M. Schenk

Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid

De heer Schenk (FVD): Is de heer Kisteman het met mij eens dat die twintig klachten van ondernemers misschien wel een heel vertekend beeld geven, omdat het ook zo kan zijn dat een kleine ondernemer voor bijvoorbeeld vergunningen afhankelijk is van de gemeente en dan denkt: laat maar zitten; ik ga niet tegen mijn eigen gemeente procederen, want daar heb ik in het vervolg misschien wel weer een vergunning van nodig?

De heer Schenk (FVD): Ik heb een vraag over het eerste amendement van mevrouw Bühler. Ik zat het te lezen, maar soms is het dan moeilijk om je er een bepaalde voorstelling in de praktijk van te maken. Ik ben heel benieuwd of mevrouw Bühler wellicht een voorbeeld kan noemen waar haar amendement een oplossing voor zal zijn.

De heer Schenk (FVD): Op zich vind ik dat een hele logische redenering, maar zeker in een fusiegemeente, met meerdere kernen dus, is het voor de ene ondernemer helemaal niet interessant om bijvoorbeeld in een heel ander dorp een sportvereniging te exploiteren. Krijgen we dan niet een soort scheve situatie waarbij de ene ondernemer bezwaar moet gaan maken tegen een vereniging in een heel ander dorp? Ik ben gewoon benieuwd hoe dit in de praktijk gaat uitwerken. Het is natuurlijk gevaarlijk om allemaal amendementen en extra lagen boven op de wet te gaan leggen, die in de praktijk helemaal geen verbetering blijken te zijn. Ik ben heel erg benieuwd wat dit gaat betekenen, zeker voor de verschillende kernen die niet in alle gevallen gelijk opgaan voor ondernemers.

De heer Schenk (FVD): Dus voor alle duidelijkheid: mevrouw Bühler gaat er eigenlijk van uit dat het vooral voor de gemeenten de situatie veel makkelijker zal maken en dat het in feite voor een ondernemer weinig zal betekenen, omdat het een onderdeel van de markt betreft waar weinig ondernemers geïnteresseerd in zijn. Begrijp ik dat goed?

De heer Schenk (FVD): De heer Van der Lee leek een beetje het beeld te schetsen dat als er een ondernemer is die het ook zou kunnen, het dan per definitie niet mogelijk zou zijn voor een gemeente om een economische activiteit te gaan exploiteren. Dat is toch nadrukkelijk niet het geval? Het zou toch juist zo kunnen zijn dat wanneer een ondernemer iets voor een veel te hoge kostprijs aanbiedt, de gemeente zegt "ja, maar het is in het algemeen belang dat wij dit toegankelijk maken voor een groot deel van de inwoners, dus het is een algemeen belang, dus we gaan het gewoon doen"? Volgens mij is deze wet daar juist een oplossing voor. Ik zie in dit geval niet de beren op de weg die de heer Van der Lee ziet. Ik zou daar graag wat meer uitleg en reflectie op willen.

De heer Schenk (FVD): We zitten natuurlijk ook in een situatie waarin de slager als het ware zijn eigen vlees keurt. We zien natuurlijk veel situaties waarin een coalitie gewoon maar het voorstel van het college steunt, en zodoende zul je zien dat een gemeente zelf van mening is dat iets van algemeen belang is, terwijl dat misschien per definitie niet zo is. Ik denk dat dat helaas altijd zal blijven schuren, dus daar ga ik de minister ook zeker nog over bevragen. De heer Van der Lee had het ook over klachten, maar die zeggen toch heel weinig? Precies zoals ik zei in mijn interruptie op de heer Kisteman: het kan zo zijn dat een kleine ondernemer afhankelijk is van de gemeente voor bijvoorbeeld een vergunning. Dan is het natuurlijk heel raar dat de ondernemer die afhankelijk is van de gemeente, tegen die gemeente moet gaan procederen. Hoe kijkt de heer Van der Lee daarnaar? Is het niet zo dat het aantal klachten dus helemaal geen beeld hoeft te schetsen van de realiteit, en dat ondernemers misschien wel zonder dat zij zich hebben laten horen, heel veel last hebben van de overheid die zich op de vrije markt gaat begeven?

De heer Schenk (FVD): Overal waar economische activiteiten ondernomen worden, zijn botsende belangen. Dat is gewoon zo. De heer Van der Lee zegt dat er allerlei extra administratie bij de overheid komt te liggen, maar anders komt die administratie misschien bij een ondernemer te liggen, want die ondernemer heeft vervolgens last van de overheid die zich op datzelfde gebied gaat begeven. Wat ons betreft is het beter dat de overheid wat extra werk heeft dan dat we die ondernemer met problemen gaan opzadelen en zijn verdienmodel gaan beperken en bemoeilijken. Misschien is het een verschil van inzicht. Dat zou me op zich niet verbazen, gezien onze soms botsende wereldbeelden. Maar dat kan het geval zijn.

De heer Schenk (FVD): Dank, meneer de voorzitter. Forum voor Democratie is voorstander van een overheid die zich beperkt tot haar kerntaken. Vanuit die gedachte is de wetswijziging die wij vandaag bespreken, bijzonder verfrissend. Hoe vaak zien wij hier in dit parlement geen wetten passeren die de hardwerkende ondernemer juist verder begrenzen? Een wetsvoorstel als dit, dat niet de ondernemer, maar de overheid die op de vrije markt met ondernemers wil concurreren, aan strenge regels bindt, is wat dat betreft een goede ontwikkeling. Wat poogt deze wetswijziging nou precies te doen? Stel: een bepaald bestuursorgaan, bijvoorbeeld een gemeente, begint een camping of doet aan zalenverhuur. Dan concurreert diezelfde gemeente in principe met ondernemers die datzelfde doen of willen doen. Er zal hier echter altijd een voordeel voor de gemeente zijn. Zij heeft een grote berg belastinggeld en een heel team ambtelijke expertise tot haar beschikking: oneerlijke concurrentie dus. Om die reden is het nu al zo dat de overheid haar eigen bedrijf in zo'n situatie niet mag voortrekken en in principe ten minste alle gemaakte kosten in haar prijs moet doorberekenen. Zo ontstaat er geen nadeel voor de concurrerende ondernemer. Een gemeente kan daar echter onderuit komen door te zeggen dat de activiteit, dus het hebben van die camping of het verhuren van zalen, nodig is voor het algemeen belang, en kan daarmee de ondernemer dus uit de markt drukken. De gemeente kan bijvoorbeeld in die situatie immers een veel lagere prijs vragen. Deze wetswijziging zorgt ervoor dat dat niet langer zomaar kan. Een gemeente zal wanneer zij dat wil straks namelijk beter en gemotiveerder moeten uitleggen waarom het algemene belang gediend wordt. Ze moet eerst naar ondernemers luisteren om hun zienswijze te horen en nagaan of de overheidsactiviteit überhaupt gerechtvaardigd is. Daarnaast moet ze iedere vijf jaar bekijken of de situatie van toen nog geldt. Dat lijkt ons een logische weg, die de overheid dus in haar commerciële activiteiten begrenst. Een goede zaak. Voorzitter. De VNG, oftewel de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, stelde eerder dat deze wet zijn nut en noodzaak niet heeft bewezen. Gemeenten zouden het zich volgens de VNG helemaal niet kunnen veroorloven om economische activiteiten zonder noodzaak onder de kostprijs uit te voeren. De ervaren oneerlijke concurrentie als gevolg van de overheid die zich in de vrije markt mengt, zou volgens de VNG vooral berusten op een verschil in perceptie tussen ondernemers en overheden. Dat vinden wij een bijzonder ongeloofwaardig argument. Wie eigen geld in een onderneming steekt, een ondernemer dus, zal dit nagenoeg altijd met meer zorg doen dan wie andermans geld — lees: belastinggeld — besteedt, de overheid dus. Met dat argument wordt wel heel makkelijk over de dagelijkse realiteit van ondernemers heen gestapt.

De heer Schenk (FVD): Ja, zeker. Mevrouw Bühler stelt mij een vraag en beantwoordt 'm vervolgens direct zelf. Maar dat is absoluut het geval. Wanneer een gemeente zaalverhuur gaat doen, is dat in principe wanneer de vrije markt niet in dat gat is gesprongen, dus dan is er geen ondernemer die aan zalenverhuur doet. Dus volgens mij is dat precies wat deze wet mogelijk maakt, namelijk dat de overheid dan inderdaad het algemeen belang dient en dus zelf zaalverhuur kan exploiteren. Volgens mij is dat exact wat ik zeg en ook bedoel.

De heer Schenk (FVD): Laat vooropstaan — daar zal ik zo ook even op terugkomen — dat het niet zo is dat we per definitie tegen alle commerciële/economische activiteiten van de overheid zijn. Wij vinden wel dat het in eerste instantie aan de markt en dus aan de ondernemer is.

De heer Schenk (FVD): Juist waar publiek geld wordt besteed, zijn controle en ook zeker transparantie noodzakelijk. Kan de minister in dat licht bevestigen dat een bestuursorgaan, zoals een gemeente, wanneer die zich in de vrije markt wil gaan mengen en mogelijk oneerlijke concurrentie kan genereren, daadwerkelijk moet onderzoeken of ondernemers dezelfde activiteit niet onder de gewenste voorwaarden hadden kunnen aanbieden? Begrijp ik het goed, vraag ik de minister voor alle duidelijkheid, dat een bestuursorgaan door deze wetswijziging niet kan volstaan met enkel de stelling dat overheidsoptreden in het algemeen belang is. Ik zou toch willen dat dit een harde eis is en dat de overheid niet zomaar zegt dat het in het algemeen belang is zonder daar verder zwaarwegende motiveringen bij te geven. Is er niet een soort ontsnappingsroute in deze wet? Het is veel technische tekst, een lang verhaal. Wij willen gegarandeerd krijgen dat het daadwerkelijk zo is dat die zienswijze van ondernemers ook een harde randvoorwaarde is die meegenomen wordt in het oordeel of er sprake is van het algemeen belang. Voorzitter. Het wordt nu aan de voorkant verplicht om ondernemers te betrekken. Dat wordt een vast onderdeel. Het is heel goed dat zogeheten consultatie verplicht wordt. Maar hoe wordt voorkomen dat deze consultatie verwordt tot een soort afvinklijst, waarbij ondernemers wel worden gehoord, maar hun misschien wel zeer waardevolle en terechte inbreng vervolgens niets aan het besluit verandert en een bestuursorgaan zijn economische activiteit misschien wel zomaar als algemeen belang aanmerkt? Dit is een zeer belangrijk onderdeel, omdat een serieuze, zwaarwegende consultatie geschillen en bezwaarprocedures achteraf voor een heel groot deel kan voorkomen. Het bestuursorgaan wordt straks verplicht om in de motivering te beschrijven wat uit de consultatie naar voren is gekomen en hoe die inbreng in een uiteindelijke afweging is betrokken. Het bestuursorgaan moet daarnaast aangeven wat de impact van het algemeenbelangbesluit op ondernemers is en of ondernemers de economische activiteit onder gewenste voorwaarden kunnen aanbieden. De beantwoording van deze vragen dient mede te stoelen op die consultatie. Het lijkt Forum voor Democratie om die reden een goed idee om ook verplicht te stellen dat bij het algemeenbelangbesluit een zo volledig mogelijk openbaar verslag van de consultatie wordt bijgevoegd, vanzelfsprekend waar relevant met bescherming van persoonsgegevens of bedrijfsvertrouwelijke informatie. Dit is immers de meest neutrale, overzichtelijke en transparante weergave om te zien wat tijdens de consultatie, dus tijdens het raadplegen van ondernemers, naar voren kwam. Maar het is ook om te zien in hoeverre de economische activiteiten van een bestuursorgaan gerechtvaardigd zijn. Is de minister bereid dit te regelen, zodat ondernemers achteraf kunnen controleren of en hoe hun inbreng eerlijk in de besluitvorming is betrokken? Zo ja, hoe gaat zij dit waarborgen en welke voorwaarden stelt de wet in huidige vorm hiervoor? Een dergelijke constructie zou ondernemers immers meer rechtsbescherming bieden in een mogelijk verschil van inzicht met de overheid achteraf. Graag een reactie. Dan een ander punt, in het kader van de handhaving. Wij begrijpen dat het onpraktisch is als één organisatie iedere economische activiteit van ieder bestuursorgaan vooraf moet controleren, maar in de huidige situatie keurt de slager toch voor een groot deel zijn eigen vlees. De Autoriteit Consument & Markt houdt toezicht op de gedragsregels, maar zodra een algemeenbelangbesluit eenmaal geldt, is een ondernemer die daardoor rechtstreeks wordt geraakt, uiteindelijk aangewezen op bezwaar en beroep. Dat schuurt natuurlijk, want hoe voorkomt de minister nou dat een kleine ondernemer — ik heb het ook al een aantal keren genoemd in interrupties — die bijvoorbeeld voor vergunningen afhankelijk is van diezelfde gemeente, hierdoor zal afzien van bezwaar? Het kan natuurlijk nog steeds voorkomen dat een gemeente besluit dat haar activiteiten in het algemeen belang zijn, ondanks de grote bezwaren met misschien wel grote gevolgen voor een ondernemer. Het risico blijft bestaan dat een bestuursorgaan zijn eigen activiteiten onterecht als algemeen belang aanmerkt. Hoe voorkomen we dit? Wie houdt hier toezicht op? Graag een reflectie. Tot slot, voorzitter. Wanneer ondernemers iets prima zelf kunnen regelen of organiseren, moet de overheid er wat Forum voor Democratie betreft ver van wegblijven en hen niet met belastinggeld in de weg gaan zitten. Als overheidsingrijpen in de vrije markt daadwerkelijk nodig is, om terug te komen op het punt van mevrouw Bühler van het CDA, dan moet de overheid dat eerlijk en transparant kunnen uitleggen en luisteren naar de mensen die daarvan de mogelijke gevolgen kunnen ondervinden. Dit lijkt Forum voor Democratie evident. De wetswijziging lijkt ook in die richting te bewegen. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister, maar tot zover zijn wij in ieder geval, los van wat kleine kanttekeningen die ik heb genoemd, voorzichtig positief over deze wetswijziging.

De heer Schenk (FVD): Dat is natuurlijk lastig te zeggen, want dan zou je bepaalde economische activiteiten bijvoorbeeld moeten uitzonderen van de consultatie. Het klinkt misschien heel sympathiek, maar je zal daarbij dan altijd een bepaalde economische activiteit missen. Het lijkt ons wat dat betreft beter om een gelijk speelveld te genereren voor alle economische activiteiten. Daarbij zou het handig zijn als niet iedere gemeente, waterschap of provincie het wiel opnieuw gaat uitvinden, maar dat er een soort vast model voor is, waarmee op een hele makkelijke manier zo'n consultatie gestart kan worden. Als we dat allemaal in een soort zelfde vorm gieten, hoeft dat niet elke keer heel veel geld te kosten. Ik heb nog een vraag aan de minister die ik gelijk kan stellen. Ik zou graag willen horen hoe we het bestuursorganen straks zo makkelijk mogelijk gaan maken om op een zo effectief mogelijke manier ondernemers te raadplegen.

De heer Schenk (FVD): Ik hoop dat ik de heer Schoonis goed begrijp. Dit is namelijk een ander voorstel dan nu in de wet staat, denk ik. Nu is het zo dat het bestuursorgaan na vijf jaar opnieuw zal moeten toetsen of er nog sprake is van dezelfde situatie. De heer Schoonis zegt: het is aan de ondernemer om dat aan te tonen. Begrijp ik dat goed?

De heer Schenk (FVD): Wederom is het misschien een heel sympathiek idee, maar ik heb grote vraagtekens bij hoe dat in de praktijk gaat uitwerken. Ik denk dat ondernemers genoeg dagelijkse bezigheden hebben. Zij zijn bezig met hun boterham te verdienen. Als zij zich dan ook nog eens moeten begeven in allerlei stukken van de gemeente en moeten kijken of er na vijf jaar misschien ergens iets veranderd is, lijkt mij dat onder de streep juist voor meer administratie en bezigheid zorgen. Het lijkt mij prima als die taak, die plicht, gewoon bij het bestuursorgaan blijft liggen. Dat heeft er volgens mij ambtelijke capaciteit voor en het heeft de expertise in huis. Nogmaals, wanneer wij een conform systeem hanteren waarmee gemeenten heel makkelijk zo'n consultatie kunnen doen, dan hoeft dat na vijf jaar niet ineens voor allemaal extra werk te zorgen. Dan kun je in principe het proces dat je vijf jaar eerder hebt gedaan, nog een keer herhalen.

De heer Schenk (FVD): Wij laten het aan de overheid om aan te tonen dat er sprake is van het algemeen belang. Dat lijkt mij een hele logische gang van zaken. Vanzelfsprekend zijn wij voor minder bureaucratie. Alleen, de afweging is volgens mij niet hoe we minder bureaucratie mogelijk maken, maar bij wie we de last neerleggen: de ondernemer of de overheid. In dit geval zeggen wij: laat de ondernemer dan zo vrij mogelijk en laat dat aan de overheid over. Die hebben die ambtelijke expertise ook in huis. Laat de overheid inderdaad elke vijf jaar opnieuw aantonen of er wel of geen sprake is van een algemeen belang.

De heer Schenk (FVD): En ik vind op mijn plaats de interrupties van de heer Schoonis dan weer warrig, want volgens mij wordt de ondernemer juist zo veel mogelijk ontzien doordat de plicht om aan te tonen dat er sprake is van een algemeen belang, wordt neergelegd bij de overheid. Dat past dus perfect in mijn verhaal en ik denk dat dat glashelder is.