Mark Harbers

Water

Minister Harbers: Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor hun inbreng in dit wetgevingsoverleg. Eerst maar even de indeling van de onderwerpen. Ik begin met een lang blok over waterveiligheid en water en bodem sturend. Het eerste gedeelte van het blok gaat over het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Het tweede gedeelte van het blok gaat over water en bodem sturend. Maar de vragen in dit blok hadden wel raakvlakken; daarom heb ik die allemaal in één blok gedaan. Daarna heb ik een blok waterkwaliteit. Vervolgens heb ik een blok drinkwater. Tot slot heb ik nog een blokje met enkele internationale vragen. Dat zijn de vragen over de walvis en over de COP in Dubai. Dat is dus een heel kort blokje. Voorzitter. Ik begin met een reflectie op de afgelopen weken. Velen van u zijn daarop ingegaan. De voorzitter noemde in het bijzonder dat we deze week de Watersnoodramp in Zeeland, de Zuid-Hollandse eilanden en West-Brabant herdenken. Die was 71 jaar geleden. Het is niet vergelijkbaar, maar als je aan een kade woont waar water kan komen, dan zal dat de afgelopen weken toch tot zorgen hebben geleid. Denk aan de hoogwatersituatie in Nederland tijdens de kerstperiode. Ik vind het heel fijn om van u te horen dat u als Kamer alle mensen dankt die heel hard, ook met de kerstdagen en in de kerstvakantie, hebben gewerkt om de overlast te bestrijden. Dat hebben ze namelijk zeker verdiend. Ik begin met een korte reflectie op wat daar gebeurde. In deze periode hadden we een combinatie van drie factoren. Eén. Er was in de herfst al heel veel neerslag gevallen. Daar kwam veel neerslag bij. Twee. Er was heel veel neerslag gevallen in de buurlanden. Die kwam deze kant op. Drie. Er was stevige wind vanuit een ongunstige richting. Dat zijn allemaal factoren die gemiddeld eens in de vijf jaar voorkomen in Nederland. Die kunnen ook samen voorkomen; dat weten we. Het is een grote uitdaging naar de toekomst toe om ons bij al het waterbeleid dat we voeren, te realiseren dat dit soort samenloop en extremere omstandigheden, zoals we ook in de zomer van 2021 zagen, in de lijn der verwachting liggen. We moeten ons realiseren dat ons dat vaker gaat gebeuren. Dat blijkt ook uit de KNMI-klimaatscenario's. We kunnen gelukkig constateren dat de veiligheid in deze weken nooit in het geding is geweest. We hebben ook veel baat gehad bij de keuzes uit het verleden, bijvoorbeeld om dijken te versterken en rivieren de ruimte te geven. Maar ik ben het eens met iedereen die zei — volgens mij was het met name de heer Tjeerd de Groot — dat dat een alertheid vraagt. We moeten daar steviger aan doorwerken, juist vanwege het feit dat de studies van dit najaar — denk aan de zeespiegelstijging en de klimaatscenario's — laten zien dat het verleden in dit geval geen garantie biedt voor de toekomst. De heer Grinwis vroeg in dit verband of extra pompen in de Afsluitdijk het verschil zouden hebben gemaakt. Die pompen hadden de stijging van het water wellicht iets kunnen afvlakken, maar niet kunnen voorkomen. Daar zouden we namelijk heel grote pompen voor nodig hebben gehad. Tegelijkertijd blijven we ook daar voortdurend kijken of we voldoende voorbereid zijn. Ik ga dan meteen maar even naar de kosten voor het aanpakken van de primaire keringen en de inschattingen in het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Velen van u hebben ernaar gevraagd. Hoe loopt dat nu en in de komende jaren, en in de jaren daarna? Kunnen we dat nog wel binnen de kaders opvangen? Moeten we niet veel meer uit de kast trekken? De bedragen in de studie van het HWBP komen natuurlijk niet uit de lucht vallen, want al in 2017 hebben we de normen opgehoogd. Dat zijn de normen waaraan de dijken en de primaire waterkeringen in 2050 moeten voldoen. De afgelopen jaren zijn, conform de hele cyclus die we daarvoor hebben, alle dijken geïnspecteerd. Als je de normen zou verhogen, zou dat, zo bleek daaruit, betekenen dat er meer dijkvakken versterkt moeten worden. Dat had ik in ieder geval ook al wel verwacht en ik denk dat we dat ook allemaal konden zien aankomen. Het is goed dat die hele inventarisatie gedaan is. Het eerste extra bedrag dat daarop geplakt is, is echt een hele ruwe inschatting. Dat zie je ook aan de bandbreedte die daaromheen zit. Die bandbreedte bedraagt 12 tot 34 miljard. Het is bovendien ook niet een bedrag waarvan je gelijk kunt zeggen: oké, dat moet het dan worden en dat moeten we vanaf nu in de rijksbegroting opnemen. We weten natuurlijk wel, dit in antwoord op een vraag van de heer Van Dijk, dat we niet voldoende hebben aan dat bedrag als je het Deltafonds extrapoleert tot 2050 en je aan de bovenkant van die bandbreedte gaat zitten. Dan hebben we niet voldoende aan het Deltafonds. Wat zou je dan nu al wel in dat Deltafonds willen inpassen? Daarvoor hebben we echt meer duidelijkheid nodig. Vandaar dat het komende jaar benut wordt om te proberen dit bedrag concreter te maken. We willen af van die hele hoge bandbreedte, omdat we dan op een gegeven moment kunnen bekijken wat we echt nodig hebben en in welke tijdvakken het valt. We weten wel dat we het Deltafonds voor de komende jaren voldoende gevuld hebben om het HWBP uit te voeren zoals we ons dat voor de komende jaren voorgenomen hadden. Maar ja, als je door je oogharen kijkt, zie je natuurlijk dat die opgave vergroot wordt in de jaren '30 en '40. Dat zal de komende tijd duidelijk worden, zodat in de komende kabinetsperioden — ik gebruik nadrukkelijk het meervoud — hierover verdere besluiten genomen kunnen worden en zaken ingepast kunnen worden. De heer Grinwis vroeg of de huidige afspraken over de kostenverdeling tussen Rijk en waterschappen onder de loep genomen moeten worden. Hij noemde daarbij de bekende voorbeelden van de waterschappen met een grote opgave en relatief weinig inwoners, die het echter wel met de waterschapsbelasting op moeten brengen. Dat is de reden waarom ik op dit moment de Waterwet en de kostenverdeling tussen Rijk en waterschappen laat evalueren. Die evaluatie is eind dit jaar klaar en die kunnen we dan vervolgens gebruiken om de afspraken over het HWBP met de waterschappen te actualiseren. De heer Grinwis loopt vooruit op een aanpassing van de wet maar als we het gaan actualiseren, zou dat er inderdaad toe kunnen leiden dat de wet moet worden aangepast. Het antwoord dat ik daarnet gaf, heeft ook betrekking op het steeds grotere voorfinancieringsprobleem van de waterschappen, zowel bij de sectorkosten van het Hoogwaterbeschermingsprogramma als bij de verdeling tussen de waterschappen. Dat zijn we op dit moment in het kader van het Hoogwaterbeschermingsprogramma in kaart aan het brengen. Dit is gelijk ook de reactie op de heer Van Dijk, die dit alles ook samengevat zag in het artikel in Trouw waarop hij mij vroeg te reflecteren.

Minister Harbers: De vraag zat ergens verderop in mijn beantwoording, maar laat ik 'm meteen even erbij pakken. We zien een combinatie van een aantal zaken. Eén. Het Hoogwaterbeschermingsprogramma heeft een paar jaar nodig gehad om echt op stoom te komen. Ik zit er ook bovenop, want ik wil wel dat we het aantal kilometers dat we ons per jaar voornemen, gaan halen. Vervolgens zie je natuurlijk datgene waar we het bij de begroting vorige week ook over hadden, namelijk dat als de enveloppen opengaan, de aanbestedingen nogal eens hoger uit komen dan begroot is, gegeven de hoge inflatie en krapte op de arbeidsmarkt. Daarnaast merken we dat er ook stikstofproblemen zijn. We proberen daar ook samen met alle partners in het Hoogwaterbeschermingsprogramma het hoofd aan te bieden. Het is bijvoorbeeld een van de sectoren waar al het meest met verduurzaamd bouwmateriaal wordt gewerkt. Op die manier kijken we ook hoe we de opgave zo veel mogelijk op peil kunnen houden. Ergens verderop kom ik nog op de samenwerking tussen Rijk en waterschappen. Het probleem is behoorlijk geïdentificeerd. We werken er hard aan met elkaar om dat op te lossen. Los daarvan is het natuurlijk zaak dat we aan de ene kant gebruikmaken van innovatieve technieken. Van alles, bijvoorbeeld damwanden, is zojuist in het debat langsgekomen. Aan de andere kant moet je ook kijken of je dat op de een of andere manier kunt standaardiseren, zodat je op die manier weer tempo kunt gaan maken. We wisselen al die leerervaringen uit binnen de organisatie van het HWBP. Dan even de manier waarop je dat doet. Ik begin maar even bij de vraag van de heer Tjeerd de Groot, die het rapport van de Algemene Rekenkamer aanhaalde over meerlaagse veiligheid. Het is essentieel — dat hebben we altijd in dit land zo vastgesteld — dat de maatregelen passen bij de aard en omvang van de wateropgave en kosteneffectief zijn. We zien toch nog altijd dat voor de bescherming tegen catastrofale overstromingen, zoals in 1953, dijken — dat is de eerste laag van preventie — de beste beschermingsmaatregel zijn. Dat geldt voor grote delen van laaggelegen Nederland, waar vervolgens ook grote belangen achter zitten die je wil beschermen. Denk aan bebouwing, bedrijvigheid en economisch verdienvermogen. Dat type bescherming kan moeilijk worden bereikt met andere, bijvoorbeeld ruimtelijke maatregelen. Tegelijkertijd zijn voor kleinere overstromingen of wateroverlast ruimtelijke maatregelen vaak het best passend. Deze kunnen ook in gebieden achter de dijken helpen om de gevolgen te beperken. Dan de derde laag: crisisbeheersing. Die is in alle gevallen van belang. We zijn ook bezig met wat daarvoor werd aanbevolen naar aanleiding van de overstromingen in Limburg in 2021. Ik kom straks nog wel op water en bodem sturend, want bij de ruimtelijke maatregelen hebben we een aantal keuzes gemaakt die precies met dit principe rekening houden. We komen overigens ook nog met een uitvoerige reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Wat mij betreft is het dus niet een keuze voor één laag, dus voor één, twee of drie, maar is het en-en-en, omdat alle drie de lagen van de veiligheid ook hun eigen specifieke doelen en effecten hebben. Het ging in het debat vervolgens veel over Ruimte voor de Rivier en hoe we daarmee verdergaan. Een van de zaken waarin we dat een plek willen geven, is het programma Integraal Rivier Management. De heer Peter de Groot vroeg of we daarin ook maatregelen nemen die we in de jaren twintig nodig hebben om binnenlandse overstromingen te voorkomen. Hiervoor geldt dat als we echt overstromingen willen voorkomen, het wat ons betreft begint bij het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Langs de rivieren lopen op dit moment diverse projecten, onder andere met een gecombineerde aanpak van dijkversterking en rivierverruiming. Er zijn na het hoogwater van 2021 op enkele knelpunten ook extra projecten opgestart bij Maastricht en Venlo. Dat zijn bijvoorbeeld noodzakelijke maatregelen op korte termijn. Daarnaast is het ontwerpprogramma IRM, dat we in december naar de Kamer hebben gestuurd, richtinggevend voor de uitwerking van een klimaatrobuust rivierengebied in 2050, met tegelijk een doorkijk naar het jaar 2100. Naast waterveiligheid gelden dan de belangen van natuur, scheepvaart, zoetwater en de regionale economie. De vertaling doen we de komende jaren bij het vaststellen van het daadwerkelijke programma. Dan bouwen met de natuur. De heer Grinwis had het over meer uiterwaardherinrichting en natuurontwikkeling bij dijkherstel. Daarbij vind ik het belangrijk om waar mogelijk die opgaven te combineren. Dat hebben we om die reden dus ook een plek gegeven in dat ontwerpprogramma voor Integraal Rivier Management. De Programmatische Aanpak Grote Wateren, die we daarnaast ook nog hebben, combineert ook steeds vaker z'n opgaven met het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Op die manier zetten we ook in op uiterwaardherinrichting bij dijkherstel. Tegelijkertijd zeg ik er ook maar gelijk bij dat we natuurlijk die spanning hebben bij het HWBP-budget, zoals ik zojuist ook uitlegde. Ik vind het van groot belang dat we goed verkennen waar er meerwaarde is en waar we die makkelijker kunnen bereiken. Die meerwaarde zou ook kunnen blijken uit dat je uiteindelijk procedureel sneller van start kunt gaan, omdat de omgeving daarmee beter wordt bediend. Maar we moeten ook beseffen dat de financiering soms ook bij de verantwoordelijke partij ligt, al is het maar omdat we uit het Hoogwaterbeschermingsprogramma sec de hoogwaterbescherming kunnen betalen. Daar is de dijkrekening in dat Hoogwaterbeschermingsprogramma namelijk voor bedoeld. Als je daar aanpalende opgaven in wilt meenemen, zul je soms ook breder over de programma's heen moeten kijken om te zien hoe je dat kunt bereiken. Tegelijkertijd vind ik dat we er bij het HWBP ook op moeten sturen dat het niet tot onnodige vertraging leidt. Dat gebeurt ook. We moeten het tempo er namelijk in houden om die 2.000 kilometer in 2050 rond te krijgen. Dan nogmaals een reactie op de heren Tjeerd de Groot en Gabriëls, die vroegen om het adagium "sober en doelmatig" los te laten en daarop de Waterwet aan te passen. Met alles wat ik net gezegd heb en met dat het binnen de projecten altijd mogelijk en vaak ook noodzakelijk is om integraal te werken, wil ik hier benadrukken dat het adagium "sober en doelmatig" enkel betrekking heeft op de subsidiabiliteit, dus of je subsidie kunt krijgen, van een dijkversterkingsontwerp en dus niet op de manier van werken. Dat adagium in de Waterwet gaat dus kortgezegd over welk aandeel van de dijkversterking wordt gefinancierd uit de dijkrekening. En op het moment dat we daar aanpalend andere werkzaamheden in willen meenemen, zullen we dus breder moeten kijken hoe we dat financieren. Daar zijn straks bijvoorbeeld het programma Integraal Rivier Management en de Programmatische Aanpak Grote Wateren voor beschikbaar. Daarmee ben ik in ieder geval aan het eind van de vragen hierover.

Minister Harbers: Dat ben ik echt niet eens met de heer Peter de Groot. Sorry, Tjeerd de Groot. Ik zit echt aan de kant van de heer Gabriëls. Ruimte voor de Rivier is een tof programma. We zullen het uiteindelijk met elkaar moeten financieren. In het Hoogwaterbeschermingsprogramma hebben we financiële afspraken gemaakt met al onze partners, zoals de waterschappen. Soms zul je een opgave die je tegelijkertijd realiseert uit het project Ruimte voor de Rivier uit meerdere bronnen moeten financieren. Dat doen we en dat kan in de praktijk ook gewoon. In de huidige praktijk wordt per project bekeken of een integrale aanpak mogelijk is. Als dat zo is, dan kijken we ook naar het bundelen van de beschikbare financieringsbronnen. Ik denk dat het goed is als we erkennen dat de financiering uit meerdere bronnen kan komen. Die kan straks ook komen uit het Integraal Rivier Management, waarin de natuur naast scheepvaartroutes, waterveiligheid et cetera ook een van de opgaven is. De financiering kan ook komen uit de Programmatische Aanpak Grote Wateren, waarvoor geld op de begroting staat. In de praktijk zien we dat dit bij heel veel van dit soort projecten prima gebeurt. Rivierverruiming, dijkversterking, beekherstel en gebiedsinrichting kunnen hand in hand gaan. Het Rijk en alle regionale partners zijn in staat om dit bij elkaar te financieren. Dat is de reden waarom ik dit antwoord geef. Het is helemaal geen onwil. Ik zie juist de kracht in de praktijk, maar we moeten wel zuiver zijn als het gaat om de vraag wat je uit welke bron kunt financieren.

Minister Harbers: Ik denk dat het goed is als we een afweging maken tussen aan de ene kant het Hoogwaterbeschermingsprogramma en aan de andere kant het programma Integraal Rivier Management en de Programmatische Aanpak Grote Wateren. Die laatste is er al en voor het Integraal Rivier Management hebben we nu het ontwerp neergelegd. Dat programma moet nog verder financieel ingevuld worden. Het zijn voor mij geen dogma's. Ik zeg niet: het moet altijd met een dubbele doelstelling. Je moet per situatie bekijken wat het beste uitkomt. Ik zie dat men op heel veel plekken in Nederland meestal tot de volgende slotsom komt. Als je het op de manier van Ruimte voor de Rivier doet, met die dubbele doelstelling, dan is dat uiteindelijk de beste oplossing, zowel wat betreft tijd en geld uit verschillende financieringsbronnen als wat betreft draagvlak. Maar ik vind wel dat we die afweging per project moeten kunnen blijven maken. Voor mij volstaat het huidig wetgevend kader dat we daarvoor hebben.

Minister Harbers: Ik ken eerlijk gezegd heel veel voorbeelden waarin beide hand in hand zijn gegaan. Maar ik denk wel dat je een goed onderscheid moet maken: wat doe je sec aan de veiligheid tegen grote overstromingen en wat doe je aan het waterbergend vermogen? Daarom zei ik: het is en-en-en. Wat mij een beetje bijbleef uit het rapport van de Rekenkamer, was: als je heel veel tweedelaags doet, dan heb je laag één niet meer nodig. Daar ga ik niet in mee, want die eerste laag hebben we ook echt nodig. Vanuit het kabinet komen we nog met een uitvoerigere reactie daarop. De heer Peter de Groot vroeg naar afspraken met landen om ons heen. Kunnen zij hun water niet beter vasthouden, omdat dat voorkomt dat wij versneld kostbare maatregelen moeten nemen? Dat ben ik zeer met hem eens. Dat is ook een van de lessen van de wateroverlast in de zomer van 2021, waarbij overigens de gevolgen van de ramp in Duitsland, België en Luxemburg nog veel groter waren dan in Nederland, in Limburg. Dat heeft wel tot een stroomversnelling van de gesprekken daarover geleid, omdat ook in de buurlanden nu wel wordt gezien dat daar veel meer aan waterberging gedaan moet worden. Dat doen we ambtelijk en dat doe ik ook persoonlijk. Vorig jaar heb ik mijn ambtsgenoten van Wallonië en Vlaanderen daarover gesproken. Binnenkort spreek ik ook de ambtsgenoten uit Noordrijn-Westfalen. We hebben onder Beneluxvlag daartoe inmiddels het initiatief genomen om beter voorbereid te zijn op overstromingsrisico's en iedere lidstaat daar zelf z'n aandeel in te laten nemen. Dat bouwt overigens ook voort op de reeds bestaande samenwerking in de riviercommissies. Noordrijn-Westfalen is natuurlijk geen lid van de Benelux, maar overweegt nu wel om als een soort Benelux-pluslid aan die samenwerking deel te nemen. In de Rijncommissie spreken we erover en we willen ook in de andere riviercommissies vergelijkbare afspraken maken. Ik noemde zojuist al het programma Integraal Rivier Management. De heer Van Dijk zei: het programma dat er nu ligt is kaderstellend; is er ook al zicht op de uitvoering? Ik zei u net al: na 2021 zijn er ook alweer wat extra projecten opgestart als maatregelen voor de korte termijn. In het ontwerpprogramma is een overzicht daarvan opgenomen. Nu zitten we in de fase om dat programma ook met partners in bestuurlijk Nederland vast te stellen. Dan volgt daarna meteen een uitvoeringsagenda op dat programma Integraal Rivier Management. Dat is, denk ik, wel een zaak waarbij het tegen die tijd aan een volgend kabinet is om dat voor de komende jaren goed in te regelen. De heer Van Dijk vroeg specifiek in het kader van waterberging naar de afspraken in internationaal verband, maar dat heb ik zojuist al aan de heer Peter de Groot uitgelegd. Dat nemen we daarin mee. Dan de stikstofvraag die er nog lag van de heer Van Dijk. In de eerste plaats zijn de waterschappen verantwoordelijk voor het in uitvoering nemen van hun dijkversterkingsprojecten. Zij brengen in een vroeg stadium in kaart welke stikstofmaatregelen moeten worden genomen en bespreken dit met de provincie of met LNV als bevoegd gezag. Zoals gezegd werken we aan de invoering van emissieloos materieel bij dijkversterkingsprojecten. Dat scheelt een hoop in de stikstofuitstoot. Samen met de partners in het hoogwaterbeschermingsprogramma en de Unie van Waterschappen houden we de voortgang van het programma op dit gebied goed in de gaten, ook tegen de achtergrond van het feit dat het kabinet vorig jaar, meen ik, heeft aangegeven dat wij bescherming tegen hoogwater en hoogwaterveiligheid prioritair vinden als het gaat om de verdeling van schaarse stikstofruimte. Ook vanuit dat oogpunt kijken we of er ergens dingen van de rails lopen. De heren Van Dijk en Tjeerd de Groot hadden vragen over de afhandeling van schade na wateroverlast. De suggestie van een éénloketfunctie kwam bijvoorbeeld op. De afwikkeling van de schade in Limburg van tweeënhalf jaar geleden valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid, want het betrof de Wet tegemoetkoming schade bij rampen. Zij is op dit moment bezig, in nauw overleg met het Verbond van Verzekeraars, met het inrichten van zo'n éénloketfunctie. Ik begrijp dat JenV van plan is om dit voorjaar samen met het ministerie van Financiën de Kamer daar nader over te informeren. Om naar de toekomst te kijken, zegt de heer Tjeerd de Groot, ligt er nu een rapport van het Verbond van Verzekeraars om te kijken naar een specifieke verzekering tegen overstromingen van primaire keringen. De opties hebben ze aangedragen als onderdeel van de verkenning die we met drie ministeries doen, samen met JenV en Financiën. Financiën is verantwoordelijk voor het toezicht op verzekeraars in Nederland en JenV doet mee vanuit de inhoud van waterveiligheid. We zijn hierover nog steeds in nauw overleg met het Verbond van Verzekeraars. Als je dit gaat doen, zul je ook in detail uitgewerkt moeten hebben hoe z'n verzekering of een verzekeringspool voor overstromingen eruitziet. Dat komt dus allemaal in de gezamenlijke rapportage van deze drie ministeries naar de Kamer toe. We hopen dat we daarin echt bouwstenen klaar kunnen leggen die daarna gebruikt kunnen worden. Dat alles ook omdat de heer De Groot terecht aangeeft dat mensen zich vaak niet realiseren voor welke overstromingsschade zij niet verzekerd zijn. Dat zijn wij ons zeer bewust, vandaar ook dat gezamenlijke gesprek met het Verbond van Verzekeraars en onze opdracht om te kijken hoe we dat met elkaar kunnen aanpakken. Er ligt overigens inmiddels ook een breed rapport vanuit de financiële sector over de financiële gevolgen die het kan hebben als je je bescherming tegen wateroverlast niet op orde hebt. Dat brede rapport van de hele financiële sector is ons in december aangeboden en zegt bijvoorbeeld ook iets over de toekomstige financiering van bouwactiviteiten. Ook daarover zijn we met de sector in overleg. De heer Peter de Groot vroeg naar het dijktraject bij Bergambacht. Hij zei dat in het kader van de drinkwatervoorziening, maar ik pak de vraag hier maar even op bij het blok over dijkversterkingen. De hele prioritering in het Hoogwaterbeschermingsprogramma wordt in dat programma gedaan door waterschappen en Rijk gezamenlijk. Dat doen ze op basis van de urgentie, op basis van de staat van het betreffende dijkvak en vanuit de zorgplicht die het waterschap heeft om een dijk veilig te houden. Ik kan hier dus niet vanuit de Kamer zeggen dat we dit dijktraject versneld eruit lichten. Die prioritering doen we echt gezamenlijk in dat programma. Ik begrijp overigens dat ook Dunea bezig is om zelf beheersmaatregelen te treffen. De heer Van Dijk vroeg naar innovatie en het Gelderse initiatief voor een tweefasendijk, zoals dat heet, meen ik. Dat is een van de voorbeelden van innovatie die we inderdaad oppakken binnen het Hoogwaterbeschermingsprogramma, want dat juichen we ook met z'n allen toe. Ik begrijp dat het Waterschap Rivierenland op de hoogte is van dit initiatief en daarover in overleg is om te kijken of het kan of niet, ook al ziet niet elk onderdeel van het initiatief uit als een realistische oplossing. Ik begrijp dat de Raad van State daarover inmiddels ook die conclusie had uitgesproken. Maar los daarvan: iedere vorm van innovatie hebben we hard nodig, denk ik. We gaan even meer naar de kust. De heer Grinwis vroeg naar de Hollandkering. Hij heeft daar eerder een motie over ingediend en die is aanleiding geweest voor het onderzoek dat er nu ligt. Dat is allemaal onderdeel van het Kennisprogramma Zeespiegelstijging en anders dan wat ik soms hoor, is het rapport dat daarover in het najaar werd opgeleverd, niet het eindproduct maar een tussenbalans, de staat van alle onderzoeken op dit moment. Er wordt op onderdelen nog verder gewerkt en dat moet allemaal leiden tot materiaal dat in 2026 gebruikt kan worden bij de reguliere herijking van de deltabeslissingen in het Deltaprogramma. Er is dus ook nog even tijd om hier verder naar te kijken. In het Kennisprogramma Zeespiegelstijging worden nu eerst de verschillende langetermijnopties in beeld gebracht. Vervolgens wordt de koppeling met de kortetermijnbeslissingen onderzocht. Dan willen we ook met het Deltaprogramma Rijnmond-Drechtsteden het gewenste verdiepende onderzoek voor deze regio uitvoeren. U verzocht om een toezegging en ik kan u dus toezeggen dat uw verzoek wordt meegenomen in dat vervolg onder de vlag van het Kennisprogramma Zeespiegelstijging en in het verdiepende onderzoek dat met de regio Rijnmond-Drechtsteden wordt gedaan.

Minister Harbers: Ik ben bijna ... Dit is eigenlijk wel een logisch punt, want ik ga nu nog een paar vragen over water en bodem sturend doen.

Minister Harbers: Dat is een hele brede vraag. We kijken daar in elk geval naar in ons programma Integraal Rivier Management. Voor het voorkomen van situaties zoals in 2021 hebben we het gezamenlijke Benelux Plusprogramma. We moeten ons ook realiseren dat datgene wat bij ons vaak een zaak van de lange adem is — want het gaat vaak om omvangrijke werkzaamheden — voor de buurlanden vaak niet minder zal zijn. Het volledige beeld hebben we dus nog niet. Ik zeg er ook maar bij dat het soms ook nog tegen elkaar in werkt. Op het moment dat een aantal dijkvakken in Duitsland net zo versterkt is als we in Nederland al hebben, heeft dat ook gevolgen voor ons, want dat betekent dat het water sneller naar Nederland komt dan we bijvoorbeeld in de afgelopen weken hebben gezien. Ik ben er in het verleden weleens op aangesproken dat er in Zuid-Duitsland grote projecten zijn voor meer waterberging. Die maken dat je in zo'n zomer als 2022 een nog lagere waterstand in de Rijn hebt, dus daar vindt de scheepvaart ook wat van. Dit laat allemaal zien hoe ingewikkeld het is. Daarom hebben we de internationale riviercommissies. Met name in de Internationale Rijncommissie zijn we op dit gebied ook echt nog wel verder dan in de Maas- en de Scheldecommissie. We gebruiken die vooral heel erg als paraplu om met elkaar afspraken te maken. U vraagt naar verdere voorbeelden hoe we dit kunnen doen. Die heb ik op dit moment niet paraat, maar ik kan u wel toezeggen om voor het volgende overleg in juni daarop in de verzamelbrief een aantal diepgaandere reflecties te geven.

Minister Harbers: Dat ben ik met u eens. Dat is ook precies de reden waarom we de afgelopen twee jaar het initiatief hebben genomen om daar bijvoorbeeld onder de Beneluxvlag nadere afspraken over te maken. Daar zal ik binnenkort naar Kamer verder gedetailleerd op ingaan.

Minister Harbers: Volgens mij zit die er nu nog niet in. Ik ben me bewust van de recente publiciteit over grondwater. Ik denk dat we dit traject even zijn gang moeten laten gaan. Ik kreeg mee dat het in ieder geval het eerste halfjaar van dit jaar is. Ik zal mijn best doen het sneller te doen. Ik weet niet of 1 april haalbaar is, omdat de twee andere ministeries penvoerder zijn. Ik zal er bij de aanbieding in ieder geval voor zorgen dat we datgene wat we kunnen doen op het gebied van grondwater — dat zal dan nog niet in alle aspecten zo ver uitgewerkt zijn als het andere verhaal — ook meesturen naar de Kamer.

Minister Harbers: Water en bodem sturend is in november 2022 als kabinetsbeleid geïntroduceerd en naar de Kamer gestuurd. In de veertien maanden die daarop volgden is er een enorme hoop werk verzet om zo snel mogelijk de keuzes, die bijvoorbeeld in wet- en regelgeving moeten worden omgezet, vast te leggen. Los daarvan merken we dat water en bodem sturend nu leeft in alle discussies en planvorming, en niet in het minst ook bij de financiële sector, de bouwsector en de verzekeringssector. Denk aan de peilfixatie bij een deel van de Zuidplaspolder en de ruimtelijke planvorming van de Gnephoek in Alphen aan den Rijn. Daar zijn nu minder woningen op een betere locatie gepland, zodat ze op voorhand, los van wet- en regelgeving, voldoen aan de keuzes die we hebben gemaakt met water en bodem sturend. Ook de ruimtelijke plannen, zoals het NPLG, de ruimtelijke arrangementen, de NOVEX-gebieden en de Nota Ruimte, worden allemaal ontwikkeld op basis van de uitgangspunten van water en bodem sturend. Daarnaast — daar ben ik echt oprecht blij mee — hebben we het beleid op het gebied van water en bodem sturend gemaakt samen met de medeoverheden. Dat hebben we met name gedaan met de Unie van Waterschappen, provincies en gemeenten. Vervolgens zie je dat doorvertaald. Decentrale overheden zijn namelijk al druk bezig. Zo hebben onder andere de provincies Noord-Brabant, Utrecht, Flevoland, Noord-Holland en Zuid-Holland al voor hun eigen gebied "water en bodem sturend"-kaarten ontwikkeld. De heer Tjeerd de Groot zal zeggen: dat is nou allemaal papier. Tegelijkertijd beïnvloedt dat ook daadwerkelijk al de keuzes die gemaakt worden in de praktijk. Het gaat al echt om aanpassing van wet- en regelgeving, die we zo snel mogelijk — daar wordt op dit moment aan gewerkt — in gang willen zetten. Dat is uiteindelijk het instrument dat je nodig hebt om ontwikkelingen echt afdwingbaar te maken. De heer Grinwis vraagt wanneer het langetermijnwaterbelang het wint van het kortetermijnwoningbelang. Je merkt dat dat best rap gaat. We hebben beide belangen natuurlijk te dienen in dit land. Ze zijn ook allebei belangrijk. Ze conflicteren ook in sommige situaties. We willen met name de decentrale overheden faciliteren. Daarom is de landelijke maatlat gemaakt en zijn we bezig met ruimtelijke afwegingskaders, die we op korte termijn — ik denk dat dat binnen enkele maanden kan — samen willen publiceren. Dat doen we voor heel Nederland. Dan kan je zien waar je echt niet moet bouwen, waar je met een gerust hart kunt bouwen en waar het "ja, mits" of "nee, tenzij" is. Die kaders bieden ook handvatten hoe je die "mits" of die "tenzij" in kunt vullen op een manier dat je daadwerkelijk iets bouwt waar mensen de rest van de eeuw en hopelijk nog langer iets aan hebben. Er is dus ontzettend veel werk verzet. Dat zal de keuzes die de komende jaren gemaakt worden in dit land echt beïnvloeden. De heer Gabriëls vraagt naar de Meinerswijk in Arnhem. Hij vraagt: waarom wordt die nog wel gebouwd? We hebben in het "water en bodem sturend"-beleid een zeer beperkt aantal uitzonderingen gemaakt voor de plekken waar al jaren aan ontwikkelingen wordt gewerkt. Denk aan enkele gebieden rond het IJsselmeer en het Markermeer. In generieke zin hebben we afgesproken dat de locaties die per 2025 nog niet over een definitief bestemmingsplan beschikken, aan het "water en bodem sturend"-beleid moeten voldoen. Dat is tamelijk stringent. Als je vervolgens kijkt naar de Meinerswijk in Arnhem, dan zie je dat die wel voldoet aan het overigens ook niet bepaald onstrenge beleid in het verleden. Er is ook rekening gehouden met de rivier, bijvoorbeeld door een nevengeul van de Rijn aan te leggen en die op zo'n manier in te richten dat hierbij de facto ook voldoende rekening wordt gehouden met ruimte voor het water en ruimte voor de waterveiligheid. Dat hebben we afgesproken omdat je ook niet zomaar met één druk op de knop iedere ontwikkeling in Nederland waar al jaren aan gewerkt wordt wilt stoppen. De heer Van Dijk vraagt in dat verband hoe het staat met de borging van water en bodem sturend in de woondeals. In de uitvraag voor de provinciale ruimtelijke plannen en de woondeals is water en bodem sturend als uitgangspunt opgenomen. Dat betekent dus ook weer dat zij rekening moeten houden met dit principe bij de verdere uitwerking van de woondeals. Dat komt straks ook in de nieuwe Nota Ruimte te staan. Vervolgens komen de landelijke kaders ook in het ruimtelijk afwegingskader, dat, zoals gezegd, nagenoeg is afgerond. Daarmee gaan we provincies helpen om ruimtelijke ontwikkelingen af te stemmen op het water- en bodemsysteem. De heer Peter de Groot vroeg of ik samen met de minister van Binnenlandse Zaken met ontwikkelaars en bouwers om tafel wil, zodat water een prominentere plek kan krijgen bij de inrichting van nieuwe wijken, bedrijventerreinen en kantoren. Dat vanuit de insteek dat water daarmee ook als kans in te zetten is. Ik antwoord hem graag dat ik dat graag wil doen. We zijn ook in gesprek met die partijen. De ontwikkelaars en de bouwers zijn ook betrokken geweest bij de totstandkoming van de Landelijke maatlat voor een groene, klimaatadaptieve gebouwde omgeving, die ik samen met de collega's van BZK en LNV vorig jaar heb gepubliceerd. We kijken nu ook samen met die partijen naar de toepassing van die landelijke maatlat in de praktijk. Er worden ook voorbeelden gedeeld en er is inzicht in kosten en baten. Uiteindelijk is er de mogelijkheid om de maatlat wettelijk te borgen. Over de wijze van borging verwacht ik dat we dit voorjaar een besluit kunnen nemen. De heer Gabriëls haalde de zorgen van de VNG over de implementatie van water en bodem sturend aan en zei dat zij budget zouden missen. Uiteindelijk is water en bodem sturend integraal onderdeel van ruimtelijke planprocessen. Daar waar dat nog niet zo is, wordt dat het wel op korte termijn. Daarmee maakt het ook deel uit van de planprocesbegroting. Daarmee vinden zij hun budget in principe in de bestaande middelen. Ik merk, ook in het land, dat gemeenten al dan niet via de VNG actief betrokken zijn bij het "water en bodem sturend"-beleid. Ik krijg ook hun zorgen mee. In z'n algemeenheid zie je natuurlijk dat hun ambtelijke organisaties behoorlijk belast zijn door niet alleen water en bodem sturend, maar wel door de veelheid aan opgaven in de ruimte in Nederland. We hebben in ieder geval afgesproken en zijn nu bezig met de VNG om een gezamenlijke taskforce in te richten, zodat we in ieder geval vragen die bij gemeenten leven en waarvoor ze gewoon praktische handvatten zoeken, snel en proactief kunnen oppakken. Het College van Rijksadviseurs gaat dit jaar in circa acht gebieden actief aan de slag met lokale overheden om water en bodem sturend vorm te geven, zodat dit ook weer leerervaringen oplevert, die ook met andere gemeenten kunnen worden gedeeld. De heer Peter de Groot vroeg of de watertoets meegenomen en intensiever ingezet kan worden en of we monitoren of er niet standaard gemotiveerd wordt afgeweken. Sinds 1 januari is de watertoets in de Omgevingswet vervangen door het begrip "weging van het waterbelang". Dit betekent dat in een omgevingsplan rekening dient te worden gehouden met de gevolgen voor het beheer van watersystemen. Daarmee wordt die vroegere watertoets prominenter, vroegtijdiger en inhoudelijker in het proces betrokken. Uw suggestie voor het monitoren van wat er vervolgens gebeurt bij de toepassing van de watertoets of de weging van het waterbelang, vind ik een goede. Ik zeg toe dat we dat ook zullen gaan doen. Verder zijn de doorwerking en de inhoudelijke uitwerking van de vroegere watertoets natuurlijk ook onderdeel van de borgingskalender water en bodem sturend, die ik ook dit voorjaar weer naar de Kamer stuur. De heer Grinwis had weer een ander gevoel, namelijk dat water en bodem sturend betekent dat we een hekel hebben aan technische oplossingen. Dat ben ik niet met hem eens, want het is evident … In reactie op wat u buiten de microfoon zegt: nee, dat is een beetje kort samengevat, want u zei ook te geloven in water en bodem sturend. Ook hier is het en-en. Waar technische oplossingen ons helpen en ze dat in het verleden goed hebben gedaan, denk ik dat dit zeker ook in de toekomst zo zal zijn, zeker als je kijkt naar alle mogelijkheden voor klimaatadaptief bouwen. Dat zijn toch ook heel vaak hele mooie technische oplossingen, dus die blijven onverkort onderdeel van het waterbeheer in Nederland. Als ik dan toch bij de heer Grinwis ben: hij zei ook nog iets over bebouwing in en rondom het Markermeer en het IJsselmeer en maakte de vergelijking met nieuwe natuur. Dat is op zich een logische vraag. Nu is het wel zo dat de natuurontwikkeling in het Markermeer ook weer essentieel is voor het verbeteren van de waterkwaliteit ten behoeve van de Kaderrichtlijn Water. Overstroombare natuur zoals daar heeft geen impact op de waterbergingscapaciteit, in tegenstelling tot nieuwe woningbouw. Daarnaast is het niet mogelijk om natuurontwikkeling volledig binnendijks te realiseren, terwijl woningbouw op veel plekken wel mogelijk is. Dat is de reden dat we hebben gezegd, ook vanuit de functie van het Markermeer en het IJsselmeer als grootste zoetwatervoorraad van Nederland, dat we, op enkele uitzonderingen na die we al met elkaar gedefinieerd hebben, geen nieuwe bebouwing buitendijks toestaan. De heer Grinwis verzocht mij om daarover nog advies te vragen aan de deltacommissaris. Dat is niet nodig, want de deltacommissaris heeft in december 2021 al geadviseerd over dit onderwerp en aangegeven — dat heeft de vorige deltacommissaris ook vaak gedaan in bestuurlijke overleggen — dat het van belang is om ruimte te houden voor waterberging in het Markermeer en het IJsselmeer. De heer Grinwis vroeg verder naar het portaal voor beste data over risicoprofielen. Dat nemen we mee in het ruimtelijk afwegingskader dat binnenkort beschikbaar komt. Daarmee voorkomen we projecten waarvan we later spijt gaan krijgen. Dat ruimtelijk afwegingskader komt, inclusief kaartmateriaal, op een publiek portaal dat ook toegankelijk is voor financiers. We zullen wat de hoeveelheid data betreft — diverse sprekers noemden dit punt — ervoor zorgen dat wat we hebben en dat behulpzaam kan zijn bij het maken van beslissingen, zo ruimhartig mogelijk beschikbaar komt. De heer Pierik vroeg naar de verziltingsproblematiek in Zeeland. Ik ben me zeer bewust van deze problematiek. Zeker op de lange termijn, maar misschien ook wel op de middellange termijn, geven verzilting en droogte problemen voor de landbouw. We hebben te maken met een heel ingewikkeld vraagstuk. Stel je een aantal zomers op een rij voor zoals we die in 2022 en ook in de jaren daarvoor hebben gehad. We hebben niet altijd voldoende aanvoer van zoet water in de rivieren om in ieder gebied dat vatbaar is voor verzilting, de verzilting tegen te kunnen gaan. Om die reden hebben we dit punt geadresseerd in de structurelere keuzes voor water en bodem sturend. Zeker naar de middellange termijn toe moet je echt met elkaar bekijken waar je iets aan de verzilting kunt doen en waar niet en tot welke afwegingen dat leidt. Op korte termijn kan Zeeland zich wel voorbereiden op meer verzilting door regenwater op te slaan in de kreekruggen en onder kleilagen. Dat gebeurt nu al, met een financiële bijdrage vanuit het Deltaprogramma Zoetwater. Op lange termijn wordt in het kader van dit programma bekeken wat haalbaar en mogelijk is in de watervoorziening en het landgebruik. De heer Pierik vroeg ook of ik het belang zie van het vasthouden van water. Zeker. Het vorige was al een voorbeeld daarvan, maar we stimuleren dat ook door de cofinanciering van overheidsprojecten van waterschappen en gemeenten ter waarde van ongeveer 400 miljoen euro via het eerder genoemde Deltaprogramma Zoetwater. Inwoners worden gestimuleerd om regenwater in hun tuin op te vangen, bijvoorbeeld door de tuin te vergroenen. Er zijn allerlei al dan niet ludieke acties in dat kader die enorm aanslaan. De nieuwe Landelijke maatlat voor een groene, klimaatadaptieve gebouwde omgeving stimuleert regen- of wateropvang bij nieuwbouwwoningen. Voorzitter, ik ben aan het einde van de beantwoording in het rubriekje waterveiligheid en water en bodem sturend.

Minister Harbers: Ik kreeg die vraag van het lid Kostić daarstraks ook bij drinkwater en heb 'm verstaan als daarin in ieder geval hogere temperaturen van drinkwater een plek te geven. Dat zal ik in de verdere ontwikkeling daarvan meenemen.

Minister Harbers: De Houtribdijk heb ik even niet paraat, dus daarop kom ik in de tweede termijn terug. We hebben bij het IJsselmeer en het Markermeer ook al bij de introductie van dit beleid veertien maanden geleden aangegeven dat we nog een aantal uitzonderingen maken, bijvoorbeeld project IJburg 2 in Amsterdam, want dat is ook al ver gevorderd. Ook over het door de heer Grinwis genoemde project Waterfront Kust in Lelystad zijn we nog in overleg met de provincie en gemeente om te bekijken wat we daar al dan niet kunnen doen en onder welke voorwaarden. Ook daarbij hebben we ons dus wel laten leiden door datgene wat al een tijdje in ontwikkeling was en waaraan al druk gewerkt werd. Almere Pampus werd ook vaker genoemd. Daar lijkt binnendijks voldoende ruimte voor het realiseren van woningen. De gemeente lijkt ook niet van plan om buitendijks woningen te bouwen. Zo kom je ook in de praktijk soms al nader tot elkaar.

Minister Harbers: Dat heeft natuurlijk alles te maken met de Kaderrichtlijn Water, waarover veel vragen zijn gesteld. Ik heb geprobeerd om ze een beetje in een logische volgorde aan de orde te stellen, maar hier en daar is dat niet helemaal gelukt. We beginnen maar bij de vraag die door velen werd gesteld: hoe zit het nou met de Kaderrichtlijn Water en gaan we de doelen halen in 2027? De inzet is om met het tijdig uitvoeren van alle afgesproken maatregelen en gebruikmakend van legitieme uitzonderingen — daarop ga ik straks nog wel even in — in 2027 aan de Kaderrichtlijn Water te voldoen. Na mijn aantreden twee jaar geleden zag ik na een tijdje ook wel dat het allemaal niet vanzelf gaat. Ik heb dus ook de sturing versterkt op het tijdig uitvoeren van alle afgesproken maatregelen en alle overheidslagen die daarmee te maken hebben met grote regelmaat met elkaar om de tafel gezet in het kader van een impulsprogramma Kaderrichtlijn Water. Dat is niet zozeer een impuls om nog allemaal nieuwe maatregelen te bedenken, want er zitten al 1.700 maatregelen in de stroomgebiedbeheerplannen voor deze zes jaar. We hebben wel de urgentie beseft van dat we ze ook echt, echt moeten doen en elkaar samen moeten informeren over waar het wel en waar het niet lukt. Op die manier proberen we ook samen voor elkaar te krijgen dat we in ieder geval alles op alles zetten om zo veel mogelijk te doen en de nodige extra stappen te zetten. Tegelijkertijd vergt het een enorme inspanning om dit allemaal op oudejaarsdag 2027 gereed te hebben. Daar hebben ook veel leden aan gerefereerd. Ik verwacht dus niet dat dit bij elk van die 1.700 maatregelen gelukt zal zijn, en ik verwacht ook niet dat we alle KRW-doelen overal bereikt zullen hebben. Maken we gebruik van legitieme uitzonderingen zoals het na-ijlen van de ecologische effecten, waar de heer Pierik aan refereerde? Dat is een legitieme uitzondering. Als Europa constateert dat je wel alle maatregelen hebt genomen die tot het beoogde effect moeten gaan leiden, maar het effect zelf zich pas veel later in de natuur voordoet, dan is dat een legitieme uitzonderingsgrond. We weten wel — daar refereerde ook een aantal leden aan — dat de ruimte bij die uitzonderingsgronden niet oneindig is. Integendeel, die ruimte is stevig ingeperkt. Ik noem een voorbeeld. Er komt vervuiling uit het buitenland. Ja, wij monitoren aan de grenzen wat de kwaliteit van het water is dat binnenkomt. Soms komen daarin stoffen in dermate hoge concentraties voor dat je die er op die paar honderd kilometer in Nederland niet meer uit krijgt, maar dat ontslaat je nog steeds niet van de verplichting om datgene wat je er op dat traject wél uit kunt krijgen, eruit te halen, om het maar even zo te zeggen. Pas het stuk dat echt niet lukt, zou in Europa wellicht een legitieme uitzondering zijn. We hebben veelvuldig contact met de Europese Commissie hierover. Die kan zich ook echt wel inleven in de specifieke Nederlandse situatie. Maar we weten ook dat een aantal zaken waarschijnlijk niet als uitzondering gekwalificeerd zullen worden. Als je je maatregelen bijvoorbeeld onderdeel hebt gemaakt van een langjarige gebiedsgerichte integrale oplossing, waardoor het stukje dat voor de KRW nodig was pas ergens in de jaren dertig aan de orde komt, dan zal dat naar onze inschatting in Europa niet gekwalificeerd worden als uitzondering. Ik zeg het hier maar even in alle scherpte, want dat zijn ook discussies die we in toenemende mate met regio's hebben: om dan toch maar even zo'n maatregel uit een gebiedsgericht proces te halen als je die dan nog wel in de komende vier jaar kunt realiseren. Die ruimte is dus bepaald niet oneindig. We denken dat je wat meer begrip hebt als je alles hebt gedaan, hebt aanbesteed en in de markt hebt gezet, maar er geen aanbieding komt of er geen aannemer is die mensen of materiaal genoeg heeft om het te doen. Het is ook nog ongetest wat er dan gebeurt of hoe je dat soort type overmacht kunt onderbouwen. Ik stuur er dus niet op gebruik te maken van alle uitzonderingsgronden, want dan komen we in Nederland van een koude kermis thuis. Maar als we echt denken legitieme uitzonderingsgronden te hebben, dan zorgen we er natuurlijk wel voor dat we onze dossiers volledig op orde hebben. Waar staan we dan op dit moment met de Kaderrichtlijn Water? De heer Heutink vroeg daarnaar. Het lid Kostić vroeg daarnaar. Bij alle doelstellingen moet je aan circa 100.000 waardes per stof voldoen. In ruim 700 gebieden wordt dit moment ongeveer driekwart van alle doelen en normen gehaald. Daar zit dus ook de verbetering in — de heer Pierik refereerde daaraan — die zich in de afgelopen jaren en decennia al heeft voorgedaan. Tegelijkertijd is er in elk water minimaal één stof die niet aan de norm voldoet. Daarmee is er op dit moment geen waterlichaam dat voldoet aan alle normen. Voordat ik verder inga op de normen, ga ik in op de vraag van de heer Pierik hoe ondernemers en consumenten kunnen bijdragen aan de verbetering van de waterkwaliteit en hoe we de doelen van de Kaderrichtlijn Water helder uitgelegd krijgen. Het doelbereik van de Kaderrichtlijn Water hangt samen met het verminderen van de belasting van alle bronnen: het buitenland, de rioolwaterzuiveringsinstallatie, diffuse bronnen, de landbouw, de industrie. Dat betekent dus ook dat ondernemers hun producten schoner moeten produceren en minder stoffen moeten lozen. Juist daarvoor werken we nu samen met het bedrijfsleven een ketenaanpak uit: waar zit hun handelingsperspectief en zijn ze zich daarvan bewust? Ik ben heel blij dat ook VNO-NCW die handschoen heeft opgepakt, eigenlijk om het daarmee aan de eigen achterban duidelijk te maken: zorg nou dat je straks het onheil voor bent en zorg dat je weet wat je loost en wat je kunt verminderen aan je lozing. Dat betekent uiteindelijk voor consumenten dat we minder vervuilende producten moeten kopen en uiteindelijk ook minder vervuiling via het riool moeten lozen; denk bijvoorbeeld aan medicijnresten. Daarvoor is voorlichting van belang. Dat doen we bij medicijnresten, waar we een green deal over hebben gesloten met de zorgsector, zodat zij zich aan hun kant inspannen om er alles aan te doen zo min mogelijk medicijnresten te lozen. Dan naar de normstelling. De heer Heutink en anderen vroegen wat er uit het buitenland komt en of de regels en lozingsnormen van Brussel niet te streng zijn. De normen die de Europese Commissie stelt voor de chemie zijn voor alle landen hetzelfde. Voor sommige andere parameters, bijvoorbeeld ecologie, stellen landen eigen doelen vast. De Kaderrichtlijn Water schrijft dan voor hoe dat moet. Ook stemmen landen de normen zo veel mogelijk op elkaar af. Ik herhaal hier maar dat die normen ook nodig zijn voor de bescherming van mens en milieu; zeker voor Nederland als benedenstroomsland is er veel baat te halen bij Europese afspraken over de waterkwaliteit. Dat is ook de reden dat het onze inzet is om wel aan de KRW te willen voldoen in 2027. Daartoe spreken we zo nodig ook het buitenland aan. Eind dit jaar zal de tussenevaluatie van de Kaderrichtlijn Water gereedkomen. Dat is een vastgesteld moment halverwege de zes jaar. Het levert ons drie inzichten op: waar komen we uit met alle afgesproken maatregelen, waar moeten we meer doen om de doelen te halen en met welke maatregelen kunnen we in die gevallen de doelen alsnog halen. De inzet is nu eerst om met het tijdig uitvoeren van alle afgesproken maatregelen aan de KRW te voldoen. Het impulsprogramma hebben we erbovenop gelegd om al eerder dan aan het eind van het jaar te zien waar er nog dingen spaak lopen. Als eind dit jaar blijkt dat we meer moeten doen, hebben we dan ook gelijk de hele structuur klaarstaan om dat "meer" met elkaar bestuurlijk in te vullen. De heer Heutink vroeg hoe het staat met de lobby in Brussel om minder strenge regels te hanteren. Even voor de helderheid: ik voer geen lobby in Brussel voor minder strenge regels. Ik heb daarstraks al het een en ander gezegd over buitenlandse belasting. Ik zeg daar nu maar meteen bij dat die buitenlandse belasting niet ons grootste probleem is, want we hebben afspraken voor als je er echt niets aan kunt doen. Maar voor heel veel stoffen komt de Rijn bij Lobith ons land schoner binnen dan dat ze uiteindelijk de zee instroomt. Dus we hebben ook gewoon echt in eigen land een klus te klaren. Als die buitenlandse belasting wel een probleem is voor het doelbereik, gaan we in gesprek met het buitenland om dat probleem op te lossen. Wat gebeurt er dan met andere landen, vroeg de heer Van Dijk. Halen die hun doelen wel? Gaan we daarover in Europa in gesprek? Ik denk van niet, want in 2027 zullen er in alle lidstaten doelen zijn die niet worden gehaald. Dat is wel iets waarover lidstaten in de Europese Commissie in gesprek zijn. Maar ik vind het geen reden om niet alles op alles te zetten om die doelen te halen. Het zou wat mij betreft echt een te groot risico zijn om het niet te doen. De heer Gabriëls vroeg hoe het zit met de binnenlandse juridische risico's bij het niet halen van de KRW. Daarvoor geldt dat initiatieven moeten voldoen aan de eisen van de KRW. Ze mogen geen achteruitgang veroorzaken en ze mogen de verbeterdoelstelling in 2027 niet belemmeren. Daar worden projecten dus nu al jarenlang op getoetst. Het niet halen van de KRW-doelen kan dus wel grote gevolgen hebben voor specifieke projecten, die dan niet aan de normen voldoen. De heer Van Dijk vroeg of het daarmee helemaal gelijk op gaat met hoe dit met stikstof ging. Dat is echter weer net van een andere orde, omdat anders dan bij stikstof het vaker regionaal tot problemen zal leiden en ook afhankelijk is van de waterkwaliteit van het betreffende waterlichaam in dat gebied en van datgene wat de voorgenomen activiteit daaraan zou toevoegen. Dus die doelen van de Kaderrichtlijn Water zijn diverser dan bij stikstof en de effecten van projecten zijn meestal lokaler. Maar laten we vooral niet met elkaar doen alsof er dan geen probleem meer is, want projecten kunnen wel degelijk in de problemen komen op het moment dat ze iets doen wat na 2027 echt niet meer kan worden toegevoegd aan de Kaderrichtlijn Water. Dan kom ik op de rapportages en de onderzoeken. De heer Pierik en anderen vroegen daarnaar. De Kaderrichtlijn Water bepaalt hoe vaak, waar en wat er gemeten moet worden. Nederland scoort hier goed op; wij hebben relatief veel meetgegevens ten opzichte van andere landen. Daarmee doet Nederland wat de KRW voorschrijft. Het is niet zo dat we te veel meten. Andere landen meten minder doordat ze bijvoorbeeld natuurlijke wateren zonder menselijke druk hebben, of vanwege de kosten. De Europese Commissie kan landen erop aanspreken als ze te weinig meten. Wij hebben de indruk dat de Europese Commissie dat ook doet. De Commissie heeft op dit gebied meer ingebrekestellingen lopen tegen andere landen dan tegen Nederland. Doordat wij goed meten, hebben we een goed beeld van de problemen in onze wateren en kunnen we de juiste maatregelen kiezen om die op te lossen. Zo is het bijvoorbeeld nodig om te weten of een teveel aan bepaalde stoffen in een waterlichaam toe te schrijven is aan de landbouw, de industrie of rioolwaterzuiveringsinstallaties. Het voorbeeld van Spanje werd genoemd. De Europese Commissie start een inbreukprocedure tegen Spanje als die van mening is dat Spanje het niet goed doet. Maar ik zou in Nederland niet datzelfde risico willen lopen. Welke stoffen moeten er ten minste onderzocht worden om een groen vinkje te krijgen, vroeg de heer Pierik. Voor oppervlaktewater zijn er ongeveer 140 stoffen genormeerd. In elk van de 745 waterlichamen moeten we aan al die normen voldoen. Hetzelfde geldt voor grondwater, maar daarbij gaat het om kleinere aantallen. We moeten al die stoffen in al die waterlichamen onderzoeken. Het gaat daarbij om een divers palet aan stoffen, onder andere: nutriënten, zware metalen, werkzame stoffen in gewasbeschermingsmiddelen, paks, zout en industriechemicaliën. Het "one out, all out"-principe hebben vele leden genoemd. Dat principe staat in de KRW en is dus op alle landen van toepassing. Het is ook een logisch principe. Je wil namelijk uiteindelijk van alle schadelijke stoffen af. Tegelijkertijd is het geen goed principe om te gebruiken om de voortgang inzichtelijk te maken wat betreft de verbetering in de stroomgebieden. Daarom pleiten we in Europa voor een aanvullende manier waarop lidstaten moeten rapporteren, om daarmee ook gewoon een veel duidelijker beeld te krijgen van wat het is dat lidstaten hebben gedaan, hoe de voortgang is geweest en hoe wij scoren ten opzichte van andere lidstaten. Daarover zijn we in Europa ook in overleg. Maar ik zeg daarbij dat dit ook nog geen gelopen race is. Dan heb ik een aantal …

Minister Harbers: Ik ben er redelijk doorheen aan het gaan.

Minister Harbers: Ik ga nu meer naar de uitvoering en de rol van provincies, landbouw en gewasbeschermingsmiddelen. Dit waren alle vragen over de doelen en normen vanuit de KRW.

Minister Harbers: Aan zo veel zelfkastijding zou ik niet willen doen als Nederland. Hierbij moeten we ook bedenken dat in de hele Europese Unie nog niet voldaan werd aan de Kaderrichtlijn Water. Het is dus ook een Europese afspraak om daar nog zes jaar extra voor te nemen tot 2027. Daarin is afgesproken dat als een maatregel op tijd is uitgevoerd — dat betekent dus: uiterlijk eind 2027 — en als er goed onderbouwd kan worden dat er sprake is van zo'n ecologisch na-ijleffect, het doelbereik gefaseerd mag worden tot na 2027. Dat zijn gewoon Europese afspraken over een legitieme uitzonderingsmogelijkheid. Dat betekent wel dat er sprake moet zijn van een goede onderbouwing, dat tijdig de juiste maatregelen moeten zijn uitgevoerd en dat er geen aanvullende maatregelen mogelijk waren die eerder tot doelbereik geleid zouden hebben. Op die wijze zul je het dan moeten onderbouwen naar de Europese Commissie.

Minister Harbers: Het is een grote opgave in Nederland. Ik denk ook niet dat we op alle fronten het beste jongetje van de klas zijn. Ja, we hebben een goed meetsysteem. Dat hebben we ook zelf nodig; we gaan straks nog over drinkwater spreken. Wij moeten ook gewoon weten wat er in ons water zit. Het is echt niet alleen maar zo dat we dit van Europa moeten doen, als we onze eigen drinkwatervoorziening en de kwaliteit van het water in de toekomst op peil willen houden. Tegelijkertijd voeren wij natuurlijk ook gesprekken in de Europese Unie om duidelijk te maken dat wij gewoon netjes een systeem hebben ingericht dat aan de doelen van de Kaderrichtlijn Water tegemoetkomt en dat wij ook zien dat dit niet op alle plekken in Europa het geval is. Ik denk alleen dat het, daar waar wij staan in Europa, niet raadzaam is om te zeggen dat we nog vier jaar te gaan hebben, maar dat we nu op voorhand zeggen dat we er niet aan willen voldoen. Ik denk niet dat dat tot heel veel extra krediet voor Nederland in de Europese Unie zal leiden.

Minister Harbers: Dat is, zoals ik zojuist aangaf, precies het gesprek dat we voeren in Brussel. Maar wij hebben gemerkt dat de kans dat je met z'n 27en tot de afspraak komt dat "one out, all out" weggaat, niet heel groot is. Wij richten het gesprek wel op het verbreden van het vraagstuk, omdat "one out, all out" niet voldoende zegt over de voortgang die lidstaten hebben gemaakt. Daar is onze inzet ook precies op gericht.

Minister Harbers: Er is reden geweest om de afgelopen tijd met de medeoverheden gezamenlijk de sturing te verbeteren. U krijgt nog een reactie op het rapport van de Rli, maar we doen op dit moment ook onderzoek naar enkele aanscherpingen in de regelgeving zoals die in dat rapport zijn aangegeven, bijvoorbeeld ten aanzien van de toelating van gewasbeschermingsmiddelen, het tijdelijk maken van vergunningen, een uniforme vergunning of een meldplicht voor grondwateronttrekking. Daar heb ik de Kamer recent nog over geïnformeerd naar aanleiding van verzoeken uit de Kamer in de vorige zittingsperiode. Uit de tussenevaluatie zal dan blijken of de maatregelen genoeg zijn en wat het handelingsperspectief is. Dan zal ook blijken of meer dwingende maatregelen nodig zijn. Ik zeg dat op deze manier omdat ik ook weet dat als ik nu ga roepen dat ik nog harder ga dwingen, in Nederland het resultaat niet dichterbij komt. We zitten hier echt met vier overheden — IPO, Unie, VNG, Rijk — om de tafel om het wél te halen. Ik denk dat we in die sfeer sneller tot resultaat komen dan wanneer we nu alleen maar beginnen met het opleggen van dwingende instrumenten.

Minister Harbers: In ieder geval, en dat heeft het afgelopen jaar wel opgeleverd, daarover het eerlijke gesprek voeren met elkaar. Daar waar het grote gevolgen heeft, is het naar zijn aard, zoals ik net uitlegde, vaak regionaal, dus in de provincies of in de organisaties voor de stroomgebiedbeheerplannen. We hebben in ieder geval met elkaar vastgesteld dat er niet een hogere macht is die straks in de regio redding komt brengen op het moment dat het niet gelukt is met de waterkwaliteit. Dus aanspreken op het uitvoeren van wat we met elkaar hebben afgesproken. Die 1.700 maatregelen die in de stroomgebiedbeheerplannen staan voor deze zes jaar, zijn eind 2021 vastgesteld. Provincies en waterschappen, veelal, zijn aan zet om die maatregelen uit te voeren. Doe je dat niet, dan betekent dat waarschijnlijk dat je in je eigen gebied een probleem hebt en dat ze het in een ander stroomgebied, waar de overheden de maatregelen wel hebben uitgevoerd, waarschijnlijk makkelijker hebben. Het is ook een vraag van financiering. Laat ik die vraag van de heer Gabriëls er maar meteen bij nemen. Behalve die 800 miljoen voor de beekdalen in het transitiefonds — dat is extra, boven op de stroomgebiedbeheerplannen — hebben we tweeënhalf jaar geleden al de afspraak gemaakt dat iedereen vanuit zijn eigen budget en verantwoordelijkheid die maatregelen invult. Het is dus niet wachten op nog een nieuw aanvullend fonds. Specifiek deze 811 miljoen euro zit in het transitiefonds dat in beheer is bij de minister voor Natuur en Stikstof. Ik weet dat er allerlei discussies zijn over gelden die er al dan niet eerder uitgehaald moeten worden, maar daar ga ik even aan voorbij, want ik geloof dat dit deze week op de plenaire agenda staat in het kader van de begroting.

Minister Harbers: Ik had die vraag opgenomen bij drinkwatervoorziening, want daar ging de ILT-signaalrapportage over. In z'n algemeenheid is zo'n aanwijzing een heel ingrijpend instrument. Moet je er nooit gebruik van maken? Nou, ik denk dat iedere bestuurder die zegt er nooit gebruik van te maken … Je moet altijd de mogelijkheid openhouden. Maar het gaat mij wel om wat tot het snelste resultaat leidt. We zijn bij de Kaderrichtlijn Water niet op het punt dat ik zeg: ik moet hier nu al aanwijzingen voor gaan geven. Het is ook niet zo dat het alleen in de regio's is. Rijkswaterstaat zelf heeft ook een flink aantal klussen te klaren op het gebied van de Kaderrichtlijn Water. Daar sturen wij vanuit het Rijk ook gewoon op.

Minister Harbers: Waar dat allemaal toe zou leiden, is speculatief. Door niet alleen te kijken naar "one out, all out", maar ook naar de ontwikkeling van iedere stof, beogen wij duidelijker te kunnen maken wat je als lidstaat wél hebt gedaan. Maar dat is wel vooruitlopen op wat daar vervolgens de gevolgen van zouden kunnen zijn. Ik deel de zorg van de heer Van Dijk dat je niet alleen zou moeten kijken naar "one out, all out". Het is een belangrijk criterium. Het staat in de Kaderrichtlijn Water. Het geldt voor alle lidstaten. Op het moment dat je zou constateren dat geen enkele lidstaat eraan voldoet, ben je op zoek naar een beter beeld van wat er daadwerkelijk in die lidstaten is gebeurd. Maar nogmaals, dat is vooruitlopend op discussies die daarover waarschijnlijk in 2028 zullen worden gevoerd.

Minister Harbers: De zorg over one in, all out deel ik. Die hebben we ook al vaker in de Kamer uitgesproken met elkaar. Tegelijkertijd ben ik heel realistisch over het aanpassen daarvan, want het is voorgeschreven door de Kaderrichtlijn Water. Het betekent ook niet dat je altijd door dat ene stofje, om in deze vergelijking te blijven, iets niet meer kunt. Naarmate het aantal stoffen waarvan de normen worden overschreden, vermindert, heb je wel minder problemen in zo'n gebied. Als er dan een ontwikkeling bij komt in een gebied, hoeft die alleen nog maar, in de terminologie van de heer Pierik, aan dat ene stofje getoetst te worden om te bekijken of er in dat gebied nog een verslechtering plaatsvindt. Het is dus niet zo dat er dan helemaal geen verbetering meer is in dat gebied. Maar de zorg deel ik en dat is de reden dat wij eindeloos proberen om dat gesprek te verbreden in de Europese Unie.

Minister Harbers: Als het om stofje a gaat, dan gaat het, als je 'm helemaal platslaat, om de voorgenomen ontwikkeling waarvoor je een vergunning wil hebben en om de vraag of die toevallig iets doet met stofje a of niet.

Minister Harbers: Dank u wel. De leden Gabriëls en Kostić vroegen naar de grond die van boeren wordt gekocht en waar dan bijvoorbeeld lelieteelt zal plaatsvinden. Achteruitgang van waterkwaliteit is niet toegestaan als het gebruik wijzigt. Dat is toegelicht in de handreiking voor het NPLG, het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Provincies en waterschappen moeten hierop letten bij het toepassen van de ruimtelijke instrumenten op het moment dat ze instemmen met een functiewijziging. Dan over de samenwerking met andere departementen. Die is vanzelfsprekend, omdat we elkaar allemaal nodig hebben. Rond het mestbeleid en gewasbeschermingsmiddelen werk ik nauw samen met de daarvoor verantwoordelijke minister van LNV. Bij het NPLG doen ook de minister voor Natuur en Stikstof en de minister van BZK mee. Dat brengt mij bij de vraag van de heer Tjeerd de Groot over medicijnen en de landbouw. Hij vroeg of ik de moed heb om de landbouw aan te pakken. Het achteruitgangsverbod, waarover de heer Tjeerd de Groot het had, geldt nu al. Bevoegde gezagen moeten zorgen dat alle vergunningen hieraan voldoen. Ook emissies uit de landbouw zullen aan de Kaderrichtlijn Water moeten voldoen. Waar het gaat om lozingen zijn de waterschappen en Rijkswaterstaat als bevoegde gezagen aan zet. Ook provincies en gemeenten hebben een rol bij het wijzigen van het grondgebruik om uit- en afspoeling te voorkomen, bijvoorbeeld in de beekdalen. In antwoord op de vraag specifiek over gewasbeschermingsmiddelen, onder anderen van het lid Kostić, kan ik zeggen dat ik met de minister van LNV naar regelgeving aan het kijken ben op dit punt. Ik verwacht dat hij de Kamer dit voorjaar namens ons daarover verder kan informeren. Hij heeft onlangs al een brief gestuurd, maar wij proberen wel nadrukkelijk te bekijken wat er gebeurt bij die gewasbeschermingsmiddelen, waar ze invloed hebben op de Kaderrichtlijn Water en wat ons op dat gebied te doen zou staan. Dat gesprek loopt nog. De heer Pierik vroeg ook of er meer mogelijkheden zijn voor doelsturing. Dat is een van de vele thema's waar we bij de gesprekken over het landbouwakkoord voortdurend naar hebben gekeken. Als je overgaat naar het invullen van doelsturing, bijvoorbeeld bij het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn, dan moet die systematiek wel nauwkeurig, geborgd en handhaafbaar zijn en ook passen binnen de Europese regelgeving. We zijn helaas nog niet zover dat we zo'n systeem hebben. Dat is ook eerder geconcludeerd bij de uitwerking van zo'n maatwerkaanpak. De resterende tijd die we hebben voor dat doelbereik, om voor 2027 te voldoen aan de eisen van de KRW, is beperkt. Dat betekent dat ik binnen deze periode geen ruimte zie om over te gaan naar doelsturing. Mogelijk kan je in de periode daarna wel overgaan naar zo'n systeem van doelsturing om de waterkwaliteitsnormen te behouden. Maar in de praktijk lijkt het mij niet haalbaar om dat helemaal consequent goed uitgewerkt te hebben en ook te weten waar we aan toe zijn voor eind 2027.

Minister Harbers: De heer Gabriëls vroeg in hoeverre het risico dat KRW-maatregelen lopen, te wijten is aan een meer integrale aanpak. Daarstraks ben ik daar ook al op ingegaan. Door Europa zal dat waarschijnlijk niet worden gezien als legitieme uitzonderingsgrond. We zien wel dat veel van die KRW-maatregelen ook onderdeel zijn van een gebiedsgerichte aanpak. Ik denk dat we er niet aan ontkomen om die af en toe los te knippen uit zo'n gebiedsgerichte aanpak, om ze daarmee op tijd te realiseren. Dan de waterveiligheidswerken. Het verslechteringsverbod is al van kracht, zoals al een paar keer is gezegd. Waterprojecten zoals de aanleg van dijken worden daar ook aan getoetst. Tot nu toe kunnen die projecten altijd doorgang vinden. Als er negatieve effecten optreden, kunnen die meestal gemitigeerd worden. Als dat echt niet lukt en als het gaat om een project van hoger openbaar belang, zoals waterveiligheid in het geval van een primaire kering, biedt de KRW een legitieme uitzonderingsmogelijkheid, maar die hebben we tot nu toe nog niet hoeven inzetten. De heer Gabriëls vroeg ook hoe we te werk gaan bij cumulatieve lozings- of onttrekkingsvergunningen die leiden tot een overschrijding. Het systeem van vergunningverlening zit zo in elkaar dat cumulatieve activiteiten niet tot overschrijdingen mogen leiden. Als dat toch zou gebeuren, dan kan het bevoegd gezag bestaande vergunningen aanpassen of uiteindelijk intrekken. Als dat nodig is om aan de Kaderrichtlijn Water te voldoen, is het bevoegd gezag daar ook toe verplicht. Dan de vraag over medicijnresten in het rioolwater. Ik heb daarstraks al iets gezegd over medicijnresten. Daarvoor hebben we een hele ketenaanpak van 2024-2027. Daarnaast is er een subsidie beschikbaar voor waterschappen om aanvullende zuivering voor medicijnresten te realiseren. De afgelopen jaren hebben verschillende waterschappen daar al gebruik van gemaakt. In de aanpassing van de EU-richtlijn inzake stedelijk afvalwater komt een uitgebreide producentenverantwoordelijkheid. Die verplicht producenten van onder andere medicijnen straks ook om een groot deel van de extra kosten van zuivering te dragen. De heer Pierik vroeg naar de maatregelen inzake riooloverstorten. Daarover leeft terecht zorg, want door de waterschappen is inderdaad voor ongeveer 90% van de maatregelen ten aanzien van de riooloverstorten een risico gerapporteerd. Dat hebben we ook onderkend in het bestuurlijk overleg. We gaan nu versneld in gesprek met de waterbeheerders om te kijken hoe we dit weer vlot kunnen trekken. Het lid Kostić vroeg naar de actualisatie van de lozingsvergunningen. Hier zie je dat de capaciteit voor het actualiseren schaars is — dat heb ik ook eerder aan de Kamer gemeld — zowel bij overheden als bij de markt en dus ook bij Rijkswaterstaat. Het gaat om hoogspecialistische kennis. Er is veel chemische kennis voor nodig. Het zijn ook bepaald geen kleine vergunningen. Soms moet een boekwerk van 1.000 bladwijzen of zo worden doorgeplozen. Rijkswaterstaat prioriteert zijn capaciteit zo dat er eind 2027 geen vergunning meer moet zijn die het doelbereik van de Kaderrichtlijn Water belemmert. De verwachting is dat eind 2029 alle overige niet-KRW-relevante vergunningen door Rijkswaterstaat zijn bezien. Eventuele aanpassingen van die vergunningen worden dan uiterlijk in 2033 afgerond. We hebben ook het gesprek met de andere overheden gevoerd, die zich ook bewust zijn van dit probleem. Met hen probeer ik vergelijkbare afspraken te maken over de vergunningverlening, die zij als bevoegde gezagen onder zich hebben. Het lid Kostić vroeg of ik bereid ben om opdracht te geven voor een onderzoek naar het functioneren van het VTH-stelsel bij de waterschappen. Dat zeg ik haar toe. Ik ben bereid om samen met de waterschappen te kijken op welke manier we een dergelijk onderzoek kunnen invullen. U gaat vragen wanneer. Ik ga u hierover informeren voorafgaand aan het commissiedebat van juni. Dit is tevens het antwoord op de vraag van het lid Kostić of alle toezichthouders scherp aan de wind moeten gaan zeilen. Ik merk al dat ze zich zeer bewust zijn van de belangrijke taak die ze hebben bij het beschermen van de waterkwaliteit. Commerciële belangen kunnen nooit een reden zijn om een vergunning te verlenen of niet te handhaven ten koste van de waterkwaliteit. Het lid Kostić vroeg ook nog of het klopt dat ik pas in 2033 de nodige maatregelen wil nemen om te voldoen aan de voorgestelde pfas-normen en dat we daarna nog twaalf jaar uitstel zouden krijgen. Dit gaat niet over de huidige Kaderrichtlijn Waterafspraken. De Europese Commissie heeft een voorstel gepubliceerd voor een nieuwe norm voor 24 soorten pfas. Nieuwe milieukwaliteitsnormen moeten worden opgenomen in de volgende stroomgebiedbeheerplannen. Die worden dan vastgesteld voor de periode 2028-2033. Nederland heeft het voornemen om in ieder geval aan het eind van de volgende stroomgebiedbeheerplannen aan de milieukwaliteitsnormen te voldoen. Indien dat niet lukt, geeft de Europese Commissie — dat heeft ze nu gewoon aangegeven — ruimte voor verlenging. Dat neemt niet weg dat het verminderen van de pfas in de leefomgeving de volle aandacht heeft van mij en van de staatssecretaris, die dat in haar portefeuille heeft. Waar mogelijk scherpen we de pfas-normen nu al aan in lozingsvergunningen. Als ik het dan toch over pfas heb, betrek ik daar ook de vraag bij van de heer Van Dijk naar pfas in zeeschuim. Hij vroeg wanneer we daar meer over weten en of de kustprovincies worden betrokken. In november van 2024, van dit jaar, zijn de volgende resultaten van het RIVM beschikbaar. Kustprovincies worden nauw betrokken bij het onderzoek. Het lid Kostić vroeg of we heel veel fte en geld inzetten op de mogelijke uitzonderingen van de Kaderrichtlijn Water. Dat is niet het geval. Het allergrootste deel van de fte's en het geld zetten we in op het uitvoeren van de maatregelen die we willen halen. Binnen het impulsprogramma hebben we een werkgroep met waterbeheerders ingericht voor de uitzonderingen, maar met name om daarin ook duidelijk te hebben waar je aan moet voldoen voordat je zo'n uitzondering in kunt roepen. Het verhaal is eerlijk gezegd omgekeerd. Waar sommigen misschien nog wel begonnen met het idee dat er een heel lange lijst uitzonderingen komt, wordt nu vooral aan elkaar duidelijk gemaakt dat die drempel voor een aantal uitzonderingen best hoog zal liggen. Provincies en het Rijk moeten uiteindelijk zelf een beroep doen op de uitzonderingen, daar waar ze verantwoordelijk zijn voor maatregelen. Het is onbekend hoeveel daar precies bij andere overheden op wordt ingezet. Dan het principe van niet afwentelen. Daar vroeg het lid Kostić naar. We zetten alles op alles om overal aan de KRW te voldoen. Dat betekent voor mij ook het niet afwentelen op volgende generaties en het afwentelen van privaat op publiek. Dat is overigens ook een algemeen uitgangspunt bij water en bodem sturend. Wat betreft de vraag of we kunnen kijken of niet-vergunde lozingen kunnen worden stilgelegd: het antwoord zit al besloten in de vraag. Niet-vergunde lozingen zijn niet toegestaan, dus hiertegen kunnen de handhavers handhavend optreden. Hoe wordt de afweging gemaakt om de waterkwaliteit te beschermen, zoals bijvoorbeeld bij Tata, Dow en Schiphol? Hier geldt dat vergunningverlening de afweging maakt of, en zo ja onder welke voorwaarden, een lozingsvergunning kan worden verleend. Dat gebeurt op basis van de huidige wet- en regelgeving. Daarbij wordt erop toegezien dat de best beschikbare technieken worden toegepast, en vervolgens wordt er beoordeeld of de emissietoets toelaatbaar is voor het ontvangende oppervlaktewater. We houden ons gewoon aan de geldende wet- en regelgeving. En tot slot: of wij strijd gaan voeren tegen maatschappelijke organisaties in de rechtszaal. Ik doe er alles aan om aan de KRW te voldoen en om vergunningen KRW-proof te maken, en om met de andere overheden aan de KRW-doelen te gaan voldoen. Het is de keuze van maatschappelijke organisaties of zij een juridische procedure starten. In het impulsprogramma KRW helpen we als overheden elkaar vooral om met onze vergunningen zo goed mogelijk aan de KRW te voldoen. Voorzitter, daarmee heb ik de vragen over waterkwaliteit, naar ik hoop, beantwoord.

Minister Harbers: Ik begrijp de vraag helemaal, maar ik moet het op dit moment even doen met de informatie die ik krijg van het RIVM. Ik ben ook afhankelijk van hun onderzoeken. Sta mij toe dat ik daar in tweede termijn nog even op terugkom.

Minister Harbers: Ik zeg u toe dat ik uw zorgen zal overbrengen. Laat ik daar één ding bij zeggen: bij niet-vergunde lozingen is het soms onduidelijk waar het vandaan komt. Ik herinner me een geval van vorig jaar, waarbij er inderdaad pfas werden aangetroffen, maar de dader uiteindelijk niet gevonden werd. Dus ik neem het ook wel een beetje op voor de handhavers; soms is er wel handhaving, maar je moet ook wel ergens het bewijs zien te vinden. Maar nogmaals, ik zal uw beide zorgen op dit gebied overbrengen naar de bestuurlijke partners.

Minister Harbers: Ik kom daarop terug in ofwel een voortgangsverslag over de KRW naar aanleiding van het bestuurlijk overleg over het impulsprogramma, dan wel voor het volgende notaoverleg of commissiedebat.

Minister Harbers: Ik zoek even naar de vraag in de vraag. Ik denk dan dat de vraag is om dit nogmaals te bespreken met de verantwoordelijken. Het antwoord daarop is ja. Ik zeg er wel meteen het volgende bij, wat volgens mij ook vorige week in het begrotingsdebat aan de orde kwam tijdens een interruptiedebatje met de staatssecretaris. Wij hebben geen ruimte om te zeggen: je moet strenger zijn dan in de wet- en regelgeving staat. Als een vergunningaanvraag voldoet aan datgene wat we met elkaar hebben afgesproken, dan is er ook geen ruimte voor de omgevingsdienst om te zeggen: ik vind het toch niet leuk, dus ik doe het niet. In het debat over pfas kwam dit ook zijdelings langs. We zetten vol in op dat verbod op pfas-stoffen volgend jaar in Europa maar voordat het zover is, zijn ze toegelaten, zij het in steeds lagere aantallen, en zijn lozingsvergunningen al behoorlijk aangescherpt. Terugkomend op uw vraag: ja, ik zal die zorg overbrengen en we moeten ook voldoende aandacht hebben voor niet alleen de vergunningverlening maar ook toezicht en handhaving hieromtrent.

Minister Harbers: Dat zijn wat kortere blokjes. Het blokje drinkwater begin ik maar met grondwater, naar aanleiding van de vraag van de heer Gabriëls over het intrekkingsbeleid bij provincies. Provincies en waterschappen zijn bevoegd voor grondwateronttrekkingen. We hadden in water en bodem sturend al opgenomen dat provincies een grondwaterplafond moeten opstellen evenals een voorkeursvolgorde voor onttrekkingen, op basis waarvan ze een nog betere afweging kunnen maken. Daarnaast kijken we op verzoek van de Kamer verder dan alleen monitoring om na te gaan of we het uiteindelijk ook vergunningplichtig zouden moeten maken. Ik heb de Kamer daar de vorige week nog een brief over gestuurd. De heer Heutink vroeg hoe de minister ervoor zorg gaat dragen dat er gebruik zal worden gemaakt van nieuwe waterwinpunten. De drinkwatervoorziening is een dwingende reden van openbaar belang die in de Drinkwaterwet is vastgelegd. Als onderdeel van het Actieprogramma Beschikbaarheid Drinkwaterbronnen bekijken we nu samen met de provincies en de drinkwatersector hoe de dwingende reden van groot openbaar belang meegewogen moet worden. Dat was eerder in Nederland nog niet nodig, maar we baseren ons hierbij wel op de richtsnoeren van de Europese Commissie en uitspraken van het Hof van Justitie van de Europese Unie en de Raad van State, die handvatten geven over hoe om te gaan met die dwingende reden van groot openbaar belang. We kijken dus ook hoe je dat verder kunt toepassen bij het aanwijzen van bronnen. De heren Heutink en Peter de Groot vroegen ook naar een versnelling. Hoe kun je sneller en eenvoudiger drinkwaterwinning realiseren? In het kader van het actieprogramma beschikbaarheid drinkwater hebben we in december, vorige maand, gevraagd aan de medebestuurders om inzicht in de opgave per regio, met de oplossingen. Een aantal provincies en regio's zijn daar al ver in gevorderd, andere nog niet. We hebben nu afgesproken dat we in het volgende bestuurlijk overleg in april een volledig beeld proberen te krijgen. Je ziet dat er een complex proces achter zit — provincies moeten ook keuzes maken tussen bijvoorbeeld drinkwater, landbouw en natuur — maar we delen wel allemaal het beeld dat de drinkwatervoorziening niet in gevaar dient te komen. Hoe zit dat dan in tijden van crisis? Hebben we de drinkwaterbedrijven en onze winlocaties voldoende beschermd? De drinkwatersector is aangemerkt als vitale sector, dus die moet zich dan ook via de leveringsplannen voorbereiden op alle verstoringen die er kunnen zijn. Het betreft een heel breed palet aan mogelijke risico's. Ik zeg er wel meteen bij dat vanwege de belangen die hiermee gemoeid zijn — dat kunt u zich voorstellen — deze plannen vertrouwelijk worden behandeld. De ILT beoordeelt samen met het RIVM de plannen en moet op die manier zeker stellen dat alle mogelijke risico's geadresseerd zijn. Zo bereiden de drinkwaterbedrijven zich voor. De heer Gabriëls vroeg hoe de provincies reageerden op het signaal van de ILT. Ik heb de bestuurlijke partners daar zowel op ambtelijk niveau maar ook zelf stevig op aangesproken. Zoals net gezegd, wordt het actieprogramma nu verder vormgegeven. Daar spreken we de volgende keer verder over. Uiteraard heb ik het signaal eerst met uw Kamer gedeeld, maar we hebben wel met elkaar vastgesteld of, en uiteindelijk dat, iedereen de juiste urgentie hieraan geeft. De heer Gabriëls vroeg niet alleen naar nieuwe bronnen, maar ook naar het woord "drinkwaterbesparing". Ook daar werken we aan. Naast het actieplan om voldoende drinkwaterbronnen te hebben zijn we met diezelfde stakeholders ook aan het kijken naar een nationaal plan van aanpak drinkwaterbesparing. Daarmee geven we invulling aan de doelstelling om uiterlijk in 2035 20% drinkwater te besparen, zoals we hebben afgesproken in water en bodem sturend. We willen afspraken maken over maatregelen voor zowel huishoudens als zakelijke gebruikers, bijvoorbeeld besparende technieken in nieuwbouw en renovatie, campagnes voor gedragsverandering en het beperken van laagwaardig gebruik van drinkwater in industriële processen. Voor het waterdebat in juni zal ik de Kamer daarover informeren. De heer Van Dijk vroeg bij het noemen van de zorgen over beschikbaarheid van drinkwater of ik ook bereid ben om andere overheden aan te spreken op hun zorgplicht. Dat heb ik gedaan in het afgelopen Bestuurlijk Overleg Water, maar dat heb ik net eigenlijk allemaal al gezegd. Daar spreken we verder over. De heer Peter de Groot vroeg naar de stand van zaken rond het aanwijzen van nieuwe strategische voorraden na 2026. Acht provincies hebben dat inmiddels gedaan voor de drinkwatervoorziening tot 2040. De overige provincies werken hier nog aan of aan alternatieven als niet voldoende zoet grondwater beschikbaar is. Ik benadruk bij de provincies om in dit proces ook al verder vooruit te kijken, omdat sommige van de aanvullende strategische voorraden snel in gebruik genomen zullen gaan worden. Daarnaast werken we nu aan het aanwijzen van nationale grondwaterreserves. Deze dienen onder andere als reserves tot de volgende eeuw, als de vraag naar drinkwater harder groeit dan we met de strategische voorraden aankunnen. Velen, — de heren Van Dijk en Peter de Groot en volgens mij ook nog anderen — vroegen naar grootverbruikers van schoon drinkwater, zoals de industrie. Ik noemde net al dat de ambitie is om het drinkwatergebruik tot 2035 met 20% te verminderen, dus ook voor de industrie. Daar maken we in het nationaal plan van aanpak drinkwaterbesparing afspraken over. Dan moet je denken aan waterscans, verkenning van de inzet van effluent en cascadering op bedrijventerreinen, en het opstellen van benchmarks per branche, zodat verdere stimulering en regulering waar nodig kunnen plaatsvinden. Daarbij is het principe "het juiste water voor het juiste gebruik" het uitgangspunt. Voor industriewater, water dat als procesmiddel of grondstof wordt gebruikt, is niet altijd water van drinkwaterkwaliteit nodig. Soms kan ook volstaan worden met een lagere kwaliteit. Conform de watervisie van VEMW, de vereniging van grootverbruikers, is de industrie hier zelf ook al mee bezig. De drinkwaterbedrijven gaan bij hun gesprekken met bedrijven die water nodig hebben nu ook al uit van dit principe. We proberen dat ook in overleg met de industrie zelf op te pakken en daarbij ook tot de juiste waterbesparing te komen. De heer Van Dijk vroeg naar de reikwijdte van de wettelijke leverings- en zorgplicht. In de Beleidsnota Drinkwater voor de huidige periode tot 2026 hebben we met alle stakeholders afgesproken dat de reikwijdte van de zorgplicht in twee stappen moet worden verduidelijkt. De eerste stap was een juridische analyse met als uitkomst dat de leveringsplicht in de Drinkwaterwet toeziet op drinkwater voor huishoudelijk gebruik. Bedrijven die het water met de bestemming productiemiddel of grondstof gebruiken, vallen niet onder die leveringsplicht. Wij zijn nu met stap twee bezig en dat is het in kaart brengen van de consequenties van deze juridische analyse voor alle stakeholders. Het voornemen is om dan gezamenlijk te besluiten of en hoe de reikwijdte van die zorgplicht moet worden aangepast. De drinkwaterbedrijven brengen ondertussen de watervraag van de diverse sectoren in beeld. Dan kom ik op de WACC, de vermogenskostenvoet, waarnaar nagenoeg iedereen vroeg. We gaan die inderdaad aanpassen. De procedure voor wijziging wordt in april gestart. We doen daarbij wat mogelijk is om meer investeringsruimte te bieden. Na de zomer verwachten we dan het advies daarover van de Autoriteit Consument & Markt. Aan de hand daarvan kunnen we dan per 1 november van dit jaar die vermogenskostenvoet vaststellen voor de periode van 2025 tot en met 2027. Vanzelfsprekend houd ik de Kamer de komende maanden op de hoogte van alle stappen die we daarin nemen, maar dat is goed op streek. We willen ook het gebruik van regenwater stimuleren bij nieuwe woningen. De heer Pierik vroeg daarnaar. Samen met BZK hebben we het afgelopen jaar onderzoek gedaan naar de voor- en nadelen van een mogelijke verplichting van hemelwater- en grijswatergebruik. Het gebruik van regenwater voor het doorspoelen van de wc is nu al toegestaan. Voordat we een verplichting willen stellen, willen we eerst ook nog de risico's voor de volksgezondheid nader onderzoeken. Daarover zijn ook afspraken gemaakt in het nationaal plan van aanpak drinkwaterbesparing. Dat loopt nog en dan kunnen we daarover besluiten. Tot slot vroeg de heer Grinwis naar de locaties waar geen nieuwe drinkwateraansluitingen gerealiseerd kunnen worden. Er zijn nu al knelpunten in de beschikbaarheid van drinkwater in Twente, de Achterhoek en Groningen. Dat is ook de reden dat we hebben gevraagd om een opgave per regio met mogelijke oplossingen. Daarom is het bij grootschalige nieuwbouwplannen dus ook van belang dat gemeenten en provincie vroegtijdig met het drinkwaterbedrijf in overleg treden over de vraag of drinkwater kan worden geleverd en het waar nodig te faciliteren bij het realiseren van extra winningen of infrastructuur. Tot zover het blokje drinkwater. Zal ik de twee internationale vragen gelijk meenemen?

Minister Harbers: Nederland heeft steun uitgesproken voor de Freshwater Challenge bij de COP28. Onze inzet bestaat uit het delen van onze kennis en ervaring. De challenge sluit ook goed aan bij ons binnenlands beleid, zoals water en bodem sturend en Integraal Rivier Management. Dus ja, die steunen we. Dan kom ik op de walvissen, waarnaar het lid Kostić vroeg. De verantwoordelijkheid voor dit dossier ligt bij de minister voor Natuur en Stikstof. Wij zetten ons actief in voor betere bescherming van walvissen door actieve deelname aan het internationaal walvisjachtverdrag, het verdrag voor de bescherming van migrerende diersoorten en, concreet in het Caribisch gebied, het protocol voor beschermde gebieden en dieren van het Cartagenaverdrag. Binnen dit protocol ondersteunt Nederland het beschermen van walvismigratieroutes en het zeezoogdierenactieplan, en is de volledige exclusieve economische zone van Caribisch Nederland aangewezen als het Yarari-reservaat voor zeezoogdieren en haaien. In dat reservaat wordt ook onderzoek gedaan naar zeezoogdieren. Dan ben ik door al mijn antwoorden heen.

Minister Harbers: Dat zeg ik toe. Ik had daar een uiteenzetting over. Er is sprake van verschillend gebruik van drinkwater in de industrie. Ik denk dat het goed is om op termijn onderscheid te gaan maken tussen daar waar je echt water van drinkwaterkwaliteit nodig hebt, en daar waar dat niet het geval is. We moeten ons daar beter over uitspreken.

Minister Harbers: Juni.

Minister Harbers: Dank u wel. Er stonden nog een paar vragen open. Sommige vragen betrek ik bij moties die ook betrekking hebben op dat thema. Ik begin met de pomp op de Houtribdijk. Ons idee is dat een extra pomp op de Houtribdijk, net als op de Afsluitdijk, onvoldoende soelaas biedt. Je kunt de peilstijging daar wel iets mee afvlakken, maar niet voorkomen. Ik zeg er wel bij tegen de heer Grinwis: alle gebeurtenissen in de kerstperiode worden nog geëvalueerd, specifiek ook die samenloop van drie omstandigheden. Ik zal deze vraag ook bij de evaluatie betrekken. Dat zeg ik hem toe. Dezelfde heer Grinwis vroeg naar de brief over de evaluatie van de Waterwet vóór het WGO van het einde van dit jaar. Daar zal ik me ook voor inspannen. Ik zeg erbij dat dit afhankelijk is van bestuurlijke afstemming met de waterschappen. Maar aangezien het nu pas januari is, zouden we dat in die tijd toch wel moeten kunnen regelen. Dan de herbevestiging van de toezegging over de zorg- en leveringsplicht aan de heer Van Dijk. Ja, het is inderdaad de bedoeling om ook voor de bedrijven waar de zorg- en leveringsplicht voor geldt een uitspraak te doen. Ik zeg daar wel bij dat daar dan een hele discussie achteraan komt. Iedereen vindt dan namelijk dat die zorg- en leveringsplicht voor zijn of haar bedrijf geldt. We moeten dus even goed in kaart brengen om welke bedrijven en belangen het vervolgens precies gaat, vanuit het uitgangspunt "het juiste water voor het juiste gebruik". Het is inderdaad precies de portee van mijn toezegging om een uitspraak te doen over de vraag voor welke bedrijven die zorg- en leveringsplicht geldt. Dan begin ik aan de behandeling van de moties. De motie op stuk nr. 59 van de heer Heutink gaat over "one out, all out". Die vraagt om twee dingen. De motie vraagt om te pleiten voor het schrappen van "one out, all out" en om de uitkomsten daarvan te rapporteren aan de Kamer. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten, maar daar hoort wel een uitleg bij. Ik blijf aandacht vragen voor enige nuance rondom "one out, all out" en rondom een beeld krijgen van de voortgang. Ik zeg erbij dat het schrappen van dit principe geen steun krijgt van de Commissie en andere lidstaten. Ik denk dat het ook goed is om uiteindelijk alle stoffen aan de norm te laten voldoen. Ik pleit er wel actief voor, samen met andere lidstaten, om naast "one out, all out" ook andere principes aan de richtlijn toe te voegen, die een beter beeld van de waterkwaliteit geven en beter de verbetering laten zien. Als ik de motie zo mag uitvoeren, dan geef ik 'm oordeel Kamer; dat doe ik met die uitleg.

Minister Harbers: Als de motie wordt aangenomen, dan is dat mijn uitleg.

Minister Harbers: Dan de motie op stuk nr. 60 …

Minister Harbers: Dat is precies het signaal dat ik zojuist in mijn uitleg heb aangegeven. In het dictum — hoe staat het er? — staat "geschrapt". Dat krijgen we niet voor elkaar, maar ik zie daarachter wel de aansporing om naast one out, all out ook breder te kijken hoe we de voortgang per stof per lidstaat in beeld kunnen brengen. Dat is precies zoals ik zojuist heb aangegeven. Dat signaal geef ik.

Minister Harbers: Nee, dat signaal geef ik niet af. Ik denk dat we het daarover dan oneens zijn. Ik heb de nuance hierbij wat betreft mijn inzet aangegeven. Ik geef het aan de Kamer mee ter overweging bij het stemmen over de motie.

Minister Harbers: De motie op stuk nr. 61.

Minister Harbers: De motie op stuk nr. 60 ontraad ik, omdat ik — dat ben ik ook eens met de Kamer — geen soepelere regelgeving wil.

Minister Harbers: In de motie op stuk nr. 61 zitten veel dingen die ik straks ook in het debat heb aangegeven. Ik kan alleen niet vooruitlopen op het vaststellen van de kabinetsreactie op het Rli-advies. Omdat hier ook staat "onverkort het Rli-advies te volgen", is dat voor mij reden om de motie te ontraden. Er komt een kabinetsreactie op het Rli-advies. Ik heb gehoord in het debat wat u daarover hebt gezegd, maar ik kan niet vooruitlopen op een kabinetsreactie daarop.

Minister Harbers: Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Harbers: De motie op stuk nr. 62 beoogt de zorgen rond het dijktraject Bergambacht in relatie tot de belangen van het drinkwaterbedrijf onder de aandacht te brengen. Ook hier doe ik een "ja, mits". Ik kan het oordeel aan de Kamer laten, maar dat betekent dat ik daarvoor in overleg ga met de direct betrokkenen, het waterschap en Dunea. De indiener begrijpt hopelijk dat we binnen het HWBP een besluitvormingsstructuur hebben en dat daarin en in het waterschap uiteindelijk de beslissing valt om het dijktraject te versterken. Herprioriteren kan namelijk ook gevolgen hebben voor andere urgente trajecten. Ik zeg erbij: ook als het besluit zo uitvalt dat dit prioriteit krijgt, is het nog niet morgen gerealiseerd. Een extra reden daarvoor is dat er ook nog andere beheersmaatregelen getroffen moeten worden. Als ik de motie op stuk nr. 62 zo mag lezen dat dit een inspanningsverplichting voor mij is, maar geen resultaatsverplichting, omdat ik niet de enige ben die daarover gaat, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

Minister Harbers: Voor de motie op stuk nr. 63 had ik al een antwoord klaarliggen. Hoezeer ik die motie begrijp, ik moet die toch ontraden. Dat heeft met het volgende te maken. We weten dat er zich pfas in zeeschuim bevindt. Meer metingen zullen weinig aan dat beeld veranderen. We weten ook dat mensen op heel veel verschillende manieren worden blootgesteld aan pfas. Het aandeel via zeeschuim daarin is heel klein. Dat is ook de reden dat we het RIVM hebben gevraagd om de impact hiervan in het brede onderzoek naar de blootstelling aan pfas op te nemen. Hoe graag we misschien ook sneller willen gaan, moet ik erbij zeggen dat dit een complex onderzoek is waarvoor alle beschikbare deskundigheid bij het RIVM wordt ingezet. De mensen die dit onderzoeken, geven aan dat het niet lukt om eerder dan in het najaar te informeren over de precieze bijdrage die zeeschuim levert aan de totale blootstelling. Als deze motie wordt aangenomen, dan kan ik dit verzoek dus simpelweg niet uitvoeren. Het gaat zo snel mogelijk. Dat heeft ook gewoon te maken met de beschikbare deskundigheid bij het RIVM.

Minister Harbers: November is inderdaad dit najaar, dus dan doen we al wat we kunnen doen. Dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Maar misschien is het dan ook wel een overbodige motie.

Minister Harbers: De motie op stuk nr. 64 vraagt om een wetswijziging. Ik wijs erop dat ik als minister demissionair ben. Dan is een grote wijziging erg lastig. Ik heb ook gewezen op de budgetspanning die op het HWBP zit. Het toevoegen van de dubbele doelstelling in de wet, hoe dan ook, noodzaakt ook nog meer tot het toevoegen van extra middelen voor de komende jaren aan het HWBP. Ik vind beide zaken reden om deze motie te ontraden. Ik kom straks op de andere motie die het lid Kostić aanpalend heeft ingediend, maar deze ontraad ik. De motie op stuk nr. 65 ontraad ik ook. Ons beleid is erop gericht om de lozing van stoffen als pfas terug te dringen en te voldoen aan de normen die wij daarover hebben vastgesteld. Daar is ons vergunningenstelsel op gestoeld. Via de eisen voor de best beschikbare techniek en de toets op de effecten voor het ontvangende water wordt dit per situatie door het bevoegd gezag getoetst. Alleen, de Europese restrictie voorkomt belasting via lucht en water uit het buitenland. Daarom zetten we in op een Europese restrictie. Dus deze motie ontraad ik.

Minister Harbers: Ook de motie op stuk nr. 66 ontraad ik. Die loopt heel ver vooruit op de ontwikkelingen. We doen op dit moment al het mogelijke om de huidige KRW-doelstellingen te bereiken. Ook zetten we ons in voor het Europese verbod op pfas. Nederland is daar een van de initiatiefnemende landen voor. Zodra de nieuwe milieukwaliteitsnorm voor die groep van 24 pfas in werking treedt, is Nederland verplicht om die maatregelen uit te voeren. Dat staat in de motie. Dat doen we. De regelgeving zelf moet in Europa nog afgerond worden. Die geeft straks ook de tijdstermijn aan en hoe dat kan. Ik vind het echt voortijdig om daarop vooruit te lopen. Of mijn opvolgers wel of niet gebruik gaan maken van uitstel, kan ik u niet toezeggen. Maar dit is al met al reden voor mij om deze motie op dit moment te ontraden.

Minister Harbers: De motie op stuk nr. 67 ontraad ik ook, ook onder verwijzing naar wat vorige week al in het begrotingsdebat is gewisseld. Tegen die uitzondering pleiten zou betekenen dat het restrictievoorstel substantiële vertraging zal gaan oplopen. Dat is reden om dat restrictievoorstel niet in de wielen te rijden en daarom deze motie te ontraden.

Minister Harbers: Dat vind ik ook ingewikkeld, want zoals ik aangaf, gaat de minister van LNV daar primair over. We zijn nog in het traject ervoor. Dit betekent meteen ook weer dat je waarschijnlijk straks in de regelgeving een haakje zult moeten hebben om dit te kunnen doen. Ik zeg het maar even: in een rechtsstaat moet je ook gewoon zorgen dat de regels dusdanig zijn dat bedrijven daaraan kunnen voldoen. De logische manier is om regels aan te scherpen. Ik heb net uitgelegd: hoewel die wil er zou zijn, is hier het betere de vijand van het goede, want we brengen daarmee de voortgang van het restrictievoorstel in Europa echt schade toe. Ik zou de motie ook in die vorm willen ontraden.

Minister Harbers: Maar dan zou ik ook advies moeten vragen aan mijn collega's, dus dan zou ik hier ook het verzoek doen om de motie aan te houden. Dan moet dat op een later moment.

Minister Harbers: Dan zal ik daar een reactie van mijn collega's op vragen.

Minister Harbers: Ja, het zijn minister Adema en staatssecretaris Heijnen.

Minister Harbers: Zeker. Dan vraag ik hen beiden ook om de motie op stuk nr. 68 te appreciëren, want die is ook volledig op hun terrein. U krijgt dus ook daarover voor de stemmingen het advies van de collega's.

Minister Harbers: De motie op stuk nr. 69 geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 70 is ook zo'n bijzondere. Ik heb daarvan gezegd dat we dat aan het doen zijn, of al gedaan hebben. Dat komt dan nu nog in een motie. Volgens mij kwalificeert die als overbodig.

Minister Harbers: Tja, moeten we overbodige moties overnemen?

Minister Harbers: Ja, dan neem ik 'm over.

Minister Harbers: Het is altijd goed dat ik ook weer even thuis ben in de herziene spelregels, want die hebben de afgelopen jaren ook nog wel eens gejojood.

Minister Harbers: Ik was net opgevoed met dat je overbodige moties moet ontraden. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 71. Ik zou het lid Kostić willen voorstellen om die aan te houden, want anders moet ik 'm ontraden. We zijn bezig met dat actieplan drinkwaterbesparing. Dat is in het tweede kwartaal klaar. Deze motie zegt al gelijk "extra maatregelen voor waterbesparing". Ik zou dus eigenlijk het verzoek willen doen om de motie aan te houden totdat dat plan klaar is. Dan kan altijd nog beoordeeld worden of het voldoende is of dat er toch nog extra maatregelen moeten komen.

Minister Harbers: Tot slot de motie op stuk nr. 72, waarvan de indiener ook al zei: het is om de urgentie over te brengen. Die urgentie deel ik, dus kan ik de motie op stuk nr. 72 oordeel Kamer geven. Voor de volledigheid: op het moment dat dat proces gestart is en ingediend wordt bij de ACM, is ook voor alle partijen duidelijk welke kant we willen opgaan. De formele vaststelling is dan in november, maar we doen dit samen met de drinkwaterbedrijven en de Vewin, en dus zal al veel eerder duidelijk zijn welke kant het opgaat. Ik zal de Kamer daarover dan ook informeren.

Minister Harbers: Ja. Dat slotwoord is dat ik me de afgelopen twee jaar eigenlijk voortdurend door dezelfde reflecties heb laten leiden en dat we de vanzelfsprekendheid allang voorbijzijn als het gaat om water. Ik hoop dat dit ook tot iedereen in Nederland doordringt. Een land dat acht eeuwen lang, vanaf de oprichting van de waterschappen, altijd bezig is geweest met een teveel aan water zo snel mogelijk weg te werken en dat bezig is om de waterveiligheid op orde te houden, is ook een land waarin toch nog steeds heel veel mensen denken dat "ze" water wel goed geregeld zullen hebben. Wie die "ze" is en wat er dan goed geregeld moet worden, is niet altijd helemaal duidelijk. Maar die "ze" zijn heel veel overheden, bedrijven en inwoners, die ook zelf dingen kunnen doen. Wát we moeten regelen, is eigenlijk een drievoudige opgave. De opgave rond waterveiligheid zal eens te meer veel aandacht vragen. Klimaatscenario's laten extremer weer zien. Zeespiegelstijging is voor dit deel van Europa een reële uitdaging, een reële ontwikkeling, die we het hoofd moeten bieden. We zien, zoals in de kersttijd, extremere omstandigheden waardoor we op heel veel momenten een teveel aan water hebben. Daartegen zullen we ons dus teweer moeten stellen, bijvoorbeeld met het Hoogwaterbeschermingsprogramma, ook doorkijkend naar de tweede helft van deze eeuw. In waterland is 2050 namelijk morgen. Tegelijkertijd zullen we bij al die maatregelen ook veel meer inspanningen moeten doen om water ook vast te houden. Droge zomers zijn in Nederland namelijk al een realiteit geworden, niet afgelopen zomer, maar wel in de vier zomers daarvoor. We moeten dus veel meer water vasthouden en de zoetwaterbeschikbaarheid, die altijd een gegeven was, niet meer als vanzelfsprekend beschouwen. De derde opgave die erbij komt, is ervoor zorgen dat dit water van voldoende, goede en schone kwaliteit is. Dat is eens temeer een grote opgave geworden in Nederland. Ik denk dat die drie opgaves bij elkaar voor vele opvolgers een permanente bron van aandacht en inzet zullen vormen en daarmee ook bevestigen dat het steeds belangrijker wordt om in de ruimtelijke ordening en inrichting aan alle kanten rekening te houden met de waterbelangen. In dat opzicht stel ik het ook zeer op prijs dat het principe van water en bodem sturend in veertien maanden tijd overal gemeengoed is geworden, zowel bij de Kamer als ook bij alle medeoverheden. Het is ook een luxe van Nederland om te denken dat je dit niet meer moet doen. Dat zijn dus een paar reflecties die ik zou willen meegeven aan volgende kabinetten. Dank u wel.