Pieter Grinwis

Volkshuisvesting en fiscaliteit

De heer Grinwis (ChristenUnie): Mijn vraag aan collega Nobel is heel kort. Ik snap zijn punt over de ATAD en niet-woningcorporaties. Wat zou dat aan derving schelen? Wat is de kostenpost? Hoe wil de VVD-fractie dat betalen? Deze vraag stel ik in het bijzonder omdat dat bij box 3 nog weleens een dingetje is.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Daarmee is mijn vraag niet beantwoord. Stel dat de heer Nobel wil doorzetten — hij stelt nu een vraag achter de vraag — hoe zou dat dan betaald moeten worden? Ik ben het best wel regelmatig eens met collega Nobel, maar ik wil dan ook wel graag weten hoe hij de rekening wil betalen. Geld is schaars en je moet ook fair zijn over waar je de rekening bereid bent neer te leggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat vind ik een leuke vraag van de heer Vermeer. Dat brengt mij op een idee waar we het eerder onderling over hebben gehad. De overdrachtsbelasting was een paar jaar geleden voor iedereen gewoon nog 6%. Toen zijn we gaan differentiëren. We gaven starters een duwtje in de rug: 0%. De bovenkant ging uiteindelijk naar 10,4%. Nu hebben we vier tarieven: 0, 2, 8, die 7 wordt, en 10,4%. De Belastingdienst moet daar ik weet niet hoeveel inspanning op verrichten om dat uit te voeren. Wat als we de boel uniformeren? Hoe kijkt de heer Vermeer daartegen aan? Of vindt hij dat vooral luchtfietserij?

De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter, dank u wel. U refereerde er al aan bij het begin van dit debat dat ik ooit in een vorige periode het initiatief heb genomen om dit debat met elkaar te gaan houden, voorafgegaan door een rondetafelgesprek. Dat is allebei gebeurd. Soms moet je in de politiek even geduld hebben. Volkshuisvesting en fiscaliteit is nog steeds actueel. Dat hoor ik hier naast de microfoon zeggen. Sterker, het is zeer fundamenteel. We hebben het er eigenlijk heel vaak over. Dan spreken we in de commissie Volkshuisvesting en dan hebben we het over "hunnie" van de financiën die allerlei regels maken. Vervolgens bespreken we het bijvoorbeeld bij het belastingplan, maar dan is VRO weer afwezig. Zo zijn we zomaar twee schepen die elkaar passeren in de nacht, terwijl we wel allemaal opvattingen over elkaar hebben. Het grijpt ook enorm op elkaar in. Daarom ben ik blij dat de minister en de staatssecretaris hier gebroederlijk en gezusterlijk naast elkaar zitten als één team met één taak. Kom er maar eens om in deze tijd. Ik ben blij dat we dit debat hebben. Ik doe gelijk maar een procedurevoorstel. Wat mij betreft maken we hier een jaarlijkse traditie van. Niet omdat het zo leuk is om te debatteren — dat vind ik ook — maar omdat het echt fundamenteel is. De fiscaliteit werkt namelijk op ongekende wijze in op volkshuisvesting. Volkshuisvesting staat voor gigantische opgaven. Als we iedere keer fiscaliteit op een ander speelveld bespreken en behandelen, is dat eigenlijk niet zo goed. Het is dus heel goed dat we dit debat met elkaar hebben. Ik hoop dat mijn collega's daar ook zo over denken. Ik hoor instemmend geroffel, dus dat is fijn. Het is niet alleen dat ik het leuk en interessant vind — dat geef ik gelijk toe — maar er zit echt iets fundamenteels onder. Wonen is een enorme "ongelijkmaker" geworden in onze samenleving. Volkshuisvesting is eigenlijk niet meer wat het is geweest. Als je kijkt naar onze volkshuisvestelijke geschiedenis, die soms heel treurig was maar ook prachtig is geweest, bijvoorbeeld in de jaren twintig van de vorige eeuw, en als je ziet wat we daar met elkaar teweeg hebben gebracht, had dat ook te maken met fiscaliteit. Nu zien we dat het volkshuisvestingsbeleid eerder heeft geleid tot, hoe zal ik het zeggen, wonen als ongelijkmaker. Ons fiscale beleid jaagt dat verder aan en fungeert als een katalysator om die ongelijkheid nog verder te vergroten. Het is een feit dat we te maken hebben met een generatie 65-plussers van wie ik hoop dat ze nog heel lang zullen leven en onder ons zullen zijn. Als die komen te overlijden, gaan die erfenissen van heb ik jou daar nalaten. In tien jaar tijd is het vermogen van 65-plussers gegroeid van 450 miljard naar 1.000 miljard. Als je nadenkt wat dat gaat betekenen voor de huizenprijzen en voor wie er zo meteen wel een kans heeft op een huis en wie niet, wordt het mij weleens bang te moede. Ik ben benieuwd hoe deze beide bewindspersonen denken over de relatie tussen fiscaliteit en volkshuisvesting, hoe die op elkaar inwerken en hoe die op elkaar zouden moeten inwerken. Ik stop zo, meneer Vermeer. Ik weet dat in dit coalitieakkoord hypotheekrenteaftrek en eigenwoningforfait apart zijn gezet, buiten haken zijn gezet eigenlijk. Daar kunnen we even niet aankomen. U weet net als ik dat je in heilige huisjes niet kunt wonen. Welke visie en stappen is dit kabinet wel bereid te zetten?

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik ben blij dat u er bent, voorzitter. Dat geldt ook voor deze vraag van de heer Vermeer. De Nederlandsche Bank heeft al in 2020 een prachtige grafiek gemaakt waarin drie lijnen zichtbaar zijn. Dat zijn het woningtekort, de woningwaarde en de leencapaciteit, dus de financieringscapaciteit. We weten daaruit een ding: niet het woningtekort bepaalt de woningprijs maar de financieringsruimte van de woningeigenaar, de woningzoekende en de woningkoper. Die bepaalt dat. Er zijn ook nog interacties tussen huur en koop. Als je dat beseft en nadenkt over de enorme muur aan geld die op ons afkomt en weet wat dat allemaal kan betekenen voor de woningmarkt, de huizenprijs en voor de verdere ongelijkheid tussen de huurder en de koper en de outsider en de insider, is het 't waard om daar een analyse op los te laten. Daar moeten we zorgen over hebben en daarover moeten we vragen stellen aan het kabinet. Dan volgt de vraag wat je daaraan moet doen. Ik ben niet van de partij van Hans Spekman die zegt dat nivelleren een feest is. Daar ben ik helemaal niet van. Als we het blijven doen zoals we nu doen en alle lasten afwentelen op werkenden en mensen die van een pensioentje leven, en als we niet bereid zijn naar de kapitaalvermogenden te kijken, weet ik wel dat het dan niet goed gaat met ons land. Ja, je moet ook durven kijken naar de erf- en schenkbelasting, naast de uitgaven van de overheid en de ambtenaren. Dat snap ik allemaal. Die waardeer ik overigens zeer. Over die erf- en schenkbelasting kunnen we een goed gesprek hebben. Ik heb ideeën over hoe je dat zou kunnen doen. Ik wil helemaal niet de wereld vragen en ik stel helemaal geen hoge tarieven voor, maar daar moet je naar durven kijken. Nu halen we daar 4,5 miljard aan op. Al zou je daar maar 5,5 miljard aan inkomsten mee ophalen, dan gun je nog steeds je kinderen, kindskinderen en andere verwanten of verre naasten een fantastische erfenis. Maar dan gaan we iets eerlijker, iets fairder om met de verhouding tussen lasten op vermogen en lasten op arbeid.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Meneer Vermeer heeft gelijk dat dit een ragfijn samenspel is. Voor je het weet, draaien we aan een knop en vervolgens vliegt de hele tent in de fik. Eigenlijk is dat wat de heer Vermeer zegt. Dat is ook de reden waarom deze beide bewindspersonen samen zijn uitgenodigd, om niet weer in hokjes en vakjes over volkshuisvesting en fiscaliteit te spreken, maar dat samen te brengen. Dat is een. Twee. Ik denk dat je het niet zozeer moet hebben over "zodanig de leencapaciteit te verminderen dat de huizenprijzen gaan dalen." Het gaat alleen maar om minder meer. De huizenprijzen zullen waarschijnlijk blijven stijgen, zeker met zo'n muur aan geld die eraan komt. Als je dat een beetje kunt afremmen, kun je de ongelijkheid ook iets afremmen. Het gaat niet om een lastenverzwaring. Het gaat erom dat je het geld dat je elders in het domein ophaalt, niet bij werkenden hoeft te halen. Dat is wat nu in de vrijheidsbijdrage van het kabinet op een vrij geniepige wijze gebeurt met het niet toepassen van de inflatiecorrectie en met de inkomstenbelasting. Het is dus niet zo zwart-wit als de heer Vermeer stelt, maar hij heeft wel gelijk met het punt dat dit een ragfijn samenspel vereist. Voor je het weet, neem je weer een geïsoleerde maatregel en zijn we verder van huis.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik begon over de erfenis in antwoord op de heer Vermeer. Het was niet de hoofdlijn van mijn verhaal. Ik weet dat de heer Flach vanochtend mijn zeer calvinistische interview heeft gelezen in het Nederlands Dagblad. Daar heb ik er wat over gezegd. Ik denk dat dat een zeer gemeenschapsgezind verhaal was. Er is wel wat meer over te zeggen, maar dat doen we buiten deze zaal bij de borrel. De relatie is er natuurlijk wel degelijk. Even alle gekheid op een stokje. De ongelijkheid tussen huurders en kopers is er en zal er altijd zijn. Die kunnen we niet wegpoetsen. Dat wil ik ook niet. Nogmaals, nivelleren is geen feest. Een erfenis gaat inderdaad vaak naar een oudere generatie die al woont. Maar toch zijn de tweede orde-effecten daarvan wel voordelig voor de daaropvolgende generatie. Als je opgroeit in een netwerk waar een eigen huis is, heb je als het ware een steviger financieel netwerk waarop je makkelijker kunt terugvallen dan wanneer je opgroeit in een omgeving waar dat niet is. Ik bedoel dus mensen met een huurwoning. Er zijn wel degelijk allerlei tweede-orde-effecten. Bovendien gaan erfenissen niet alleen naar de eerstvolgende generatie maar soms ook rechtstreeks naar de kleinkinderen die wel op zoek zijn naar een huis. Nogmaals, ik gun iedereen een erfenis. Maar als we de lasten in dit land alleen afwentelen op werkenden en als we niet bereid zijn te kijken naar andere bronnen van belasting, vind ik dat we geen knip voor onze neus waard zijn. We hebben immers allemaal op school geleerd dat belasting op vastgoed en erfenissen veel minder schadelijk zijn voor de economie dan belasting op werken en winst. Daarom denk ik dat je het verhaal eerlijk op tafel moet durven leggen. Bij dezen. De wisselwerking met de woningmarkt is er wel degelijk. Ik ben heel benieuwd hoe onze bewindspersonen daartegenaan kijken.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat zal ik doen. We gaan het hier niet helemaal uitdiscussiëren, want ik denk dat ik niet alleen een steekhoudende analyse heb, maar er ook politiek fatsoenlijke punten aan weet te koppelen zonder mensen het vel over de neus te halen. Dat is een. En twee ... Nee, laat ik het hier maar bij laten.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik wil het nuanceren, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Misschien worden we het nog weleens eens, et cetera. Ik ga nog even door. Over de gelijkheid tussen huurder en koper heb ik al het een en ander gezegd. Dat is in de fiscaliteit een van de grote issues, waarbij het op dit moment voor jonge mensen die hun toevlucht moeten zoeken tot de middenhuur en de vrije sector, bijna een woestijntocht is. Ze proberen zich een weg op de woningmarkt te banen terwijl ze nog outsider zijn. Juist zodra je insider bent, heb je allemaal belangen bij het in stand houden van regels. Ik vind dat we door dat outsider-insiderprobleem heen moeten durven breken. Ja, daar ontmoet de volkshuisvesting de fiscaliteit. Ik ben heel benieuwd hoe deze bewindspersonen daartegen aankijken en welke weg vooruit zij zien. Ik ga nog even naar box 3.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat is geen fiscale vraag, maar een woonvraag. Ik ben gaarne bereid die te beantwoorden. We hebben voor 2016 ongeveer 90 jaar lang vaste huurcontracten als norm gehad in Nederland. Daarop waren bijna geen uitzonderingen. Vanaf 2016 kwamen er uitzonderingen plus een regulier tweejarig tijdelijk contract. Dat is ons door de toenmalige minister Blok verkocht als echt een uitzondering. Die zou maar zeer weinig worden ingezet. Het was om frictieleegstand tegen te gaan en wat probleempjes te verhelpen. Binnen no time was het een zeer veelgebruikte contractvorm met als gevolg dat heel veel mensen als een soort nomade door de stad moesten trekken en hun leven nooit echt konden opbouwen. Binnen twee jaar moesten ze immers weer vertrokken zijn. Zo bouw je geen samenleving. Ja, wij hebben de vaste huurcontracten dus weer als norm gemaakt met de meerderheid van de Kamer, met dát verschil dat verschillende uitzonderingen die voor 2016 niet bestonden, nu nog wel bestaan. Dat gaat bijvoorbeeld om jongerencontracten voor vijf jaar. Mijn punt is: je moet altijd kijken of het beter kan. Ik ken voorbeelden van soorten woningen, bijvoorbeeld boven een winkellaag of pastorieën, die tijdelijk leegstaan en waar we moeten proberen iets te doen. Het kernprobleem daarbij is dat je niet zomaar op categorieën woningen uitzonderingen kunt maken.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat is de zoektocht. Die zoektocht ben ik bereid met u te maken.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Nou, van oudsher gaat in dit land het recht van de huurder om te blijven wonen voor het recht van de eigenaar, om het maar zo te zeggen. Ik vind dat de heer Nobel te snel over het belang heen gaat van de huurder die niet alleen een woning zoekt, maar ook een stabiel leven wil opbouwen en een gezin wil stichten. Dat is met het tijdelijk contractbeleid van Stef Blok helemaal misgegaan. Ik heb net al aangegeven dat ik me categorieën woningen kan voorstellen waarbij je nog eens goed kunt kijken of we daar echt geen uitzondering voor kunnen maken. Maar alsjeblieft, ik wil niet terug naar de erfenis van de jaren 2016-2025 met die tijdelijke contracten. Ik wil het vaste contract als norm.

De heer Grinwis (ChristenUnie): De aanvangshuren zijn nog niet zo goed gereguleerd. Het wisselmoment is nog steeds het moment waarop een flinke huursprong gemaakt kan worden. Dat was namelijk ook de praktijk in de tijd van Blok. Het waren dus niet zozeer de huurverhogingen tijdens de rit, maar de sprong voordat de rit in een huurhuis begon. Dat was het grote probleem. Dat is nog niet helemaal opgelost. In het gereguleerde segment is dat wel zo, maar we weten dat er ook een heel groot segment boven dat gereguleerde segment is. Het gaat eigenlijk iets voorbij de fiscaliteit en volkshuisvesting, maar ik ben nogmaals gaarne bereid ...

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik ben gaarne bereid te kijken naar welke uitzonderingen er gemaakt zouden moeten worden en wat goed is voor onze samenleving anno nu met de huidige uitdagingen. Alsjeblieft, laten we niet het kind met het badwater weggooien en het vaste huurcontract weer op de helling zetten. Dat hebben we namelijk in 2016 onbedoeld wel gedaan. Lees de evaluatie er maar op na.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Nu keert de heer Nobel weer terug naar het meer algemene punt. Dat punt kwam tijdens de rondetafel ook op tafel. Waar komt het nu precies door dat we zo veel woningen aan het verliezen zijn in het middensegment? Dat was een combinatie van de Wet betaalbare huur en vooral box 3. Daarbij kun je nog verder specificeren in de grote steden. Daar is de Wet betaalbare huur dominant. In de rest van het hele land is box 3 dominant. Ik zou zeggen tegen de heer Nobel, via u, voorzitter, doe er wat aan. Sorry? Er wordt wat gemopperd hier rechts van mij. Wat wilde ik nu zeggen? Ik ben het even kwijt. In ieder geval ga ik nu naar box 3. Zo is het. Voorzitter, mag dat?

De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter, box 3. Als er nog een interruptie is, hoor ik het wel. Ik geef de heer Nobel en ook mijn collega's gelijk dat er op dit moment een gigantische spanning is tussen betaalbaar wonen en een billijk rendement kunnen boeken als verhuurder. Dat is echt een enorm probleem. Dat zijn twee kanten van dezelfde medaille. Als je alleen maar op de betaalbaarheid duwt en drukt, verlies je voor je het weet billijk rendement uit het oog en raken we betaalbare huurwoningen kwijt bij de vleet. Dat wil je niet als samenleving, maar dat wil je ook niet als politiek. Daarom is mijn verzoek aan de minister en eigenlijk vooral aan de staatssecretaris — we zitten in een soort box 3-impasse — om toch koste wat het kost een doorbraak op box 3 te forceren. Nog een jaar uitstel is voor de vastgoedbelegger echt …

De heer Grinwis (ChristenUnie): … een heel slecht verhaal. Er is heel eenvoudig uit te komen. Dat zeg ik ook tegen de heer Nobel. Oké, als je dan in een keer naar vermogenswinst wil voor aandelen, is dat prima. Dat kun je aanpakken door te denken …

De heer Grinwis (ChristenUnie): … aan constructies, box 2 en erf- en schenkbelasting. Dat zal ik niet nog een keer uitlokken. Je kunt dus heilige huisjes omverwerpen om iets goeds voor Nederland te bereiken. Mijn enige vraag tenslotte is: is het uitvoerbaar en controleerbaar per 2028? En voor de overdrachtsbelasting hoop ik dat de minister of de staatssecretaris …

De heer Grinwis (ChristenUnie): Dank u wel, meneer De Hoop. Dat was eigenlijk de laatste vraag die ik door de woorden van de voorzitter heen nog aan de staatssecretaris probeerde te stellen. Dat was niet zo netjes van me. Bij dezen excuses. Hoe ik dat voor me zie, meneer De Hoop? Ik heb natuurlijk na zitten denken over het eigenwoningforfait en de hypotheekrenteaftrek. Die zijn een beetje buiten haken gezet in dit coalitieakkoord. Ik zit altijd na te denken hoe we het nu een beetje eenvoudiger kunnen maken. We maken de belastingen zo vaak ingewikkelder. Dat geldt ook voor die hele box 3 en de Wet werkelijk rendement box 3. Of het nu op aanwas is of op winst, het is mega-ingewikkeld met straks duizend ambtenaren per jaar. Er werken weliswaar geen duizend ambtenaren per jaar aan de overdrachtsbelasting, maar wel meer dan vroeger toen het een tarief was, namelijk 6%. Ik heb laten uitrekenen wat het zou betekenen als je het uniformeert. Als je alle tarieven gelijktrekt, zou je uitkomen op een tarief van 2,7%. Dat betekent dus geen startersvrijstelling meer, maar ook geen 10,4% meer. Als je de startersvrijstelling zou handhaven …

De heer Grinwis (ChristenUnie): … dan zou je uitkomen op 3,6%. Mijn vraag aan de staatssecretaris zou zijn: zit daar nu muziek in? Is het uitvoerbaar? Wat zou het besparen bij de Belastingdienst? Is dat alleen een draai aan de tariefknop en kunnen we dat per 1 januari 2027 doen of moet het zorgvuldigheidshalve in 2028? Dat zijn zo wat gedachten. Mijn voorstel nu is dus niet om in een keer door te stoten. Ik wil eerst de consequenties hiervan goed in beeld hebben. Hier komt het idee een beetje vandaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik snap die vraag. Daarom is het dus nog geen voorstel, maar meer een idee van hoe het zou uitpakken. Als we iedere dag met elkaar klagen over de hoeveelheid regels in Den Haag en hoe ingewikkeld we het hebben gehad met onze stelsels, dan vind ik dat we af en toe wel maatregelen op tafel moeten durven leggen. Dat gaat om maatregelen die niet alleen maar leuk zijn maar ook ergens pijn doen. Anders kom je nooit tot een uniform tarief zoals in deze kwestie. Dat is een. Twee. Wij hebben op dit moment een probleem met de investeringsbereidheid in betaalbare huurwoningen en betaalbare woningen, en ook met de bereidheid om ze aan te houden. Dat heeft er deels mee te maken dat wij het met bijvoorbeeld de overdrachtsbelasting maar ook met andere regels wel heel erg duur maken om een woning te verhuren. We hadden het net al over de Wet betaalbare huur. Als het inderdaad zo is dat dit een voordeeltje oplevert voor particuliere verhuurders, had ik tien jaar geleden met de heer De Hoop gezegd: dat moeten we niet doen, want die gasten profiteren hartstikke van lage rente en ze jagen de prijs van het vastgoed op. Dat was toen zo, maar nu is de situatie echt anders. Ik vind het best reëel om commerciële verhuurders ook een lagere overdrachtsbelasting te gunnen. Ik vind het zo gek nog niet om het in dat kader te bezien. Daar verschillen de fracties van PRO en ChristenUnie misschien van opvatting. Wij denken namelijk dat we de balans van een betaalbare huur en een billijke verhuur ...

De heer Grinwis (ChristenUnie): Zeker, voorzitter. Je duwt daarmee natuurlijk de leencapaciteit van de starter op de woningmarkt iets omlaag als je het helemaal zou uniformeren. Tegelijkertijd vertaalt zich dat door in een iets lagere prijs van die starterswoning. Het ene effect treedt misschien niet op dezelfde dag op als het andere. Dat is altijd het intertemporele effect waarmee je rekening moet houden. Ik roep de heer De Hoop andersom op om ook naar de voordelen te kijken.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik proef hier een beetje — en zo ken ik de VVD wel vaker — dat het allemaal interessant is als het een bepaalde kant opgaat, namelijk de kant van de belegger. Dat wordt dan voor iemand een lagere overdrachtsbelasting. De rekening moet betaald worden. Ik vind dat je in de politiek fair moet zijn over de keuzes die we hier bespreken en wat de consequenties zijn van de keuzes. We moeten niet alleen de ene kant benadrukken en voor de andere kant effe de andere kant opkijken. Dat is die andere kant van de medaille. Dat proef ik toch wel een beetje in deze oproep van meneer Nobel. In een keer is hij het eens met PRO. Als de VVD en PRO het samen eens zijn: let op uw zaak, let op uw portemonnee.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Hierop doorgaand. Het is heel eenvoudig om het tarief van de tweede schijf niet te laten stijgen. Dat stijgt nu van 37,56% naar 38,16%. 0,6% eraf kost helemaal niet zo veel. We slapen deze week allemaal met de fiscale sleuteltabel onder ons kussen op weg naar het grote belastingplandebat. "Ik ook" zegt meneer de staatssecretaris.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Mijn vraag is als volgt. Ik heb een voorstel ingediend om het eigenwoningforfait ietsje te verhogen. We kunnen een andere dekking kiezen. We kunnen dan het tarief in de tweede schijf verlagen. Dan houd je gewoon het tarief op 37,56% en dan stijgt de hypotheekrenteaftrek als gevolg daarvan ook niet. Hoeveel oren heeft collega Van Leijen naar deze muziek?

De heer Grinwis (ChristenUnie): Dank voor de aardige woorden van de heer Van Leijen. Ik heb nog een vraag over de ATAD. Er moet nu nog een nota van wijziging komen op het belastingplan om dit daadwerkelijk te regelen in de wet zodat er investeringszekerheid ontstaat. Er moeten nog wel keuzes worden gemaakt, bijvoorbeeld wat je doet met de vooruitgerolde rente die nooit is afgerekend met de fiscus. Dat gaat, geloof ik, in totaal om 10 à 12 miljard sinds 2019. Vindt u dat die onder de vrijstelling hoort te vallen of niet?

De heer Grinwis (ChristenUnie): Een vraag over de vastgoedbijtelling in box 3. Ik maak daaruit op dat de heer Flach achter de motie van collega Stoffer en mij staat in dezen. Dat is mooi. Maar ten tweede dat hij ook hecht aan spoedige ingang van het nieuwe stelsel om werkelijk rendement voor wat betreft het vastgoedstelsel. Dat heeft namelijk enorme consequenties voor verhuurders als dat verder wordt uitgesteld. De impasse zit 'm ook in hoe we dat betalen. Waar in het vermogensdomein is de heer Flach bereid de rekening te dekken? Als leerling van Calvijn zal hij dat toch sober en netjes willen doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie): De heer De Hoop begon over een aangelegen thema waaraan ik, in al mijn enthousiasme, niet meer was toegekomen, namelijk dat de prijs van grond een enorme impact heeft op woningbouw en op de haalbaarheid van een project. De heer De Hoop gooit er een klassieker in: de planbatenheffing. Daar is veel over nagedacht, maar kent grote nadelen. Het is complex en zorgt voor onzekerheid bij project- en gebiedsontwikkelaars en woningcorporaties.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Is de heer De Hoop bereid om na te denken over andere, slimmere methodes zoals uitbreiding van het kostenverhaal door bijvoorbeeld een residuele waardemethodiek toe te passen? Dat is ook gelijk een vraag aan de minister of …

De heer Grinwis (ChristenUnie): Nee. Het is een vraag aan de minister of er een appreciatie kan komen op mijn aangehouden motie op dit punt, motie 36800-XXII, nr. 35. Wie weet kunnen we die alsnog, na een halfjaar bedenktijd, in stemming brengen.

De heer Grinwis (ChristenUnie): De heer De Hoop zet het nu af tegen het huidige kostenverhaal. De adviesgroep STOER heeft een uitbreiding van het kostenverhaal geadviseerd met de residuele waardemethodiek. Daarmee zet je echt een enorme stap. Het is net geen planbatenheffing, maar het is wel veel werkbaarder. Ik vraag de heer De Hoop daarover na te denken, want de laatste motie van zijn collega over de planbatenheffing is ruim verworpen door deze Kamer. Het is echt niet zo dat er alleen maar aangenomen moties liggen. Er liggen ook verworpen uitspraken, juist vanwege de voortgang, het inzicht en de kennis.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik heb twee vragen. Een eerste interruptie met één vraag. Om alle misverstanden weg te nemen: in het huidige wetsvoorstel zít de vermogenswinstbelasting op vastgoed. In die zin heeft het CDA de sleutel in handen door in de Eerste Kamer voor het wetsvoorstel te stemmen. Dan maak je andere mensen en coalitiepartners niet zo blij. Maar hoe wil het CDA de positie die het heeft benutten, zeker in deze Kamer maar ook aan de andere kant, al gaat mijn collega niet over de "overkant" zoals we die altijd noemen? De vraag hierbij is: als we dan ook zouden doorschakelen naar vermogenswinst op aandelen — wat een heel denkbare route is, al gaat het dan wel om uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid in 2028 — heeft het CDA dan een idee waar de dekking vandaan moet komen? We moeten namelijk uit deze impasse komen en het CDA zou hier potentieel een sleutelpositie in kunnen hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik roep het kabinet ook op tot inhoudelijk leiderschap. Wees volwassen en kom eruit. Tegelijkertijd is het wel prettig om helder te hebben waar de fracties staan. Volgens mij is er een weg vooruit door te zeggen: "Het is misschien niet netjes gegaan, maar uiteindelijk willen we naar vermogenswinstbelasting, niet alleen op vastgoed maar ook op aandelen. Dan moet de derving wel worden overbrugd. We gaan iets doen aan de schenkingen op papier, forfaits actualiseren in de erf- en schenkbelasting, we gaan wat in box 2 doen …

De heer Grinwis (ChristenUnie): … en aan de erf- en schenkbelasting gaan we ook nog wat doen." Dan heb je in het vermogensdomein keurig zelf de dekking voorhanden. Zit het CDA op die manier in de wedstrijd? Als we ons eindeloos laten gijzelen door gesprekken over box 3 en waar we zouden willen landen zonder duidelijk te zijn over waar de rekening vandaan moet komen …

De heer Grinwis (ChristenUnie): … dan komen we niet verder.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik ga niet verder over box 3, want ik heb hiermee wel een signaaltje afgegeven. Mijn vraag is een andere, namelijk over het grondbeleid. Daarover zegt mevrouw Steen: kabinet, leg een ei en kom snel met een aanvulling op het huidige kostenverhaal. Ik proef daarin ook enige ruimte bij de CDA-fractie. Nu zijn er in het verleden verschillende methoden gepasseerd, bijvoorbeeld de planbatenheffing. In de adviesgroep STOER is gezegd: daaraan zitten wel veel nadelen, kunt u niet beter een residuele waardemethodiek toevoegen aan het kostenverhaal? Heeft het CDA daar zelf ook al een ei over gelegd, of is het vooral benieuwd naar waar het kabinet mee komt?

De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat was een goeie analyse van mevrouw Beckerman. Ik heb daar nog een vraag over. Je kunt je helemaal focussen op het afschaffen en het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek. Dat is een systeemwijziging die bij de Belastingdienst tot allerlei gedoe leidt. Je kunt ook andersom denken. Op zich heeft de hypotheekrenteaftrek misschien nog wel een functie voor jongeren die toegang willen tot de woningmarkt, maar dan moet je eigenlijk het eigenwoningforfait verhogen. Hoe staat mevrouw Beckerman tegenover de gedachtegang om het om te draaien, maar de facto daarmee nog wel de enorme belastingsubsidie te verminderen?

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik wil meer tegen u als voorzitter zeggen: in uw andere hoedanigheid wordt u nogal aangesproken. Als het nodig is om het voorzitterschap over te nemen zodat u kunt interrumperen, dan bent u welkom.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik ben net als de minister echt heel blij met de stap die het kabinet zet om de renteaftrekbeperking voor woningcorporaties op te heffen, de zogenaamde ATAD-maatregel. Daar heeft de minister voor gestreden en daar heeft mijn fractie tijdens de augustusbesluitvorming voor gestreden. Ik vind dat een mooie stap. Ik wil niet het onderste uit de kan, maar ik wil wel graag helderheid — ik weet niet of ik bij deze minister moet zijn of bij de staatssecretaris — over wat we dan doen aan de voorraad aan rente die is opgebouwd op de balans en die nog niet is verrekend met de fiscus. De maatregel bestaat vanaf 2019. Gaat hier een maatregel in met terugwerkende kracht tot 2019? Of gaat de maatregel in per 2026 omdat de maatregel dit jaar wordt aangekondigd? Of gaat de maatregel pas vanaf 2028 in en moet al deze opgebouwde rente als verloren worden beschouwd?

De heer Grinwis (ChristenUnie): Dank aan de minister voor de appreciatie op de, zo interpreteer ik het, reeds ingediende motie. Ik heb deze al op 15 januari 2026 ingediend. Die motie heb ik aangehouden in afwachting van de uitkomst. Mijn vraag is: bedoelt de minister te zeggen dat die motie van januari "oordeel Kamer" krijgt en ik die ongewijzigd in stemming kan brengen? Of, omdat inmiddels alweer driekwart jaar is verstreken, behoeft het dictum nog enige aanpassing? In het dictum heb ik het erover om al vanaf 1 januari 2027 op basis van een residuelewaardemethodiek te gaan handelen. Dat vereist een wijziging van artikel 8.17 van het Omgevingsbesluit. Ik kan me voorstellen dat het net te krap is en dat ik de motie moet opschuiven naar 1 juli 2027 of naar 1 januari 2028. Ik ben even benieuwd wat de minister …

De heer Grinwis (ChristenUnie): Dan is het toch …

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ja, excuus voorzitter. Dan is het volgens mij heel helder. Ik vond het inderdaad logisch om het jaartal dan even op te schuiven, want het is negen maanden verder. Ik ga het jaartal aanpassen. Dat ga ik doorgeven aan de Griffie en dan ga ik een dezer weken de motie aan de stemmingslijst laten toevoegen. Dan weten mijn collega's waar ze op kunnen rekenen. 1 januari 2027 wordt dan 1 januari 2028.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ja, zeker. Het eraf halen van de ATAD-beperking voor woningcorporaties was heel hard nodig, omdat de eerste woningcorporaties al vanaf 2028 niet meer investeringscapaciteit zouden hebben om nieuwe woningen te kunnen bouwen. Dat is dus echt hard nodig. Het is meer dan een druppel op de gloeiende plaat. Uiteindelijk gaat onze missie verder. Het is namelijk heel raar dat woningcorporaties überhaupt vennootschapsbelasting betalen. Maar dat is een discussie voor later. Voor nu ben ik blij en dankbaar. Maar de fundamentele vraag is nog steeds de volgende. Een woningcorporatie verhuurt nu een woning en levert daar per jaar vier tientjes op in. Wat wil de minister daaraan doen? Komen de woningcorporaties dan in de toekomst vroeg of laat weer bij ons terecht met de opmerking dat na de ATAD-beperking de hele vpb eraf moet, omdat ze anders dat probleem blijven houden? Of is de inzet van de minister erop gericht dat de huurinkomsten op lange termijn hoger moeten worden, zodat dat verschil wordt ingelopen? Uiteindelijk weten we namelijk dat het nu een doodlopende weg is. Vroeg of laat stoppen woningcorporaties met investeren, omdat ze op hun lopende activiteiten gewoon vier tientjes per jaar per huis inboeten.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Kan de minister ook al zeggen wanneer die commissie wordt ingesteld, wanneer ze met resultaten komt en wanneer de minister dan de Kamer daarover informeert, inclusief kabinetsreactie?

De voorzitter: Met alle plezier, meneer Nobel. Ik geef hierbij meneer Nobel het woord namens de VVD.

De voorzitter: Ik geef het voorzitterschap weer terug.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Helder. Het is ook inderdaad veel belangrijker dat deze structurele investeringscapaciteit beschikbaar komt dan dat dit incidentele punt wordt beslecht. Toch heb ik de vraag of de staatssecretaris hiermee zegt dat daarmee ook alle opgebouwde rente tot 31 december 2027 gewoon afgetikt moet worden bij de fiscus of dat hij met dit antwoord zegt dat alle opgebouwde rente tot 31 december 2025 of 2026 niet mag worden verrekend met de winstbelasting et cetera. Ik ben heel erg benieuwd wat de staatssecretaris hiermee operationeel zegt.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik heb een paar vragen. Ik doe ze even een voor een. Het grote risico van een grote impasse is dat kleinere punten blijven liggen. Een van de punten is door de heer Flach ook al genoemd in zijn eerste termijn. Dat is bijvoorbeeld de motie die ik samen met collega's Vermeer en Stoffer heb ingediend over het nog eens tegen het licht houden van de vastgoedbijtelling. Dat is relevant voor dit debat. Gaat de uitvoering van dit soort moties gewoon door? Ik maak me er wel zorgen over. Door de grote impasse verschuiven misschien wat kleinere punten die bij de wetsbehandeling allemaal aan bod zijn geweest, en niet zomaar in één zin, naar de achtergrond, terwijl dit echt wel relevant is voor het onderwerp waarvoor we vanavond bij elkaar zitten, te weten volkshuisvesting en fiscaliteit.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Voor mij is het vrij eenvoudig. Je moet gewoon lef tonen en zeggen: hier gaat het naartoe en daar komt het vandaan. Ik heb in mijn eerste termijn al een suggestie gedaan. Maar ik zal de staatssecretaris daar niet mee vermoeien dan wel plagen. Mijn vraag hierbij is wel of de staatssecretaris kan aangeven of per 1 januari 2028 in één keer doorschakelen naar een vermogenswinstbelasting, niet alleen voor vastgoed, zoals in de wet vastlag, maar ook voor vermogenswinst op waardepapieren en aandelen, daadwerkelijk uitvoerbaar is voor de Belastingdienst. En is dit ook controleerbaar over het belastingjaar 2028?

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ja. Ik zal geen inhoudelijke vragen meer stellen. Krijgen wij hier voor de Financiële Beschouwingen nog nadere informatie over of is dat één groot zwart gat?

De heer Grinwis (ChristenUnie): Dank voor de toezegging. Ik ben er echt blij mee dat de staatssecretaris dat zo oppakt. Het lijkt me inderdaad verstandig om een verkennende brief te sturen. Als het niet voor 12 oktober lukt, komt het vast goed, want op 26 oktober zitten we hier weer en dan spreken we er nog een keer plenair over. Mijn vraag is of de staatssecretaris dan niet alleen het bevestigende antwoord wil geven hoeveel het bespaart aan gedoe, kosten en menskracht bij de Belastingdienst, maar of hij daar iets meer woorden aan wil wijden. Ik denk dan aan iets als: "De oude regeling van 6% ging met anderhalve man en een paardenkop en de huidige regeling vergt dit en dit. Als we het zouden uniformeren, kunnen we weer terug naar de oude situatie." Ik zou daar graag meer duidelijkheid over willen krijgen in die brief.

De voorzitter: Bij dezen, meneer Nobel. Dan is aan u de gelegenheid om een vraag aan de staatssecretaris te stellen. Dat gaat over hetzelfde onderwerp, neem ik aan?

De voorzitter: Dat lijkt mij een mooie toezegging en afspraak. Na deze ontroerende pragmatische eenheid tussen D66 en de VVD, moet het toch goed komen in politiek Den Haag. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Nobel.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Het is heel goed dat de heer De Hoop zo eager is namens de heer Nobel. Ik neem even het voorzitterschap over en geef de heer Nobel de kans om zijn aanvraag te doen en een slotwoord te spreken in zijn tweede termijn.

De voorzitter: Ik vraag de heer Nobel of dat spoedig, nog voor de behandeling van het Belastingplan, moet worden ingepland of dat het nog even kan wachten.

De voorzitter: Dan laten we de Griffier zijn werk doen en wachten we af wat de Griffie plenair inplant. Ik geef het voorzitterschap weer terug.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Werkelijk twee van de allermooiste terreinen kwamen vandaag samen: volkshuisvesting — ik kan er geen genoeg van krijgen — en fiscaliteit, daar kan ik nog minder genoeg van krijgen. Dat de minister het een beetje afdeed als "het is toch allemaal technisch en een beetje saai" — dit zei ze niet letterlijk — doet mij een beetje pijn. Ik vond het fantastisch dat we dit debat met elkaar hebben gevoerd. Ik denk dat het heel nuttig is, want dit is veel efficiënter dan dat de ene minister een halve toezegging kan doen, terwijl de staatssecretaris dat moet uitvoeren. Laten we hier dus een traditie van maken en een keer per jaar hierover met elkaar het debat voeren. Dit hoeft niet per se in september. Dit lijkt me nuttig en ik stel voor om in de procedurevergadering mee te nemen dat we dit jaarlijks laten terugkeren op de commissieplanning. Dat is één. Twee. Ik denk dat we heel veel van onze inhoudelijke debatten gezellig gaan vervolgen bij de Financiële Beschouwingen en bij het Belastingplan, niet alleen omdat het gezellig is, maar vooral omdat het heel urgent is en het onverantwoord is om sommige dingen nog langer hier in het Haagse te laten zweven. Laten we streven naar beslissingen en doorbraken en doen wat goed is voor ons land, juist ook op het gebied van volkshuisvesting en fiscaliteit. Punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter, ik zie u twijfelen en dat snap ik heel goed, want de tijd is gepasseerd. Wordt bij de reactie op de Raad van State en in de toelichting op de nota van wijziging dan helder gemaakt hoe hiermee wordt omgegaan? Want het is wel een bestaande aftrekpost en je kan niet zomaar even een schot zetten met het argument "we hebben te weinig budget, dus we kappen iets af wat eigenlijk een bestaand recht is", wetend dat er ook nog procedures over ATAD bij de rechter lopen.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Nee. De staatssecretaris heeft gezegd in het nadere rapport terug te zullen komen op hoe je de overgang van de huidige renteaftrekbeperking naar de uitzondering daarop met de huidige fiscale rechten netjes fiscaal-juridisch en begrotingstechnisch kunt oplossen. Dat is een beetje een lange zin voor een toezegging.