Dennis Ram

Oorlogen in Democratische Republiek Congo en Soedan

De heer Ram (PVV): Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we het schrikbarende bewijs van al 30 jaar lang falend ontwikkelingshulpbeleid: twee humanitaire rampen in Afrika. Het is verschrikkelijk wat daar gebeurt en wat daar de afgelopen decennia is gebeurd. In Congo worden al decennialang vrouwen verkracht, mensen vermoord, dorpen geplunderd en grondstoffen gestolen. En dat alles terwijl er miljarden aan westerse hulp in de regio zijn gepompt. In Sudan woedt sinds vorig jaar een allesvernietigende oorlog. Miljoenen mensen zijn op de vlucht, maar toch blijft Nederland maar geld sturen. Het Nederlandse beleid hoort het Nederlandse belang te dienen: handel, veiligheid en een migratiestop. Maar dat doet het al jaren niet. De resultaten blijven helaas achter en dat terwijl Nederland in de laatste 30 jaar meer dan 1 tot misschien wel 2 miljard aan de DRC heeft gegeven. Mijn eerste vraag aan minister Veldkamp is dan ook: waar blijven de resultaten? Waar is de vrede? Waar is de stabiliteit na 30 jaar lang ellende in Congo en Sudan sinds de onafhankelijkheid?

De heer Ram (PVV): Het kabinet moet voor zichzelf spreken, maar wat ons betreft begint het in eerste instantie bij het definiëren van het Nederlandse belang en in tweede instantie bij het boeken van resultaten. Je moet de vredesonderhandelingen uit 2013 in Congo evalueren. Wat is er verkeerd gegaan? Wat is er fout gegaan? Waarom is er nu weer oorlog? Een van de redenen die iedereen kan concluderen, is dat een aantal geopolitieke belangen in de regio niet is meegenomen. Dat heeft uiteindelijk weer tot een conflict geleid. Het conflict tussen de Hutu-rebellen en M23 is niet opgelost. Dat bestaat nog steeds. Dat is ook niet geborgd in het vredesakkoord. Als je daar überhaupt vooruitgang op wil boeken, dan moet je daar een aantal zaken in regelen. Dat gebeurt op dit moment helemaal niet. Het hele vredesproces is geklapt. Angola is er sinds gisteren uitgestapt. Het heeft in bedekte termen gezegd: we geven nu prioriteit aan het voorzitterschap van de Afrikaanse Unie. Dat is een hele slechte ontwikkeling. Een van de redenen is dat M23 uit het vredesproces is gestapt. Een van de hoofdoorzaken daarvan is dat de EU M23 op 17 maart sancties heeft opgelegd. Als wij iets doen als Europa en Nederland, dan moet dat wel constructief zijn en dat is het in de afgelopen week niet geweest. Het hele vredesproces is geklapt en de interventie van de Europese Unie is daar mede de oorzaak van. Als we dat doen, dan moeten we naar een diplomatieke oplossing kijken en ons aansluiten bij degene die bemiddelt. Dat is niet gebeurd. Angola is nu weggelopen. We zijn weer helemaal terug bij af en dat is een zeer kwalijke zaak. De EU had een hele andere rol moeten spelen. De timing is desastreus geweest.

De heer Ram (PVV): Als je wilt dat Congo een functionerende staat wordt en je het hebt over grondstoffen en handel, dan is een van de oplossingen het investeren in een grondstoffentraject waarbij waarde wordt toegevoegd in Congo zelf. Dat is dus een supplychain waar zowel Nederland als Congo iets aan heeft. We moeten dus gelijkwaardig optrekken op dat punt. Maar dat moet je dan wel doen met een overheid die niet corrupt is en die corruptie heel hard bestrijdt. Je moet dan harde voorwaarden stellen, zodat ze vervolgens echt iets gaan doen aan het conflict in Oost-Congo, want daar falen ze nu met hun leger. Daar moet je dus voorwaarden aan stellen. Ik denk dat je op die manier een framework kan scheppen waarmee je zo'n conflict kan oplossen. Maar we moeten ook niet de illusie hebben dat we de problemen kunnen oplossen die ze in Oost-Congo met 130 milities hebben. Die illusie moeten we niet hebben. We kunnen daar stappen in zetten, maar dan moet je wel aan hele harde voorwaarden voldoen.

De heer Ram (PVV): Ik heb meerdere punten ingebracht en net een analyse gegeven van wat je niet moet doen. Je moet tijdens een diplomatieke onderhandeling geen sancties opleggen die het hele vredesproces verstoren. Dat is zeer onverstandig geweest. Met andere woorden, soms moet je even stilzitten, je mond houden en kijken hoe het vredesproces zich ontwikkelt, in plaats van dat proces verstoren. Dat is één punt dat ik wil aandragen. Een ander punt heb ik ook al net aangegeven. Je moet hele harde voorwaarden stellen aan een Congo, een Rwanda, een Burundi en een Uganda, wil je daar nog hulp geven. Want op deze manier werkt het niet. De conclusie na 30 jaar humanitaire hulp is: het is continu humanitaire pleisters plakken op een gigantisch groot conflict. Het helpt niet. Het draagt niet bij tot een constructieve oplossing. Ik snap uw motivering. Het is een ongelofelijk humanitair leed. Maar de ontwikkelingshulp die we nu geven, leidt niet tot een duurzame vrede.

De heer Ram (PVV): Ik heb aangegeven dat de EU af en toe stil moet zitten en het vredesproces niet moet verstoren. Dat is één ding dat ik aan heb gegeven. Dat legt u dan bij mij neer. Dat is een mooie debattruc, maar ik zei iets anders. U verdraait mijn woorden, helaas. Het andere punt is dat de huidige ontwikkelingsstrategie niet werkt. In 30 jaar tijd zijn we nu 10 miljoen doden verder, dus wat we hebben gedaan werkt niet. Het antwoord daarop is dat als je nog ontwikkelingshulp geeft of daar handel gaat drijven, je aan de voorkant hele harde voorwaarden stelt wat betreft corruptie, transparantie, het opzetten van gezondheidszorg en het beperken van migratie. Dat is ook in het Nederlands belang; daar ben ik eerlijk in. Er zijn een aantal Nederlandse belangen, zoals de kritische grondstoffen en het beperken van immigratie. Ik vind dat je dat ook eerlijk moet zeggen tegen Sudan, Congo of andere landen en dat je daarna wel heel duidelijke voorwaarden verbindt aan deze strategie. Volgens mij heb ik antwoord gegeven op die vraag.

De heer Ram (PVV): Dat is een vertekening van de situatie. In onder andere Tsjaad volgen we het programma PROSPECTS. Daarmee zorgen we ervoor dat er ontwikkelingshulp wordt gegeven in de meest brede zin om ook migratie tegen te gaan. Uiteraard geven we ook direct noodhulp als dat gaat via het Rode Kruis om in Sudan voedsel te geven. Als er zo'n acute situatie is, moet je dat uiteraard doen. Maar ik zeg wel dat het alleen geven van noodhulp zonder enige structurele oplossing een gebed zonder einde is. Ik vind ook dat je dan aan de landen, zoals Sudan, de partijen, maar ook bijvoorbeeld alle landen rondom het Grote Merengebied, hele harde voorwaarden mag stellen over hoe je het probleem gaat oplossen. Uiteindelijk zijn het twee Afrikaanse conflicten. Sudan is een groot geopolitiek conflict en in Oost-Congo is er een conflict tussen de M23 en de Congolese regering. Je moet daar dus maatwerk leveren als het gaat om een structurele oplossing. Die heb ik al eerder aangegeven in mijn beantwoording. Maar je moet daar wel hele duidelijke voorwaarden aan stellen.

De heer Ram (PVV): We kunnen niet het geopolitieke conflict in Sudan oplossen. Dat is een geopolitiek conflict waarin meerdere spelers zijn. We moeten ons daar ook geen illusies over maken. We moeten gewoon reëel zijn als het gaat om dit soort problemen. Met andere woorden, in de landen eromheen kun je wel degelijk voorwaarden stellen. Uiteraard is het lastig om daarover te onderhandelen met twee vechtende partijen. Ik vind ook niet dat je dat moet doen. Maar als het gaat om de opvang in Tsjaad of in Egypte of Libië: daar moet je ook gewoon afspraken mee maken.

De heer Ram (PVV): Dat is een duidelijke vraag. Ik zal een duidelijk antwoord geven. Als het gaat om Sudan, dat veel dichter bij de buitengrenzen van de EU ligt, hebben wij als Nederland ook gewoon een direct immigratiebelang. De kans dat er heel veel Sudanezen uiteindelijk in Europa terechtkomen, is gewoon heel erg groot. Nederland heeft daar dus echt een immigratiebelang, om het zo maar te zeggen. Dat immigratiebelang geldt voor Congo veel minder omdat de meeste Congolezen in de regio worden opgevangen. De doorreis naar Europa is een hele verre reis en het betekent dus dat er daar een veel kleiner immigratiebelang is. Om ten tweede een ander Nederlands belang te definiëren: er is een economisch en kritiekegrondstoffenbelang. Dat speelt bijvoorbeeld minder in Sudan, maar wel in Congo. Congo, de DRC, is een heel groot land. Dus met andere woorden, je kan daar wel degelijk ook handel mee drijven. Daar speelt dus duidelijk een ander, economisch belang. Verder grenst Sudan aan de Rode Zee, dus daar spelen ook een geopolitiek belang en een gigantisch handelsbelang. Dat zijn dus een aantal Nederlandse belangen die ik kan definiëren.

De heer Ram (PVV): Ik hoor van D66 ook geen enkele oplossing voor deze twee conflicten, behalve het doorgaan op dezelfde voet van het blijven sturen van humanitaire hulp. Als we op deze manier doorgaan, dan is er over 30 jaar nog steeds een conflict in Oost-Congo en is het conflict in Sudan nog steeds niet opgelost. Ik hoor dus van D66 ook geen enkele oplossing, behalve doorgaan op dezelfde voet. We weten allemaal dat dat geen resultaat bereikt.

De heer Ram (PVV): Nou, nou, nou.

De heer Ram (PVV): Mijn voorbeeld was dat de EU met de sancties op M23 het vredesproces heeft verstoord. Met andere woorden, als je vervolgens aan de voorkant bijvoorbeeld aan Rwanda allerlei eisen gaat stellen als het gaat om sancties en dat soort zaken, dan moet je goed nagaan of dat het vredesproces wel of niet verstoort. Vrede is namelijk het uiteindelijke doel. Daarin moet het passen. Je moet kijken naar een totaaloplossing voor de regio. Dat betekent dus dat je de voorwaarden goed moet stellen.

De heer Ram (PVV): Ik heb een poging gedaan om een antwoord te geven in mijn vorige antwoord. Het gaat er uiteindelijk om wat een oplossing is voor dit conflict. Hoe borg je alle geopolitieke belangen? Zijn de handel en de kritieke grondstoffen die worden verhandeld, een oorzaak? Ja, uiteraard, maar je moet kijken naar hoe de handel in kritieke grondstoffen ook een bijdrage kan leveren aan de oplossing van het conflict; dat heb ik ook in de rondetafelgesprekken gevraagd. Ik denk dat je op die manier moet kijken naar het conflict als je gaat kijken naar vredesonderhandelingen. Hoe kunnen Congo, Rwanda, Uganda en Burundi gezamenlijk profiteren van de grondstoffen, op een vriendschappelijke manier? Zoals de ambassadeur van Congo hier ook zei: de vijanden van vandaag zijn de vrienden van morgen. Dat is de enige weg naar voren als je gaat kijken naar het conflict. Burundi verdwijnt niet van de map, en Uganda, Rwanda of Congo ook niet. Uiteindelijk moet je dus werken aan een duurzame vrede. Dat is wat ik met verschillende voorwaarden heb aangegeven in mijn eerdere betoog, in mijn eerdere beantwoording en nu ook op uw vragen.

De heer Ram (PVV): Ik zal direct naar de vragen gaan, want ik heb al heel wat gezegd. Ik heb een vraag aan minister Klever. Bent u bereid om voorwaarden te stellen aan de hulp en die aan het Nederlandse belang te koppelen? Zo ja, welke? Ik heb nog een andere vraag. Die gaat over de migratie, met name ten aanzien van Sudan. Welke garanties hebben we dat het beleid dat er nu wordt gevoerd, de migratie daadwerkelijk beperkt en geen aanzuigende werking heeft? Kunnen we aan deze landen en de buurlanden extra eisen stellen, zoals betere grensbewaking, corruptiebestrijding enzovoort? Dank u wel, voorzitter.

De heer Ram (PVV): Dank voor de beantwoording van mijn vragen aan de minister. In de laatste decennia heeft Nederland miljarden uitgegeven aan Sudan en Congo, niet alleen op humanitair gebied maar ook via ontwikkelingshulp. Ook het ministerie van Buitenlandse Zaken zelf heeft allerlei programma's. Dat heeft niet geleid tot een daadwerkelijk resultaat of tot daadwerkelijke vrede in deze landen, maar uiteindelijk is er wel belastinggeld van de Nederlanders uitgegeven. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan al het geld dat nu nog steeds wordt uitgegeven, uiteindelijk echt bijdragen aan duurzame vrede? Wat gaat de minister doen om dat te bewerkstelligen?

De heer Ram (PVV): Ik had juist mijn interrupties opgespaard, voorzitter. Ik begrijp dat het wat uit de tijd loopt. De minister heeft het over het eigenbelang van Europa en dat Europa ook een belang heeft in deze regio's. Het is goed dat de minister dat zo formuleert. Laat ik het anders formuleren: hoe kan het eigenbelang van Europa bijdragen aan oplossingen voor het conflict, bijvoorbeeld in Congo?

De heer Ram (PVV): Ik heb een vraag over de sancties tegen M23. Daartoe is 17 maart besloten in de Raad en deze zijn 18 maart ingegaan. 18 maart heeft M23 zich vervolgens teruggetrokken uit het vredesoverleg. We weten allemaal het resultaat daarvan. De vraag is waarom wij als Kamer niet actief zijn geïnformeerd over deze sancties. Dat is helemaal niet gebeurd. Het staat ook niet in de brief. Ik kan ook niks vinden over een andere brief hierover. Ook in verslagen van de Raad zelf staat het niet. Waarom zijn we niet geïnformeerd over deze sancties?