M. Schenk

Regels met betrekking tot de handhaving in de sociale zekerheid om meer passend handhaven mogelijk te maken (Wet handhaving sociale zekerheid) (36785)

De heer Schenk (FVD): Even terug naar het amendement van de heer Ceder, waarin het gaat over het verschil tussen wanneer iemand iets te verwijten valt en wanneer iemand niet toerekeningsvatbaar is. Is de heer Ceder het met mij eens dat zijn amendement wel heel veel ruimte laat voor uitvoeringsorganisaties en bestuursorganen, of het nou een gemeente of het UWV is, om een eigen oordeel te vellen en dus een subjectieve beoordeling te geven op een bepaalde situatie?

De heer Schenk (FVD): Het heeft niet zo veel te maken met het feit dat ik sinds kort Kamerlid ben. Ik had het antwoord "ja" verwacht; daar komt mijn vervolgvraag ook uit voort. Ik kan een heel eind meekomen in wat de heer Ceder zegt over mensen met een verstandelijke beperking. Er kunnen situaties ontstaan waarbij een immigrant die al tien jaar in Nederland woont en weigert de taal te leren volgens dit amendement als ontoerekeningsvatbaar gezien wordt en dat een ambtenaar dat moet besluiten. We leven helaas in een land waar ambtenaren bovengemiddeld vaak op GroenLinks-Partij van de Arbeid, inmiddels PRO, of D66 stemmen. Denkt de heer Ceder dan niet dat het bijna onmogelijk is om immigranten die hier zijn gekomen om op onze verzorgingsstaat te teren en die frauderen, als fraudeur aan te merken en ze een boete op te leggen?

De heer Schenk (FVD): Laat dit vooropstaan: ik probeerde op geen enkele manier een slecht beeld van ambtenaren voor te houden. Het is volgens mij alleen een feit dat dat zo is en dat er vanuit een bepaald wereldbeeld wordt gekeken, of er nou een eed is afgelegd of niet. Laat dit vooropstaan. Ik bedoelde het dus zeker niet zoals u het vertaalde. Maar dan een antwoord op de vraag van de heer Ceder. Zijn amendement laat ruimte voor situaties waarbij ambtenaren tot de conclusie komen: die immigrant is toch wel heel zielig. Dan komen we volgens mij in een situatie terecht waarbij het vele malen moeilijker gaat worden om mensen met een immigratieachtergrond die frauderen binnen het socialezekerheidsstelsel nog een boete op te leggen. Ik denk dat het amendement scherper verwoord zou moeten worden, omdat we anders in een hele lastige situatie terechtkomen, op z'n zachtst gezegd.

De heer Schenk (FVD): Dank voor het betoog, zeg ik richting mevrouw Patijn. Een vraag. Een nieuw element in de wet is de verplichting voor bestuursorganen om mensen bij een geconstateerde onrechtmatigheid te informeren over wat er fout is gegaan en welke verplichting precies is overtreden. Nu staat er in de wet dat dit vormvrij kan. Ik vroeg mij af wat de fractie van PRO daarvan vindt.

De heer Schenk (FVD): Daar ben ik het volledig mee eens. Maar een heel fundamenteel punt is volgens mij dat het mogelijk moet zijn om ergens terug te kunnen zien wat dan precies die fout was. "Vormvrij" betekent ook dat er een keer ergens een gesprek kan plaatsvinden en dat iemand zich vijf jaar later helemaal niet meer herinnert wat die fout dan was en hoe herhaling voorkomen kan worden. Daarop ziet mijn amendement. Daarin wordt voorgesteld om dat per definitie schriftelijk te doen, of dat naast een gesprek ook schriftelijk te doen. Dit kan bijvoorbeeld gebeuren via het sturen van een brief, waarmee dat geborgd wordt en "vormvrij" wel in een vaste vorm gegoten wordt. Ik vraag me af hoe PRO daartegenover staat.

De heer Schenk (FVD): Ik heb een heel technische vraag. Het kan natuurlijk zo zijn dat iemand één keer vergeet een tas boodschappen door te geven, dan een waarschuwing krijgt en het vervolgens weer doet. Dan kan ik het volgen. Ziet het amendement daarop? Stel dat iemand één keer vergeet een tas boodschappen die diegene ontvangt, aan te geven. Stel dat diegene daar vervolgens een waarschuwing voor krijgt, vijf uurtjes bij de plaatselijke voetbalclub als vrijwilliger het gras gaat maaien en daar een vergoeding voor ontvangt. Wordt dan per definitie een sanctie opgelegd? Of gaat het echt om hetzelfde delict, dezelfde fout?

De heer Schenk (FVD): Ik ben het met de heer Flach eens; wat mij betreft gaan we door. Ik ben alleen bang dat ik daar redelijk alleen in sta.

De heer Schenk (FVD): Ik hoor de VVD toch wel wat kritische noten kraken over de uitvoerbaarheid en de extra capaciteit die dat zal vragen bij onder andere gemeenten, UWV en SVB. Wat nou als straks blijkt dat de uitvoering van deze wet er per definitie voor zal zorgen dat er veel meer capaciteit nodig is? Die is er volgens mij niet. Betekent dat dan ook dat de VVD bijvoorbeeld overweegt om tegen deze wet te zijn of dat de VVD met bepaalde amendementen of wijzigingsvoorstellen komt om dat op wat voor manier dan ook recht te breien?

De heer Schenk (FVD): Op zich is dat een interessante gedachte en een interessante insteek. Zo had ik er zelf niet naar gekeken. Ik denk juist dat er meer ambtenaren nodig zullen zijn, maar dan vraag ik nogmaals: als blijkt, bijvoorbeeld uit de beantwoording van de minister, dat er veel meer fte nodig zal zijn, is de VVD dan van mening dat ze wellicht ook tegen deze wet moet zijn, dat we het dan maar beter zo kunnen houden en naar een andere oplossing moeten zoeken?

De heer Schenk (FVD): Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voor ons ligt de Wet handhaving sociale zekerheid, een wet die voortkomt uit harde lessen die de afgelopen jaren getrokken zijn, harde lessen als gevolg van bijvoorbeeld de toeslagenaffaire, die pijnlijk zichtbaar heeft gemaakt hoe ongenadig hard de overheid soms kan zijn voor normale mensen, die zich van geen kwaad bewust zijn en naar eer en geweten handelen. Voorzitter. Mensen die om wat voor reden dan ook afhankelijk waren van een uitkering of toeslag, kregen te maken met ingewikkelde regels, strenge controles en zware straffen voor fouten die soms nauwelijks of zelfs helemaal niet opzettelijk waren. Een onduidelijk formulier, een verkeerd ingevuld vakje of soms zelfs een verschrijving kon grote gevolgen hebben. Niet zelden had dat een gigantische impact op levens: hoge schulden, stress of zelfs ontwrichting van totale gezinnen. We hebben situaties gezien waarin de overheid echt over mensen heen is gewalst. Dat is ontoelaatbaar. Dat dit een situatie is die op zijn zachtst gezegd ongewenst is, begrijpen we allemaal. En dat daarop een reactie moest komen, begrijpt FVD dan ook volledig. Dat brengt mij bij de Wet handhaving sociale zekerheid van vandaag. Want waar eerst te lang naar de ene kant is doorgeschoten, de kant van keihard straffen en geen ruimte voor nuance, ligt hier het gevaar op de loer dat er naar de andere kant wordt doorgeschoten, namelijk de kant van te erg van juiste intenties uitgaan en daarmee fraude onterecht onbestraft laten. Forum voor Democratie is nadrukkelijk niet van mening dat handhaving in de sociale zekerheid slechts een instrument is om het draagvlak voor het stelsel te behouden, terwijl het kabinet dat in de bij deze wet behorende stukken soms wél zo doet overkomen. Wij zien in het opsporen en bestraffen van fraude een plicht op zichzelf. Sociale zekerheid is iets uitzonderlijks. Als Nederlandse samenleving brengen wij gezamenlijk middelen bijeen om mensen te ondersteunen die tijdelijk of soms zelfs structureel niet voor zichzelf kunnen zorgen. Je zou het kunnen zien als een beschavingsideaal waar Nederland terecht trots op is. Maar daar hoort ook een grote verantwoordelijkheid bij. Wie bewust misbruik maakt van dat ideaal, benadeelt niet enkel een soms ver op afstand staand lijkende overheid, maar benadeelt de Nederlandse samenleving als geheel: de verpleegkundige die belasting betaalt, de zzp'er die iedere maand afdraagt of de vrachtwagenchauffeur die iedere ochtend opstaat om weer vroeg achter het stuur te zitten. Fraude in de sociale zekerheid is niet enkel een financieel probleem, maar ook een dieperliggend moreel probleem. Om die reden is het ook hard nodig dat het aangepakt wordt. Laat dat helder zijn. Voorzitter. De vraag is wat FVD betreft niet of er iets moet veranderen. De vraag is of deze specifieke wet ons nu de juiste verandering brengt. Hoe meer ik me in deze wet verdiep, hoe meer ik blijf hangen. Het kabinet erkent dat mensen fouten maken omdat het stelsel ingewikkeld is. De minister schrijft dat regels niet altijd duidelijk zijn, dat bepaalde verplichtingen soms moeilijk te begrijpen zijn en dat uitvoeringsorganisaties meer ruimte nodig hebben om te kunnen beoordelen wat er precies is gebeurd, alvorens tot harde maatregelen over te gaan. Op zichzelf is dat een juiste analyse, maar als de oorzaak van veel problemen die we binnen de sociale zekerheid zien, ligt in de complexiteit van het stelsel, waarom is het kabinet er dan niet voor om dat stelsel eenvoudiger te maken? Waarom wordt de inlichtingenplicht niet fundamenteel herzien? Waarom worden verplichtingen niet concreter en begrijpelijker gemaakt? Waarom wordt niet eerst het doolhof van regels dat we inmiddels zien, teruggebracht tot iets wat voor de gewone Nederlander te volgen is? Dat is wat mij betreft de kern van dit wetsvoorstel. Het kabinet probeert een probleem dat voortkomt uit enorme complexiteit, op te lossen door als het ware een nieuwe laag toe te voegen. Het huidige stelsel is te hard, te bureaucratisch en te weinig menselijk. Volgens mij zijn we het daar Kamerbreed over eens. Maar het nieuwe stelsel lijkt nou niet per se een meer eenvoudige situatie op te leveren. Er komt ruimte voor meer beoordeling, meer interpretatie, meer afweging, meer uitzondering, meer toelichting en meer maatwerk. Dat klinkt natuurlijk, laat dat vooropstaan, hartstikke sympathiek, maar het betekent ook dat de uitvoering per definitie ingewikkelder wordt. Daarmee rijst de vraag of mensen die nu verdwalen in regels straks niet verdwalen in afwegingen of zelfs in rechtsongelijkheid. Voorzitter. Deze wet moet ervoor zorgen dat een bestuursorgaan, de gemeente of het UWV, bij een overtreding niet meer automatisch grijpt naar de standaardboete of standaardmaatregel, maar kijkt naar de aard en de ernst van de overtreding, de mate van verwijtbaarheid, de omstandigheden van het geval en de rol van het bestuursorgaan zelf. Op zich is dat begrijpelijk, maar het betekent ook dat de uitkomst minder voorspelbaar wordt. De ene gemeente kan bij een vergelijkbare overtreding volstaan met een waarschuwing, terwijl een andere gemeente een boete passend vindt. Het UWV kan in bepaalde situaties anders oordelen dan de SVB. Een medewerker in de ene regio van het land kan persoonlijke omstandigheden zwaar laten meewegen, terwijl een medewerker aan de andere kant van het land vooral kijkt naar de ernst van de geschonden verplichting zelf. Maatwerk klinkt heel menselijk, maar maatwerk kan ook totale willekeur worden. De menselijke maat is belangrijk, maar rechtsgelijkheid en voorspelbaarheid zijn dat net zozeer. Daarom vraag ik de minister hoe hij gaat voorkomen dat vergelijkbare gevallen in de praktijk verschillend zullen worden behandeld. Welke waarborgen komen er of zijn er om te voorkomen dat de gemeente Amsterdam ruimhartig is en de gemeente Staphorst ineens heel streng, het UWV terughoudend is en de SVB juist daadkrachtig? Welke waarborgen zijn er om te voorkomen dat deze wet vooral leidt tot grotere verschillen tussen de verschillende bestuursorganen? Voorzitter. De uitvoerbaarheid. Daar zit misschien wel de grootste zorg van Forum voor Democratie. Meer maatwerk betekent simpelweg meer werk. Een automatische sanctie opleggen is misschien onmenselijk, maar uiteindelijk wel eenvoudig, terwijl een individuele beoordeling maken per definitie ingewikkeld is. Een standaardbrief versturen voelt misschien bureaucratisch, maar kost uiteindelijk wel minder tijd, terwijl een bepaald dossier zorgvuldig wegen, persoonlijke omstandigheden beoordelen, een toelichtingsgesprek voeren en vervolgens uitgebreid motiveren waarom een bepaalde sanctie is gekozen, per definitie meer tijd kost. Voorzitter. Dat alles, hoe wenselijk het misschien ook is, laat ook dat vooropstaan, vraagt dus om meer capaciteit en meer deskundigheid. En precies daar wringt het. Gemeenten staan al onder grote druk; er is al een aantal keer aan gerefereerd. Het UWV kampt al jaren met grote achterstanden en ook een organisatie als de SVB krijgt te maken met toenemende complexiteit. In dat licht vraag ik de minister: waar moeten de mensen vandaan komen die deze wet gaan uitvoeren? Hoeveel extra capaciteit is naar verwachting nodig bij gemeenten, UWV en SVB? Hoeveel extra fte vraagt het wetsvoorstel eigenlijk? En wat gebeurt er als die capaciteit er simpelweg niet blijkt te zijn? Maken we de situatie dan niet juist slechter? Voorzitter. De informatieverplichting. Een van de onderdelen in de wet, die op zichzelf sympathiek is, is dat mensen beter moeten worden geïnformeerd wanneer een onrechtmatigheid wordt geconstateerd. Als iemand een bepaalde verplichting schendt, moet diegene weten wat er fout is gegaan, wat er precies is geschonden en hoe herhaling kan worden voorkomen. Maar juist daarom begrijp ik niet waarom deze informatieverplichting vormvrij — zo staat het er letterlijk — kan worden ingevuld. Waarom zou deze uitleg niet altijd ook schriftelijk moeten worden verstrekt? Als die uitleg alleen mondeling, telefonisch of in een gesprek gegeven wordt, ontstaat later opnieuw discussie, bijvoorbeeld bij een herhaalde overtreding. Hoe kan er ooit nog teruggevonden worden of de overtreding die herhaling had kunnen voorkomen? Wat is er precies gezegd? Welke verplichting is uitgelegd en hoe is het uitgelegd? Kan aangenomen worden dat de persoon in kwestie had moeten begrijpen wat van hem verwacht werd? Volgens een notitie in het computersysteem van de gemeente misschien wel, maar is dat in de praktijk ook zo overgekomen? De minister moet het toch met mij eens zijn dat het op z'n minst handig zou zijn om te borgen dat de betrokkene bij een geconstateerde onrechtmatigheid in ieder geval altijd ook schriftelijk wordt geïnformeerd over de verplichting die is geschonden en de wijze waarop herhaling kan worden voorkomen? Dat past ook precies in het doel van deze wet, meer duidelijkheid en minder fouten. Forum voor Democratie heeft om die reden een amendement ingediend om dit expliciet te borgen. De Kamer heeft daar inmiddels ook kennis van kunnen nemen. Voorzitter. Ook de recidivebepaling roept vragen op. Het wetsvoorstel kiest ervoor om meer ruimte te bieden bij herhaalde overtredingen. Ik begrijp dat het kabinet af wil van blind handelen en alles op de automatische piloot, maar ook hier geldt: maatwerk mag niet betekenen dat herhaalde overtredingen onvoldoende consequenties hebben. Wanneer iemand voor de eerste keer een fout maakt, kan een waarschuwing gepast zijn. Maar wanneer iemand voor de tweede keer dezelfde fout maakt, kan er in sommige gevallen nog steeds reden zijn om naar de omstandigheden te kijken. Maar wanneer iemand voor de derde keer dezelfde verplichting schendt, wordt het toch ingewikkeld om nog steeds te spreken van een gewone fout of vergissing, zo vraag ik aan de minister. Wanneer houdt een vergissing op een vergissing te zijn? Wanneer wordt een meermaals herhaalde fout een patroon? En wanneer wordt het daarmee verwijtbaar gedrag en dus fraude? Voorzitter. Deze wet raakt aan het draagvlak voor sociale zekerheid als zodanig. Werkende Nederlanders betalen belasting en premies, zodat mensen die tijdelijk of structureel ondersteuning nodig hebben, niet aan hun lot worden overgelaten. Zo'n stelsel kan alleen blijven bestaan als het rechtmatig blijft, eerlijk is voor mensen die te goeder trouw een fout maken bij het invullen van een formulier, maar ook zeker eerlijk is voor de belastingbetaler, die mag verwachten dat misbruik van zijn solidariteit hard wordt aangepakt. Voorzitter. Deze wet moet voorkomen dat Nederlanders het slachtoffer worden van een kille overheid die geen nuances ziet en per definitie genadeloos is. Maar de wet moet nadrukkelijk ook voorkomen dat handhaving op zichzelf verdacht wordt gemaakt en dat misbruik straks wordt weggestopt achter woorden als "maatwerk" of "een vergissing". De les van de toeslagenaffaire kan en mag niet zijn dat handhaving niet deugt; de les moet zijn dat de overheid onderscheid leert maken tussen te goeder trouw en kwade bedoelingen, daarmee tussen onwetendheid en opzet, en daarmee tussen mensen die struikelen over complexe regelgeving en mensen die bewust misbruik maken van gemeenschapsgeld. Voorzitter. Dan over terugvordering. De wet houdt terecht vast aan het uitgangspunt dat onterecht ontvangen geld in beginsel moet worden terugbetaald. Wat FVD betreft is dat logisch. Het is immers ten onrechte ontvangen geld. Maar tegelijkertijd wordt de terugvordering op onderdelen beperkt, bijvoorbeeld wanneer de fout bij het bestuursorgaan ligt of wanneer de overheid na een concreet signaal te lang niets doet. Ook hier mist duidelijkheid. Wat is precies "een concreet signaal"? Wanneer had een bestuursorgaan iets moeten weten? Kan de minister misschien een concreet voorbeeld geven van een situatie waarbij een bestuursorgaan wél iets te verwijten valt en een situatie waarbij dat niet het geval is? Waar ligt die scheidslijn? Stevenen we ook hier niet af op willekeur? Voorzitter. Dan nog over de terugkijktermijn. De normale termijn wordt vijf jaar en bij misbruik kan tien jaar worden teruggekeken. Graag hoor ik van de minister waarom er is gekozen voor deze termijnen. Waarom niet langer bij bijvoorbeeld een bewuste onrechtmatigheid? Immers, iemand die nu iemand oplicht, heeft over vijftien jaar nog steeds iemand opgelicht. Bestaat hier geen risico op het op termijn belonen van fraude? Dit zeker gezien de grote vraagtekens die er bestaan omtrent de uitvoerbaarheid. Deze wet gaat voor meer werk zorgen boven op reeds bestaande wachttijden en capaciteitsproblemen. Uitvoeringsproblemen liggen op de loer. Het kan dus ook jaren duren voordat er straks iets aan het licht komt. Creëren we niet het risico dat door de termijnen zo vast te stellen meer fraudezaken zullen gaan verjaren? Creëert deze wet daarmee niet een probleem dat hij juist poogt op te lossen? Voorzitter, ik kom tot een afronding. Forum voor Democratie staat sympathiek tegenover de gedachte achter deze wet. Een overheid die iedere vergissing behandelt als fraude, is geen rechtvaardige en betrouwbare overheid. Maar een overheid die in reactie daarop een nóg ingewikkelder systeem optuigt, lost het probleem niet op, maar genereert nieuwe problemen. Voorzitter. Het is een ontzettend belangrijk onderwerp en het is ook heel goed dat we hierover spreken. Het gaat over het vertrouwen van Nederlanders in hun overheid en over het leren van in het verleden door de overheid zelf gemaakte fouten. Het is ook niet voor niets dat ik hier zo'n lang en relatief technisch verhaal sta te houden en zo veel vragen aan de minister stel. Forum voor Democratie wil weten of deze wet uitvoerbaar is, hoe rechtsgelijkheid wordt gewaarborgd, hoe capaciteitsproblemen worden voorkomen, hoe duidelijke communicatie gegarandeerd blijft, hoe herhaalde fouten niet gebagatelliseerd worden, hoe aangenomen kan worden dat de overheid zélf iets had moeten weten en hoe geborgd wordt dat fraude op termijn niet beloond wordt als gevolg van een wet die juist bedoeld is om de goede intenties van mensen te beschermen en hun een menselijke behandeling te geven. Voorzitter. Forum voor Democratie is dan ook kritisch op dit wetsvoorstel. Uiteindelijk gaat deze wet over de eenvoudige vraag of een menselijker stelsel mogelijk is zonder de rechtvaardigheid die daarbij hoort uit het oog te verliezen. Op die vraag heeft mijn partij op dit moment nog geen overtuigend antwoord gezien. Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording door de minister. Dank u wel.