensenrechtenexpert dat het in strijd is met de verdragen die we daarover hebben en met wat je in een democratische rechtsstaat moet willen. Over discriminerende maatregelen, zoals een algeheel boerkaverbod, zijn ook alle experts het eens. Overigens worden er ook risico's genoemd, dus niet per se alleen evident onrechtsstatelijke maatregelen, maar ook risico's, zoals maatregelen die bijvoorbeeld de privacy van mensen kunnen schenden. Ik denk dat het juist goed is om het gesprek daarover te voeren. Dat is wat wij proberen, niet met een beschuldigende vinger, maar juist op de inhoud.

De heer Bijlsma: Ik wilde graag inhaken op een relevant punt dat de heer Van Meijeren noemde, namelijk dat het denken over democratie sterk gepolitiseerd is geraakt. Dat is ook een van de redenen geweest waarom wij de Stichting Democratie Monitor zijn begonnen. Daar heeft u volgens mij gelijk in. Dat zien wij ook terug in de data. Wij zijn datanerds, dus wij kijken daarnaar. Uit die gegevens blijkt dat kiezersgedrag in sterke mate bepaalt hoe kiezers democratie interpreteren. Grofweg gezegd blijkt uit de data dat hoe rechtser mensen stemmen, hoe vaker zij aangeven dat democratie vooral neerkomt op meerderheidsbesluitvorming: de meerderheid bepaalt. Hoe linkser mensen stemmen, hoe meer aandacht zij leggen op de rechtsstaat, de bescherming van minderheden en andere waarborgen binnen een democratie. Wat ons betreft zijn beide aspecten essentieel voor een goed functionerende democratie. Alleen dan kan een democratie leveren wat mensen in ons land verwachten: veiligheid, vrijheid en voorspoed. Die politisering is wel een zorgpunt. Het antwoord op uw vraag is wat ons betreft dat beide elementen cruciaal zijn. Meerderheidsbesluitvorming zonder een rechtsstaat leidt tot een tirannie van de meerderheid. Alleen een rechtsstaat zonder goeie volksvertegenwoordiging leidt uiteindelijk ook tot misbruik van rechten en machtsmisbruik. Ik denk dus dat die aspecten allebei heel belangrijk zijn. Dat is eigenlijk ook waarom wij ons initiatief zijn gestart als maatschappelijke organisatie. Dat is om het gesprek hierover aan te gaan en om ervoor te zorgen dat beide pilaren versterkt worden en optimaal functioneren, zodat we in ons democratisch stelsel allemaal maximaal resultaat kunnen leveren voor de burgers in Nederland, waar we het volgens mij allemaal voor doen.

De heer Bijlsma: Dat is een terechte vraag. Ik zei inderdaad dat we zien dat agressie en intimidatie bijvoorbeeld bij uw collega-volksvertegenwoordigers, maar ook bij bestuurders in de provincies, waterschappen en gemeentes sterk toenemen. Het is overigens zo dat vrouwen daar vaak nog meer last van hebben dan mannen en dat collega's met een migratieachtergrond daar meer last van hebben en meer mee te maken krijgen dan andere collega's. Daarin zie je dus ook verschillen. Er wordt elke twee jaar onderzoek naar gedaan. Die data kijken ook naar de manier waarop die agressie en intimidatie plaatsvinden. Er is een enorme toename via sociale media. Je ziet dus dat dat wel degelijk onderdeel is van het probleem en ook echt aandacht vergt. Morgen is daar in dit huis een mooi debat over. Het is goed dat dat wordt gevoerd. Er zijn natuurlijk allerlei onderzoekers die ook laten zien hoe ongelofelijk veel nazistische content via sociale media wordt verstrekt, terwijl dat zelfs tegen hun eigen beleidsregels ingaat. Als er melding van wordt gemaakt, wordt er echter niks aan gedaan. Dat zijn toch wel fenomenen die een rol spelen. Het is lastig — dat zeggen onderzoekers ook, net als professor De Lange, denk ik — om de directe effecten daarvan op politieke besluitvorming te meten, maar het is goed dat het debat wordt gevoerd over hoe ook sociale media daarop kunnen worden aangesproken.

De heer Bijlsma: Ja, kort. Ik vind het een mooi gesprek over de kosten en baten van de rechtsstaat. Het wordt vaak heel technisch, maar ik moet dan gelijk denken aan hoeveel miljarden er gaan naar de reparatie van de toeslagenaffaire of naar Groningen. Dat zijn directe kosten doordat de rechtsstaat niet goed heeft gewerkt. Een ander punt is het volgende. We hebben het, ook vandaag, vaak over de rechtsstaat als beschermer van de rechten van minderheden. Tegelijkertijd horen we ook van economen dat een economie er wel bij vaart als er een stabiele en goed functionerende democratische rechtsstaat is. Waar dat niet zo is, bij de landen die lager scoren in de internationale indexen waar professor De Lange het over had, zie je dat de corruptie toeneemt. Hongarije staat al vier jaar lang onderaan de EU-ranglijst van corrupte lidstaten, als ik het goed heb. Moet je nagaan hoeveel economische schade die corruptie veroorzaakt, of anders gezegd, hoeveel innovatie zo'n land als Hongarije daardoor misloopt. Ik denk dat we de kosten-batendiscussie in die zin ook breder moeten zien en dat de investeringen in onze rechtsstaat zichzelf terugverdienen.

De heer Bijlsma: Ik vind dit een heel mooi gesprek. Ik wou "debat" zeggen, maar het is natuurlijk een gesprek. Dat triggert wat gedachten. De reden dat er meer rechtszaken komen, onder andere tegen de Staat, is dat burgers zien dat de politiek eigenlijk geen oplossingen biedt voor problemen die breed worden ervaren. U noemde een aantal terreinen, maar je kunt daar ook "wonen" aan toevoegen, et cetera. Dat blijkt ook uit het kiezersonderzoek. De reden die wordt gegeven voor het lage vertrouwen in de Tweede Kamer is: ze leveren geen resultaten. Dan is het op zich natuurlijk niet gek als burgers vervolgens de politiek en de Staat gaan houden aan de eigen wetten. Als het in de volksvertegenwoordiging niet opgelost wordt, dan is het in een democratie eigenlijk een heel normale gang van zaken dat burgers aan de rechter vragen: wilt u voor ons toetsen of de overheid zich houdt aan de wetten die de volksvertegenwoordiging heeft aangenomen? Je ziet dat de schuld van de politieke stilstand nu heel vaak aan de rechters wordt gegeven, alsof zij de hindermacht zijn. Dat hoor je ook heel duidelijk vanuit de rechterlijke macht. Zij voelen zich daardoor heel erg in de wind gezet, terwijl ze eigenlijk gewoon toetsen of de overheid zich aan de eigen wetten houdt. Ik zou dus een pleidooi willen houden voor het koesteren van die processen en van de tegenmacht, de controle op de macht. Ik verwees in mijn inbreng ook een beetje naar de initiatieven om het niet langer mogelijk te maken dat de maatschappelijke organisaties waarin burgers zich verenigen de Staat aanklagen als zij denken dat de Staat zich niet aan zijn eigen wetten houdt. Ik zou er toch voor pleiten om die mogelijkheid wel te behouden, omdat die juist enorm belangrijk is in een democratie en een belangrijke waarborg vormt.

De heer Bijlsma: Als tip zou ik zeggen: koester de kracht van de samenleving. Ik weet zeker dat dit de heer Van den Brink na aan het hart gaat. Dat betekent niet "zoek het uit", maar dat betekent dat er met de samenleving samengewerkt moet worden en hun ideeën binnengehaald moeten worden. Maak middelen en ruimte vrij, zodat zij hun werk kunnen doen. Zo kan, in brede zin, het maatschappelijk middenveld aan kracht toenemen. Zij zijn in wezen de kraamkamer van onze rechtsstaat. Daar komen voor een belangrijk deel de toekomstige volksvertegenwoordigers vandaan. Er komen veel goede ideeën vandaan. Het is in deze tijd ook een heel belangrijk instrument om de binding tussen de individuele kiezer en de volksvertegenwoordiging aan te halen. Dat is breed. De Raad van Kerken had laatst een mooi rapport over het belang van de rechtsstaat. Er is een breed palet aan maatschappelijke organisaties met goede ideeën. Ik zou zeggen: maak daar gebruik van en stel, als het even kan, ook meer middelen beschikbaar om de capaciteit in ons land te vergroten.

De heer Bijlsma: Ik vroeg me af waarom dit relevant is, maar wij zijn daar geheel transparant in. We ontvangen financiering van de Stichting Democratie en Media en ook van andere filantropen. Daar zijn we volledig transparant in. Daarom zetten we ook gewoon die logo's op onze website.

De heer Bijlsma: Het antwoord is ja.

De heer Bijlsma: Ik wil er best op reageren, hoor.

De heer Bijlsma: Wij zijn politiek neutraal, maar we nemen heel duidelijk stelling in het belang van de liberale democratie. In de achtergrondstukken hebben we mooi uitgelegd hoe we dat interpreteren. We stellen daarbij het belang van de burger bij de democratie centraal. Eigenlijk raakt het een beetje aan het gesprek dat we eerder hadden. Het haakt aan op uw eerdere punt dat het kijken naar democratie politiek is geworden. Daardoor merk ik dat als je opkomt voor de kernprincipes van iets waarvan iedereen in de wereld zo ongeveer zegt dat dat het prototype gezonde democratie is, waarbij je spelregels benoemt die daarbij gangbaar zijn … Je kan het vergelijken met voetbal, waarbij de spelregels ook vrij helder zijn. Dat geldt ook voor een democratie. Die spelregels zijn, bij wijze van spreken, in zichzelf al gepolitiseerd geraakt. Wij zijn politiek neutraal. Wij recenseren zelf geen politieke partijen of politici. Wij stellen de principes van een liberale democratie en de belangen van burgers bij democratie als uitgangspunten. Zo bekijken wij hoe een gezonde democratie eruitziet. Dit is ook gebaseerd op wetenschappelijke kennis daarover. Zo hebben wij ook onze monitor ontwikkeld. Wij krijgen daar geld voor van filantropen. Die hebben verder geen enkele invloed op wat wij doen. Wij maken die keuzes eigenstandig. We zijn er blij om dat er ook filantropen zijn die in dit soort bewegingen investeren, omdat, zoals ik eerder al zei, vanuit de Staat of vanuit de overheid die middelen voor maatschappelijke organisaties actief op thema's gelieerd aan democratie en rechtsstaat beperkt zijn. We zijn blij dat dat ons werk mogelijk maakt.