M. Schenk

Wetsvoorstel Wet proactieve dienstverlening SZW

De heer Schenk (FVD): Ik vraag even door op het mogelijk delen van de gegevens door de Belastingdienst. Ik ben het op zich met de heer Ceder eens. Als je deze wet in de praktijk zo doelmatig mogelijk wil toepassen en de trefkans zo hoog mogelijk wil maken, dan heb je die gegevens van de Belastingdienst nodig. Maar daar zit natuurlijk ook echt wel een gevoeligheid. Stel dat een omaatje ergens €100.000 in een kussensloop heeft zitten. Dan weet in principe alleen de Belastingdienst dat, als ze dat netjes heeft opgegeven natuurlijk. Dat zijn dan echter wel gegevens die ineens bij een gemeente bekend zijn. We leven ook in een tijd van steeds meer cyberaanvallen. We hebben onlangs gezien dat in de gemeente Epe 500.000 documenten zijn buitgemaakt. Het privacyaspect wordt in dezen dus wel heel fundamenteel. Hoe kijkt de heer Ceder daarnaar? Het risico is dat steeds meer gevoelige persoonlijke gegevens, bijvoorbeeld over inkomen of vermogen, op steeds meer plekken beschikbaar komen en er dus ook steeds gevoeliger voor worden om bijvoorbeeld door hackers buitgemaakt te worden. Ik zou niet zo'n blij zijn als mijn €100.000 in mijn kussensloop bij wie dan ook bekend zijn doordat dat ergens op het internet rondslingert.

De heer Schenk (FVD): Begrijp ik goed dat de heer Ceder ervoor pleit om niet de complete belastingaangifte uit te wisselen, maar dat de Belastingdienst alleen aangeeft: deze persoon heeft er mogelijk wel recht op of deze persoon heeft er mogelijk geen recht op? Klopt het dat zijn amendement daarop toeziet? Het is dus meer een soort technische vraag.

De heer Schenk (FVD): Ik hoor de heer De Beer wat kritische noten kraken, maar ik hoor ook dat de VVD toch een voorstander is van de beweging die deze wet inzet. Mijn partij maakt zich vooral zorgen om de glijdende schaal die daarmee wordt ingezet, want je ziet dat het nu ook al gaat over ambtshalve toekenning, oftewel: automatische toekenning. Dat botst met wat ooit ook een fundamenteel principe van de VVD was, namelijk de eigen verantwoordelijkheid die mensen hebben. De overheid creëert de voorzieningen en organiseert de omstandigheden waar mensen uiteindelijk zelf gebruik van moeten kunnen maken, maar dan moet er ook wel actie vanuit mensen zelf komen. Ik zou heel graag een reflectie willen op die spanning, want dat botst toch ergens. Waar is de oude VVD gebleven?

De heer Schenk (FVD): Ik ben het daar op zich mee eens, maar is het een goed idee om dan weer een nieuwe wet aan te nemen, waarmee je het bureaucratische monster dat de sociale zekerheid al is nog groter maakt? Je legt nog meer bevoegdheden bij de overheid en nog meer taken bij de ambtenaren. Moeten we niet aan de andere kant iets doen, namelijk stoppen met steeds wet na wet na wet aannemen en gewoon het hele sociale stelsel herzien en veel makkelijker, veel overzichtelijker en veel transparanter maken? Want dat is de beweging die de VVD nu juist niet inzet door zich achter deze wet te scharen.

De heer Schenk (FVD): Ja. De heer Hamstra eindigde zijn betoog met het vertrouwen in de overheid. Ik denk dat dat een ontzettend belangrijk punt is. We hebben nu echter bij de AIO-pilot gezien dat de trefkans ontzettend laag is. Dat betekent dus ook dat heel veel mensen die misschien wel in nood zijn maar net geen aanspraak kunnen maken op zo'n regeling, een brief krijgen waarin staat dat zij daar mogelijk recht op hebben. Als ze dat dan vervolgens niet blijken te hebben, kan dat natuurlijk best wel wat doen met hun vertrouwen in de overheid. Ik ben dus heel erg benieuwd naar de oplossingen van het CDA wat betreft het vertrouwen in de overheid. Wil het de trefkans vergroten of kiezen voor een bepaalde communicatiewijze, waardoor duidelijk is dat het niet vanzelfsprekend is dat je ook daadwerkelijk een uitkering of toeslag krijgt wanneer je zo'n brief ontvangt?

De heer Schenk (FVD): Eigenlijk precies om de reden die de heer Hamstra noemt, zijn wij in ieder geval fel tegenstander van het automatische toekennen. Iemand krijgt dan namelijk als het ware geld op zijn rekening en denkt "nou, mooi", en vervolgens wordt het weer teruggevorderd. Dan krijg je natuurlijk helemaal een scheve situatie. Verder hoor ik dat het CDA een oplossing ziet in het delen van meer data. Stel echter dat de Belastingdienst of DUO die gegevens straks kunnen delen. Dan zul je de trefkans wellicht wel verhogen, maar dan blijft er het punt dat nog altijd veel mensen een brief krijgen waarin staat dat ze mogelijk recht hebben op een uitkering, terwijl ze dat niet blijken te hebben. Je zult dus altijd een groep teleurstellen, al wordt de groep dan misschien wat kleiner. Het lijkt me onwenselijk dat er mensen teleurgesteld worden door de overheid, als het überhaupt gebeurt en hoeveel het er ook zijn. Het liefst zijn het er zo min mogelijk. Maar dat principe houd je wel, ook met die gegevensuitwisseling van de Belastingdienst. Ik zou mijn vraag dus eigenlijk nogmaals willen stellen. Hoe zorg je er nou voor dat je duidelijk maakt, bijvoorbeeld in de wijze van communiceren, dat wanneer deze wet wordt aangenomen, het niet vanzelfsprekend is dat je die ondersteuning ook krijgt wanneer je een brief ontvangt?

De heer Schenk (FVD): Ik heb een korte vervolgvraag, eigenlijk op een nieuw punt. Wanneer iemand ten onrechte geld ontvangt, kunnen we toch niet zeggen: houd het dan maar? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dan gaan we heel veel geld uitgeven aan mensen — ik durf niet te zeggen hoeveel dat dan zal zijn — terwijl ze dat gewoon niet zouden moeten krijgen. We kunnen wel zeggen dat we gewoon automatisch gaan toekennen en dan wel zien wie er wel of geen recht op had — misschien sla ik het nu heel erg plat — maar dat lijkt me toch een onwenselijke situatie? Ik mag toch hopen dat het CDA daar geen voorstander van is.

De heer Schenk (FVD): Nog even terug naar die 30 miljoen euro. Uit dat Follow the Money-artikel maak ik op dat er volgens de Arbeidsinspectie 1 miljard euro aan algemene bijstand niet wordt uitgekeerd aan mensen die daar wel recht op zouden hebben en dat die 30 miljoen euro gebaseerd is op de trefkans van 2,5%, als gevolg van die AIO-pilot. Dat zou dan 25 miljoen zijn, dus het is iets hoger uitgevallen. Deelt de heer Mulder mijn zorg dat, wanneer we straks ook Belastingdienstgegevens gaan uitwisselen, die 30 miljoen euro veel te weinig blijkt te zijn en er veel meer geld nodig zou zijn om algemene bijstand uit te keren als gevolg van de proactieve dienstverlening? Het kabinet kennende zal dat geld niet uit potjes voor migratie en klimaat gaan komen. Waarschijnlijk komt dat bij de hardwerkende Nederlanders vandaan, die dan mogen betalen voor bijvoorbeeld een immigrant die hier komt om op de verzorgingsstaat te teren.

De heer Schenk (FVD): Dank, voorzitter. Wie zijn baan verliest, arbeidsongeschikt raakt, als gepensioneerde niet rond kan komen of om wat voor andere reden dan ook inkomensondersteuning nodig heeft, moet weten waar aan te kloppen en moet op de hoogte zijn van de bestaande voorzieningen in dit land. Verdrinken in formulieren waarvan zelfs de overheid zelf soms niet meer lijkt te weten waarvoor die ooit in leven zijn geroepen, is echter vaak de realiteit. Tot zover kan Forum voor Democratie een heel eind meekomen met de, zoals wel vaker bij nieuwe wetten in het kader van sociale zekerheid, sympathieke gedachte achter dit wetsvoorstel. Maar de Wet proactieve dienstverlening, die wij vandaag bespreken, legt wederom een fundamenteler probleem bloot: Nederland heeft zijn sociale zekerheid door de jaren heen zo ingewikkeld, bureaucratisch en onoverzichtelijk gemaakt dat honderdduizenden mensen niet meer weten waar ze eigenlijk recht op hebben en hoe ze eraan komen. Dat is ook niet zo gek met een systeem met uitkeringen, toeslagen, aanvullingen, uitzonderingen, inkomensgrenzen, vermogensgrenzen, gemeentelijke regelingen en weer uitzonderingen op uitzonderingen. Maar wat doet het kabinet vervolgens? Niet het stelsel vereenvoudigen, maar daar weer een nieuwe laag bovenop bouwen. Ditmaal krijgen het UWV, de SVB en gemeenten de mogelijkheid om persoonsgegevens te verwerken en uit te wisselen, bestanden te vergelijken, mensen te selecteren, hen ongevraagd te benaderen en hen vervolgens te helpen bij het aanvragen van regelingen die we zelf zo ingewikkeld hebben gemaakt. Er wordt geprobeerd de scheefgroei van de overheid te corrigeren met meer overheid: de overheid gaat, als het aan de minister ligt, actief op zoek naar mensen zonder uitkering om hen alsnog aan een uitkering te helpen. Achter deze wet schuilt dan ook de gedachte dat het niet gebruiken van een bepaalde uitkeringsregeling door een persoon terwijl diegene er wel recht op heeft, een maatschappelijk probleem is dat aangepakt moet worden. Die gedachte is wat Forum voor Democratie betreft onjuist. Natuurlijk moet iemand die ondersteuning nodig heeft, eenvoudig kunnen vinden waarop hij volgens de geldende wet aanspraak kan maken. Maar mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Daaraan gaan wij hierbij voorbij. Er kunnen ook mensen zijn die bewust geen gebruik willen maken van een regeling, omdat ze zichzelf willen redden, niet afhankelijk willen zijn van de overheid of simpelweg van mening zijn dat ze het wel zonder kunnen. Erkent de minister deze realiteit? Is hij het met me eens dat dat ook geaccepteerd dient te worden? Voorzitter. Met deze wet verschuift er een grens. De overheid wacht niet langer tot een burger voor hulp aanklopt, maar gaat zelf op zoek naar die burger. Binnen deze wet is dat om een persoon erop te wijzen dat die een mogelijke uitkering misloopt, maar de volgende stap staat ook alweer voor de deur. Verschillende organisaties en partijen hier in dit huis pleiten namelijk al voor ambtshalve, oftewel automatische, toekenning. Ook de Nationale ombudsman ziet dat het liefst. Dan ontvang je dus een uitkering op je rekening zonder dat je daar zelf ook maar iets voor hoeft te doen. Er is geen gesprek, geen ingevuld formulier, maar er staat gewoon zomaar een uitkering op je rekening. De minister noemt deze wet zelf bovendien een eerste stap die later kan worden uitgebreid. Voorzitter. Iets dat ooit als een vangnet bedoeld was, wordt zo langzaam een systeem waarin Vadertje Staat steeds meer achter de voordeur meekijkt en in de levens van Nederlanders ingrijpt. Sociale zekerheid wordt op deze manier getransformeerd tot een hangmat. Daar kan deze liberale minister toch nooit een voorstander van zijn, vraag ik hem. Graag een reflectie. Voorzitter. Uit de eerdere pilot, waaraan al een paar keer gerefereerd is, blijkt ook de praktische onuitvoerbaarheid van de wet in de huidige vorm. Er was een trefkans van nog geen 3%. Bijna 1.000 mensen kregen via een brief, een telefoontje of een ander bericht te horen dat ze mogelijk recht hadden op een aanvullende uitkering, terwijl dat in het overgrote deel van de gevallen niet zo bleek te zijn. Hoe beoordeelt de minister deze pilot? Hoeveel mensen worden straks blij gemaakt met de spreekwoordelijke dode mus indien deze trefkans een voorbode blijkt? Wat doet dat met het toch al onder druk staande vertrouwen in de overheid? Ik heb daarover zojuist ook al geïnterrumpeerd. Voorzitter. Dat geeft direct de paradox aan in deze wet. Het verhogen van de trefkans, iemand benaderen die ook daadwerkelijk recht heeft op een uitkering en deze vervolgens krijgt, en dus uitsluiten dat je als overheid te veel mensen ten onrechte aanschrijft, valt of staat met de uitwisseling van meer persoonsgegevens. Het gaat nu om het UWV, de SVB en gemeenten, maar als je het goed wil doen, zul je ook gegevens van bijvoorbeeld de Belastingdienst, de Dienst Toeslagen en DUO nodig hebben. Ook de VNG trekt die conclusie. Zonder volledige gegevens worden echte rechthebbenden gemist en worden anderen ten onrechte benaderd. Hoe effectiever de proactieve overheid, hoe dieper die dus in de persoonsgegevens van Nederlanders moet kijken. Dat is een harde en onvermijdelijke consequentie van het inslaan van deze weg. Voorstanders zullen dat moeten erkennen. Ook daar ligt voor Forum voor Democratie een grens. Wanneer er naast gegevens van het UWV, de SVB en gemeenten ook nog inkomens- en vermogensgegevens van de Belastingdienst uitgewisseld gaan worden, ontstaat er een systeem waarin steeds meer gevoelige informatie — dat is informatie over inkomen en vermogen namelijk simpelweg — over één persoon bij verschillende overheidsorganisaties beschikbaar komt. Dat is op zichzelf al een ongemakkelijke gedachte. Gemeenten zijn geen anonieme instanties. Daar werken, even los van de geheimhoudingsplichten die vanzelfsprekend gelden, mensen uit je eigen dorp of buurt. Misschien is je buurman wel toevallig ambtenaar op dat dossier. Die heeft dan ineens toegang tot zeer persoonlijke informatie over jouw financiële situatie of vermogen. Ik noemde in mijn interruptie op de heer Ceder al even de ton in de kussensloop die je netjes hebt opgegeven. Ik denk niet dat jij het leuk vindt als iemand die jij kent daarvan weet. Het risico zit ook in de systemen zelf. We hebben dit jaar nog gezien wat er gebeurde in de gemeente Epe, waar ik het net ook al even over had. Hackers drongen het gemeentelijke netwerk binnen en maakten honderdduizenden bestanden buit. Ook bij Odido, dat weliswaar geen gemeente of overheidslaag is, hebben we gezien dat gegevens van miljoenen Nederlanders werden gestolen. Mijn punt is dat hoe meer gevoelige gegevens wij op steeds meer plaatsen beschikbaar maken, hoe groter de potentiële schade is wanneer het straks een keer misgaat. En het gaat al een aantal keren mis de afgelopen tijd. De wet maakt in de huidige vorm uitwisseling van gegevens met de Belastingdienst nog wel onmogelijk, maar er ligt nu een amendement om dat wel mogelijk te maken. Eerlijk is eerlijk: als je de wet zo praktisch mogelijk tot uitvoer wil brengen, zul je die gegevens ook nodig hebben, met alle gevolgen van dien voor de privacy van mensen. Het privacyaspect valt in deze situatie echt niet te onderschatten. Ik hoor graag een reflectie van de minister hierop. Hoe kijkt hij naar het mogelijk betrekken van gegevens van de Belastingdienst en hoe wenselijk vindt hij dat? Deelt hij mijn visie op de grote risico's die hierbij komen kijken? Ik ben ook erg benieuwd hoe de uitvoering eruit gaat zien, mocht het amendement van de heer Ceder worden aangenomen. Worden dan gewoon hele belastingaangiften met gemeenten gedeeld of gaat het inderdaad alleen om een vinkje van "deze persoon kan er mogelijk wel recht op hebben"? Dat is nogal een fundamenteel verschil waar het gaat om gevoelige gegevens en privacy.

De heer Schenk (FVD): Dat is een ontzettend leuke vraag. In de eerste plaats ben ik heel erg benieuwd of wij met die kennis gaan stemmen over het amendement. Zoals de heer Ceder in antwoord op mijn interruptie al aangaf, wordt het delen van gegevens mogelijk en weten we niet hoe de minister of de Belastingdienst daar straks in de praktijk mee zal omgaan. Mochten wij die garantie hebben, dan vind ik het ook een lastig dilemma. Enerzijds zijn wij, zoals u waarschijnlijk in mijn betoog hoorde, niet bepaald voorstander van deze wet. Dan moeten we eigenlijk gaan kiezen of we de wet die we toch al slecht vinden, net ietsje beter willen maken zodat de wet die we toch al slecht vinden in de praktijk net wat beter uitvoerbaar blijkt, of dat we alles van tafel gaan vegen. Het is een hele interessante vraag. Ik ga deze discussie ook zeker nog voeren in onze fractievergadering. Ik ben er zelf ook niet helemaal over uit of we dan maar de minst slechte optie kiezen of de wet helemaal van tafel zouden willen zien. We gaan er dus ongetwijfeld nog over spreken.

De heer Schenk (FVD): Wat betreft de visie van PRO dat mijn inbreng vreemd is: dat genoegen is vaak geheel wederzijds. Dat mag ook en dat is heel mooi. Ik denk dat mijn betoog volledig in lijn is met deze wet. Ik heb de minister nog niet gek zien kijken. Volgens mij komt alles wat ik zeg voor in wat in de memorie van toelichting staat, wat in de wet staat en wat in alle onderliggende stukken staat. Daarover stel ik een aantal fundamentele vragen, die beantwoord moeten worden. Wij zijn van mening dat er een eigen verantwoordelijkheid ligt bij mensen. De overheid moet de basisvoorzieningen genereren en moet zorgen dat er mogelijkheden zijn voor mensen om het hoofd boven water te houden, maar we denken niet dat we zover moeten gaan om dan maar achter de voordeur bij mensen te gaan kijken en te zeggen: "misschien heb je hier recht op" of "misschien heb je dit nodig". Wij vinden dat je, wanneer je inkomensondersteuning ontvangt, ook zelf actie moet ondernemen. Vanzelfsprekend moet het stelsel transparant en overzichtelijk worden en moeten mensen hun weg erin kunnen vinden. Wij zouden veel liever aan die knop willen draaien. Dan geef ik ook direct antwoord op de vraag over ambtshalve toekenning. Dat vinden wij dus onwenselijk, omdat je mensen als het ware zonder dat ze een formulier hebben ingevuld — ik sla het even heel plat — geld gaat geven. Dat kan voor een aantal regelingen nu wel zo zijn, maar dat betekent niet dat wij van mening zijn dat we het dan maar voor alles zo moeten doen. Dan slaan we een verkeerde weg in, volgens ons.

De heer Schenk (FVD): Er wordt nu een suggestie gedaan van iets wat ik volgens mij niet gezegd heb. Ik zei net dat het inderdaad bestaat voor een aantal regelingen, waaronder de regeling die de heer Bolhuis zojuist noemde. Wij zeggen niet dat je dat nu moet terugdraaien, maar wij zeggen wel: is dat dan een reden om het nu maar voor alles te doen? Ik zal een voorbeeld geven waarom je ertegen kunt zijn: het is een feit dat er hier heel veel mensen komen vanuit Afrika en het Midden-Oosten die op onze verzorgingsstaat komen teren. Als je die mensen straks zonder dat ze er iets voor hoeven doen zomaar bijstand gaat geven door die automatisch toe te wijzen, denken wij dat we heel erg verkeerd bezig zijn. Wij vinden dat mensen ook zelf een verantwoordelijkheid hebben en zelf in actie zullen moeten komen om inkomensondersteuning te ontvangen. Dat neemt niet weg dat wij onder de streep de grootste oplossing zien in mensen gewoon aan het werk zetten. Niet in alle gevallen gaat dat, maar dat moet wel het uitgangspunt zijn en blijven wat ons betreft.

De heer Schenk (FVD): Voorzitter. Een ander merkwaardig punt is zojuist ook al gemaakt door mijn voorganger. Dat gaat over de expliciete bescherming waardoor gegevens die specifiek voor proactieve dienstverlening zijn verstrekt, niet mogen worden gebruikt voor toezicht en handhaving. Hoever gaat dat eigenlijk? Stel dat bij zo'n gegevensanalyse van bijvoorbeeld UWV niet een gemiste uitkering, maar een evidente fraude naar boven komt. Moet een uitvoeringsorganisatie dan werkelijk wegkijken? Wie recht heeft op ondersteuning, moet die kunnen krijgen, maar wie willens en wetens fraudeert, moet toch gewoon kunnen worden aangepakt, ongeacht de wijze of manier waarop die fraude naar voren komt? Graag opheldering van de minister over hoe dit er in de praktijk zal gaan uitzien. Tot slot nog iets over de opt-out. Het is voor mensen nu mogelijk om, voor- of nadat ze zijn benaderd door het UWV, de SVB of de gemeente, zich aan de overheidsbemoeienis te onttrekken en aan te geven dat ze niet meer benaderd wensen te worden. Het is echter vreemd dat dit slechts per uitvoeringsorganisatie kan. Wat FVD betreft zou dit ook centraal geregeld moeten worden, zodat je ofwel na benadering door bijvoorbeeld je gemeente ook direct proactieve dienstverlening van UWV en SVB kunt uitsluiten, ofwel al helemaal aan de voorkant, nog voordat je ooit benaderd bent, kunt aangeven dat je het onwenselijk vindt dat een ambtenaar jouw recht op een mogelijke uitkering actief monitort. Dit moet toch ook in de praktijk uitvoerbaar zijn, minister? Wij zijn in ieder geval nog bezig met een amendement om een centrale opt-out mogelijk te maken. Voorzitter. Veel vragen, nog wat onduidelijkheden en vooral grote vraagtekens bij de noodzakelijkheid van deze wet en bij de glijdende schaal die wij inzetten met deze wet. Forum voor Democratie ziet dan ook grote risico's. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.

De heer Schenk (FVD): Ik zat nog even met Bureau Wetgeving heen en weer te mailen over hoe dat dan in de praktijk mogelijk gemaakt moet worden. Mocht blijken dat het inderdaad niet kan, dan zou ik heel graag de motie van de heer Ceder mede-indienen. Dan ga ik inderdaad toch een beetje mee in een slechte wet die we dan toch iets beter proberen te maken, maar ja, dan kunnen we beter voor de minst slechte optie gaan, denk ik.

De heer Schenk (FVD): Begrijpelijke vraag. Ik zal de opmerkingen van de heer Ceder vanzelfsprekend meenemen in onze interne afwegingen over zijn amendementen.

De heer Schenk (FVD): Dank, voorzitter. De minister stond in zijn termijn zojuist even stil bij de algemene opt-out. Hij leek daar wel open voor te staan. Echter, hij wees ook op vragen rond de uitvoering, capaciteit en privacy. Er ligt inmiddels een amendement dat, als het goed is, in ieders bezit is, ook van de minister. Dat schrijft niet voor welk register, loket of ICT-systeem zal moeten worden gebruikt, maar legt wel de principiële norm vast dat mensen te allen tijde met één algemene keuze bezwaar moeten kunnen maken tegen proactieve gegevensverwerking door alle betrokken uitvoerders. De minister houdt dus ruimte voor de technische inrichting, dus ook voor het beheer van de privacywaarborgen. Er is alle ruimte om dat in de algemene maatregel van bestuur verder uit te werken. Dat kan via een centrale voorziening of een soort gekoppelde decentrale voorziening. Ik vertrouw de minister er van harte op dat hij daar wat moois van kan maken. Ik begrijp dat invoering hiervan tijd en capaciteit kan kosten. Als de minister daarbij tegen concrete problemen aanloopt, ben ik van harte bereid om mee te denken om het amendement net anders te verwoorden, om daar wellicht wat meer ruimte in te laten. Maar ik denk niet dat het voor problemen hoeft te zorgen. Verder heb ik één motie, eigenlijk als gevolg van het debatje dat ik had met de heer Ceder, die net wegloopt. Ik wilde juist zeggen dat ik hem nadrukkelijk uitnodigde deze motie mede in te dienen, want dat zou er zomaar voor kunnen zorgen dat mijn fractie dan weer voor zijn amendement is. De motie luidt namelijk als volgt.

De heer Schenk (FVD): Tot zover.

De heer Schenk (FVD): Klopt, maar met deze opmerking van de minister misschien alvast de dienstmededeling dat ik heel graag mede-indiener van de motie op stuk nr. 28 zou willen zijn. Ik was net te laat, want toen was die al ingediend. Dat is de motie van de heer Ceder, die in feite op hetzelfde ziet als mijn amendement. We gaan dus op twee paarden wedden, zoals het dan heel mooi heet.

De heer Schenk (FVD): Ik had zijn welnemen, voorzitter.