Pieter Grinwis

Ontwerp-Nota Ruimte

De heer Grinwis (ChristenUnie): Duidelijk. Wat betekent bodem en water sturend voor de D66-fractie? Ik heb ooit dat zinnetje zelf in een eerder coalitieakkoord mogen schrijven. Hoe verhoudt dit principe zich tot ontwikkelingen in bijvoorbeeld ons merengebied? D66 is in de campagne gekomen met een pleidooi voor IJstad. Daar ben ik het mee eens, maar hoe past dat binnen de uitwerking van water en bodem sturend volgens D66?

De heer Grinwis (ChristenUnie): Dit is een nog wat zoekend antwoord. Ik denk dat het heel goed kan. Je kunt het met opspuiten zodanig hoog leggen dat je ten opzichte van de omgeving behoorlijk veilig bent, sowieso in de buurt van Amsterdam. Dat is een van de best beveiligde stukjes Nederland met de Afsluitdijk en de Houtribdijk. Als we de spuisluizen bij IJmuiden vervangen, dan is het ook aan die kant heel safe. Een paar meter meer of minder moeten wegpompen of laten afvloeien maakt niet zo'n verschil voor de waterveiligheid van Nederland.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Mijn punt is het volgende. Is het alleen maar een afwegingskader? Of zit D66 nog steeds zo in de wedstrijd dat we daar, op de grens van het Markermeer en het IJmeer, inderdaad stedelijke ontwikkeling van IJstad mogelijk gaan maken?

De heer Grinwis (ChristenUnie): In deze vraag van collega Van Asten van D66 werd zomaar tussen neus en lippen door eigenlijk potentieel het platteland van tafel geveegd. Het afwegingskader is er niet voor niks gekomen om kostbare landbouwgrond wat beter te beschermen en te voorkomen dat dat naar believen wordt ingepikt voor alle ruimtelijke opgaven die wij hier in Den Haag bedacht hebben. Is dat de bedoeling van de vraag van de heer Van Asten, dus om het een beetje weg te moffelen en zo min mogelijk — hoe zal ik het zeggen? — drempels op te werpen om goede, vruchtbare landbouwgrond in beslag te nemen voor andere ontwikkeling?

De heer Grinwis (ChristenUnie): Zeker.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter, dank u wel. Allereerst een welkom aan en wijsheid gewenst voor de nieuwe minister van VRO namens de ChristenUniefractie. In haar eerste Kamerdebat wil ik de minister twee lenzen meegeven waardoor de ChristenUnie naar haar prachtige portefeuille kijkt. Dat is ten eerste: huizen bouwen is bouwen aan gemeenschappen. Ten tweede: heb het lef om regie te voeren en ruimtelijke keuzes te maken, maar heb daarbij altijd oog voor de verliezers. Dat zeg ik even vooraf. Voorzitter. Voor ons ligt eindelijk weer een Ontwerp-Nota Ruimte, 22 jaar na de vorige Nota Ruimte. Dat waardeert de ChristenUnie. Tegelijkertijd is het feit dat er een Nota Ruimte ligt, natuurlijk niet genoeg, want het gaat om de inhoud, om de keuzes die daarin gemaakt worden. De Nota Ruimte van ruim twintig jaar geleden was immers het begin van het einde van ruimtelijke regie vanuit het Rijk. Het was het begin van vergaande decentralisatie van het ruimtelijk beleid, culminerend in de afschaffing van het ministerie van VROM in 2010 en in het kielzog daarvan de Dienst Landelijk Gebied, in 2015. Dat zijn beslissingen die ons land duur zijn komen te staan. De verrommeling van ons landschap, al die datadozen, al die distributiecentra langs onze snelwegen, al die zonnevelden en de niet zelden lukraak geplaatste joekels van windturbines doen pijn aan je ogen. Het doet er dus toe of er keuzes worden gemaakt, welke keuzes dat dan zijn, wie daar in ons land, waarin ruimte schaars is, de prijs voor betaalt en of die prijs redelijk is. Is dat altijd maar weer ons platteland? Het is alsof dat de nationale prullenbak is waarin alle consequenties van Haagse tekentafels neerslaan. Dat was wel het sentiment dat ik proefde bij de grote manifestatie Red het Platteland, afgelopen zaterdag in Voorthuizen. Vorige week stonden we in een indrukwekkend rondetafelgesprek nog als Kamer stil bij de extreme ruimtelijke gevolgen van vooral de opgaven op het gebied van energie in het gebied waar sinds jaar en dag het dorp Moerdijk ligt. Dat maakt een debat over een Ontwerp-Nota Ruimte 2050 — dat klinkt wat abstract — geen vage ver-van-je-bedshow maar heel concreet en potentieel ingrijpend. Voorzitter. Bouwen en bewaren is een belangrijk leitmotiv voor de politiek van de ChristenUnie. Daarin ligt een wezenlijk spanningsveld. Aan de ene kant krijgen we als mens de ruimte en de mogelijkheid om te bouwen, te ontwikkelen en vooruit te gaan. Aan de andere kant dragen wij de verantwoordelijkheid om de aarde, onze leefomgeving, te beschermen en zorgvuldig door te geven aan de generaties na ons. Dat spanningsveld herken ik ook bij het lezen van de Nota Ruimte. De ruimteclaims zijn groot. Wat verwachten we veel van de ruimte die we hebben, voor wonen, werken, voedsel, natuur, energie, mobiliteit en defensie. Juist omdat die ruimte schaars is, vraagt dat om keuzes. Dat zijn soms scherpe keuzes waarbij geldt dat ruimte zo veel meer is dan een verdienmodel. Ruimte moet in dienst staan van de samenleving. Dan zijn er ook nog de nieuwe voornemens uit het coalitieakkoord, zoals 30 in plaats van 21 grootschalige nieuwbouwlocaties van nationaal belang. Zijn dat, overigens, louter nieuwe locaties, zoals IJstad, of gaat het vooral om opwaardering van bestaande regionale locaties, zoals bij Veenendaal-De Klomp of het opwaarderen van Emmen naar een initieerregio? Graag een reactie daarop. Voorzitter. De vraag die we ons moeten stellen, is welk doel deze Nota Ruimte dient. Op dit moment is de Nota Ruimte vooral een opsomming van ambities, maar leggen die ambities niet een te grote ruimteclaim? Alleen al de ruimteclaim voor natuur is zeker zo groot als de oppervlakte van de provincie Utrecht, zo zei het PBL een paar weken terug in een technische briefing. Volgens het PBL zou deze niet zijn op te lossen met agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Deelt de minister dat? Als ik het sommetje zelf probeer te maken, lijken de ruimteclaims de daadwerkelijk beschikbare ruimte ver te overstijgen. Bij het lezen van het ontwerp kan ik er maar moeilijk grip op krijgen. Je struikelt over de visiekaarten en de themakaarten, maar een echte ruimtelijke doorrekening mist. Hoeveel ruimte, hoeveel grond is er nodig om alle ambities waar te maken? Is dat inderdaad bijna twee keer Nederland? Kan de minister mij toezeggen dit overzicht te leveren? Ik zou dat inzicht graag per domein en integraal ontvangen, inclusief de mogelijkheden van meervoudig ruimtegebruik en wat er daarna onder de streep nog resteert aan ruimtevragen. Nu is het echt nog te vaag voor ons als Kamer om er grip op te krijgen, denk ik. Voorzitter. Dan nog even over het belang van meervoudig ruimtegebruik. Mijn collega zei het ook al: dat is er niet alleen omdat het bittere noodzaak is in ons kleine landje, maar ook omdat de Ontwerp-Nota Ruimte meervoudig ruimtegebruik als leidend principe noemt. Logisch, maar een concreet kader voor de implementatie van dit principe ontbreekt. Welke instrumenten, zowel bestuurlijk, juridisch als financieel, maken meervoudig ruimtegebruik daadwerkelijk mogelijk? Kan de minister dit leidende principe concreter terug laten komen in de uitwerking van de Nota Ruimte door een strategie te ontwikkelen om samenvoeging van functies te faciliteren? Nu lijken opgaves, zoals voor energie en Defensie, als separate, verkokerde opgaves in de nota te zijn geland. Wil je dit principe serieus nemen, dan moet je die verkokering en zo vaak aanwezige bureaupolitiek bij de overheid doorbreken. Voorzitter. Als de ruimteclaims inderdaad groter blijken te zijn dan de beschikbare ruimte, dan dringt de vraag zich op: ten koste van wie gaat dat? Dat wordt in de nota ook wel onderkend. Dan is de landbouw het haasje. Om dat te verzachten, wordt op pagina 108 een afwegingskader aangekondigd, maar hoe gaat dat er nou precies uitzien? Op welke manier wordt welke landbouwgrond daar dan echt door beschermd? Komt er een agrarische hoofdstructuur van goede vruchtbare landbouwgrond waar niet aan geknabbeld mag worden? Maar ja, wat betekent dat dan weer voor zeg een kazerne bij Zeewolde? Het PBL was hier tijdens de briefing al met al uitermate sceptisch over. Hoe de minister dit concreet uitwerkt, zal voor een deel ook bepalen of het platteland de restpost wordt waar het Rijk al zijn ruimtelijke ambities neer laat slaan, of dat er met respect met ons platteland wordt omgegaan. Beseft de minister dit? Waar gaan we dat aan merken? Dan heb ik het nog niet eens gehad over de door de overheid gewenste extensivering van de landbouw.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Nog één zin?

De heer Grinwis (ChristenUnie): Die vergt dus nog meer grond, in plaats van minder, nog los van de vraag of dat uit kan bij hectareprijzen van een ton of zelfs meer dan twee ton.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Je moet het eerst met elkaar goed hebben over de ruimteclaims zelf. Welke opgaven willen wij inderdaad accommoderen in Nederland en welke niet? De heer Van Asten heeft net al terecht gezegd: door een bepaalde btw-regel was het heel aantrekkelijk om hier allerlei distributiedozen neer te planten en niet in ons buurland. Over dat soort structurerende keuzes moet je het eerst gaan hebben. Vervolgens denk ik dat je het moet afpellen langs de lijn dat je elke centimeter in Nederland minimaal dubbel moet benutten, want het is zonde om door een verkokerde blik één voor één energie, Defensie en natuur allemaal naast elkaar op te gaan lossen. Ik weet ook wel dat je onze woningbouwopgave niet alleen maar binnendorpelijk en binnenstedelijk kan oplossen, maar dat je daar ook ruimte buiten de stad voor nodig hebt. Dan heb je het ook over landbouwgrond. Dat is overigens al sinds de Tweede Wereldoorlog zo. Het is zelden een probleem geweest om een hectare grond van een boer te kopen om daar huizen op te bouwen. Dat is in de praktijk helemaal niet zo'n probleem. Dat onderken ik heus wel. Het is niet zo dat ik bij voorbaat zeg "kan niet, mag niet", maar er worden nu heel veel dingen bij elkaar geschreven zonder dat we echt goed inzicht hebben. Een punt waar ik nu op kwam, is dat ik vind dat totaal onterecht wordt weggekeken bij waar Nederland groot door is geworden, namelijk het aanwinnen van nieuw land. Dat zit totaal niet in de nota. Daar zou ik ook een lans voor willen breken.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik ben altijd voor slimme keuzes, dus ik kan prima uit de voeten met deze voorstellen van de heer De Groot. Sterker, Almere Pampus staat al heel lang op de rol. Overigens wordt het nu wel door akkerbouwers gebruikt, maar het is in het bezit van het Rijk. Het is al heel lang duidelijk dat in dat stukje, een beetje ten zuidwesten van Almere, stedelijke ontwikkeling van 25.000 à 35.000 woningen kan gaan plaatsvinden. Ik ben daar erg voor. Daarvoor is randvoorwaardelijk de IJmeerverbinding. Laat die dan aangelegd worden. Laten we dat dan zo ontwerpen dat we IJstad, in het stukje IJmeer en Markermeer tussen Almere Pampus en Amsterdam, kunnen gaan ontwikkelen. Doe dat dan een beetje toekomstvast. Ik ben dus erg voor dat soort slimme keuzes. Ik ben het inderdaad met de heer De Groot eens dat je daar honderdduizenden woningen zo kan bouwen dat je daar ook een prettig leefklimaat creëert. Ik denk dat we het hierover snel eens kunnen zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter, dank u wel. Ik vind dus dat we onszelf in de Ontwerp-Nota Ruimte een belangrijk puzzelstukje ontzeggen, terwijl de puzzel zo groot is. Dat is het puzzelstukje van landaanwinning. Cornelis Lely zei al: "Een volk dat leeft, bouwt aan zijn toekomst". Zo hebben we de Afsluitdijk aangelegd en de Flevopolders en de Noordoostpolder ingepolderd, maar nu zetten we onszelf op slot. IJstad wordt min of meer onmogelijk gemaakt door hoe wij het Markermeer bestemmen, namelijk als zoetwaterbuffer. De zandvoorraad voor de kust wordt ook als argument gebruikt dat het allemaal niet kan. Maar als je gaat rekenen, klopt dat niet. Dan is het gewoon veel te makkelijk opzij geschreven door het vorige kabinet slash de ambtenaren. Ik zou dus zeggen: kijk naar de feitelijke impact. Die is beperkt. Laten we het niet principieel taboe verklaren. Kom dus met mogelijkheden of reserveringen voor een derde Maasvlakte, voor Delta21, voor uitbreiding bij de kust, voor de aanleg van IJstad en voor de uitbreiding van de Marker Wadden. Het kan gewoon. Het kan wél, zou ik bijna tegen deze minister willen zeggen. Ik heb ook een paar moties klaarliggen voor de tweede termijn. Dan zijn er ook de nodige punten over de regie gemaakt. Collega's hadden het daar ook al over. Veel partijen, waaronder de provincies, hebben dat in het rondetafelgesprek aangegeven. Hoe wordt geborgd dat de minister van VRO voldoende coördinerende bevoegdheden heeft ten opzichte van andere departementen? Dat is echt geen denkbeeldige kwestie. In het verleden legde het voormalige ministerie van VROM het namelijk vaak af tegen de sectorale departementen.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Dan ga ik stoppen, voorzitter. Het laatste punt dat ik nog even heel kort wil maken, betreft de randvoorwaarden. Over energieplanologie, de energietoets, heb ik een motie ingediend. Hoe wordt die verder uitgewerkt? Ook actief grondbeleid is absoluut een randvoorwaarde om de ambities überhaupt te kunnen verwezenlijken. Tot zover in de eerste termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie): U houdt een terecht pleidooi voor een wijkje erbij, buurtje erbij, straatje erbij en voor het versterken van voorzieningen, waardoor we onze kernen, vaak ook kleinere kernen, leefbaar houden. Mijn vraag gaat over de obstakels die overwonnen moeten worden. Heeft collega Steen daarbij ook de provincie op het oog? Het ligt bijvoorbeeld in de provincie Zuid-Holland, om maar een dwarsstraat te noemen, niet aan de gemeenten of aan de dorpen. Die willen wel. Het ligt aan de provincie, die het ze vaak onmogelijk maakt. Laten we dan samen ten strijde trekken om de provincies de gemeenten, die ze nu in de weg zitten, alsjeblieft weer ruimte te laten geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Van harte eens met collega De Groot. Is de ontwerpnota hierin niet te beperkend? Eerder hebben we bij waterdebatten ervoor gestreden om langs de Randmeren iets meer woningbouwontwikkeling mogelijk te maken, met Lelystad en Monnikendam als voorbeelden. Nu staat er weer een teken in het Markermeer: het is heilig voor het zoetwater. We weten echter allemaal dat als je gaat rekenen, je met opzetten en uitzakken veel meer zoetwatervoorraad kunt creëren dan met een paar procent bebouwen met IJstad. Zouden we, nu we dit ontwerpdebat hebben, niet aan het kabinet moeten meegeven dat dit iets opengewrikt moet worden, zodat het allemaal iets minder dogmatisch wordt in de nota?

De heer Grinwis (ChristenUnie): Dit is mijn laatste alweer? Oké. Dank, voorzitter, voor de mogelijkheid om toch nog deze vraag te stellen. Ik ben het van harte eens met deze pragmatische benadering van collega De Groot. Ik denk ook dat we er op die manier mee moeten omgaan. Tegelijkertijd is het risico dat het, als het ooit is opgeschreven in bijvoorbeeld een brief over structurerende keuzes over water en bodem sturend of in zo'n nota, toch een soort wet van Meden en Perzen wordt. Dat moeten we zien te voorkomen. Ik ga in tweede termijn mijn collega denk ik dus uitdagen met een motie om toch wat richting te geven aan het kabinet, temeer omdat ... Het IJsselmeergebied is 2.000 vierkante kilometer. Als we aan stedelijke ontwikkeling doen in het Markermeer, in het IJmeer, hebben we het over 1% à 1,5%, maximaal 2%, als je de dichtheid van een stad als Leiden zou nemen. Dat moet makkelijk kunnen. Dat heeft impact op ongeveer 1% van de zoetwatervoorraad, temeer daar de verdamping op land kleiner is dan op het water. Is de heer De Groot bereid om daarin mee te denken?

De voorzitter: Maar natuurlijk, collega Beckerman. Bij dezen geef ik u namens de SP voor zeven minuten het woord.

De voorzitter: Ja, dat klopt. De heer Clemminck voor een interruptie.

De voorzitter: Is meneer Clemminck van JA21 tevreden? Ik nodig hem in ieder geval graag uit voor een volgende interruptie. Hij heeft nog mogelijkheden en het debat is nog rustig.

De voorzitter: We gaan het meemaken. Ik geef mevrouw Beckerman de kans om hierop te reageren en om haar betoog te vervolgen.

De voorzitter: Mevrouw Beckerman, u verstaat de kunst om iedere keer weer een interruptie uit te lokken. Bij dezen nog eenmaal een kans voor de heer Clemminck.

De voorzitter: Dan is het woord weer aan mevrouw Beckerman voor wat zij nog wil toevoegen aan dit pleidooi tegen lelijkheid. Ik nodig haar ook uit om snel haar bijdrage te vervolgen.

De voorzitter: Mevrouw Beckerman, dank voor uw bijdrage. Voordat we gaan schorsen geef ik nog even het voorzitterschap terug.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ook voorkeur voor de tweede termijn vandaag.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik kon nog niet helemaal chocola maken van het antwoord van zojuist op de vraag waar deze Nota Ruimte toe optelt qua ruimteclaims. De minister reageerde begripvol, maar ik kom er niet helemaal uit als ik chocola probeer te maken van al deze visiekaarten, thematische kaarten en weet ik wat allemaal. Er komt geen tabelletje uit van de totale ruimteclaim per domein, integraal en als je het corrigeert voor meervoudig ruimtegebruik. Kan de minister de Kamer helpen aan dat inzicht?

De heer Grinwis (ChristenUnie): Dank voor dit oprechte antwoord. Het is natuurlijk nog een beetje zoeken. Ik snap dat de ontwerpprincipes niet zo waren dat je aan het einde een tabelletje krijgt waarin staat: zo veel ruimte hebben we, zo veel claims zijn er en dit is het probleem, dat we links- of rechtsom moeten oplossen, ofwel door het omlaag schroeven van de ambities ofwel door het verzinnen van een andere list. Maar ik denk dat het voor ons als Kamer wel prettig is om hierin meegenomen te worden, omdat dit uiteindelijk wel landt in onze ruimte. Je moet zicht hebben op de vraag: waar zijn de ruimteclaims strijdig, waar kan het wel en waar kan het niet? Ik ga daar ook nog over nadenken. Misschien heb ik nog een uitspraak in de tweede termijn hierover. Ik neem de handschoen van de minister graag aan om hierover nog eens van gedachten te wisselen.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Met alle plezier, voorzitter. Ik heb nog een vraag over de grootschalige woningbouwlocaties van nationaal belang. Dat aantal gaat opgewaardeerd worden van 21 naar 30. Daarnaast wordt in de Nota Ruimte gerept over 127 regionale woningbouwlocaties. Mijn vraag is waar ik dan precies aan moet denken. Er is net een brief verschenen met een opdracht aan de taskforce om hier eens over na te gaan denken. Waar denkt de minister nu zelf aan? Gaat het vooral om het opwaarderen van regionale grootschalige woningbouwlocaties, zoals bij Veenendaal-De Klomp, of krijgt ook een project zoals IJstad, dat een grote rol heeft gespeeld in de campagne, daar serieus een kans in? Hoe gaat dat in z'n werk?

De heer Grinwis (ChristenUnie): De missie dat we mensen een thuis moeten geven, deel ik. Daar gaat het om. Maar met hoeveel lef doe je dat? Neem zo'n nieuwe ontwikkeling in het hart van het Amsterdamse metropoolgebied, tussen Almere en Amsterdam. Als je zoiets niet expliciet meegeeft "bewandel nieuwe paden en denk en handel met lef", dan gaat zo'n project niet uit die taskforce komen. Dus hoe wordt daar nu op gestuurd? Er wordt van alles gezegd in de Nota Ruimte over het belang van een soort waterbuffer, maar we weten allemaal dat het met uitzakken en opzetten om veel grotere hoeveelheden gaat dan die 1% à 2% van het IJsselmeergebied dat bebouwd zou gaan worden. Hoe gaat de minister daarop sturen?

De voorzitter: Mevrouw Beckerman van de SP: aan u het woord.

De voorzitter: Mevrouw Beckerman, ik proef een toezegging. Als we er 1 juli aan koppelen, dan hebben we het ook helemaal concreet afgeconcludeerd. Is dat voldoende voor u of zou u er nog op door willen gaan?

De voorzitter: Minister, mevrouw Beckerman wil toch nog een stapje verder.

De voorzitter: Bij dezen genoteerd, mevrouw de minister. En dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Beckerman.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zit te luisteren naar "bodem en water sturend" in plaats van "er rekening mee houden". Ik probeer om voor mezelf scherp te krijgen wat nou exact het verschil is. En ik denk wij allemaal, want het lijkt eerder een woordenspel te worden dan dat het daadwerkelijk betekenis heeft. Maar op een paar punten zet de minister heel duidelijk een streep. Als het bijvoorbeeld gaat om de zeewaartse uitbreiding, die trouwens een van de strategieën is in het Deltaprogramma die op dit moment worden onderzocht, zegt de minister: nee, nee, want we hebben dat zand nodig. Ik nodig de minister dan uit om met mij de som te maken. Op dit moment is 9% van het Nederlandse Noordzeegebied aangewezen voor zandsuppletie, voor kustsuppletie. Daarvan is op dit moment met de huidige zeespiegelstijging van nog geen 3 millimeter per jaar 0,3% per jaar nodig om de kust op zijn plek te houden. Na zes jaar is het gebied waar je bent geweest om zand te winnen hersteld. Dan zie je dus niet meer dat je daar bent geweest en kun je daar opnieuw zand winnen.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Als de zeespiegelstijging verviervoudigt, kan dat dus nog prima binnen de huidige 9% die daarvoor is aangewezen. Het is dus geen argument tegen zeewaartse uitbreidingen, zoals voor Delta 21, de Derde Maasvlakte of nieuwe natuur. Dus …

De heer Grinwis (ChristenUnie): Er worden hier makkelijk stellingen teruggeworpen in de zin van: vanwege zand of zoetwater kan het allemaal niet. Dat is te makkelijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Heel kort. Eigenlijk heb ik exact dezelfde riedel en exact hetzelfde betoog over het Markermeer en het IJsselmeergebied, inclusief cijfers, feiten, het uitzetten en opzetten van peilen en hoeveel zo'n IJstad kost: het is te kort door de bocht, maar oké.