Mirjam Bikker

Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie (36677) (antwoord 1e termijn + rest)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik heb toch nog even de memorie van toelichting erbij gepakt. Daarin wordt, denk ik, ook wel goed omschreven dat juist de nieuwe typen van onderzoek met de embryoachtige structuren soms ook een dilemma opleveren, namelijk: hoever is dit in het menselijk leven en hoe valt het te kwalificeren? Daarom kiest de regering ervoor om dat onder de bescherming van de Embryowet te brengen. Het is dan wel opvallend dat de regering daar ook bij zegt dat het tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijke doeleinden ethisch beladen is. Maar het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek wordt niet overgenomen door de regering. De regering spreekt daarmee dus ook echt wel iets uit over de balans die in het wetsvoorstel gezocht is in de omgang met dat beginnend menselijk leven. Juist daarom heb ik in mijn eerste termijn ook vragen gesteld bij de volgorde die we nu hebben, dat er al een wetsvoorstel door de Kamer is dat dat juist wel mogelijk maakt. Kan de minister dus toch een nadere reflectie geven? Waarom denkt de regering dat die balans er nog steeds is? Want in de memorie van toelichting is heel duidelijk aangegeven dat dat eigenlijk niet aan de orde is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik ga mijn best doen, maar het is een thema dat af en toe om een toelichting vraagt. Ik doe echt mijn best, maar houd me scherp.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Dat begrijp ik. Daarom hebben we u, voorzitter. Dat is helemaal goed. Het samenspel van deze dingen heeft er wel voor gezorgd dat de aanpassing van de Embryowet die nu voorligt een ruimer bereik heeft dan dat die had op het moment dat de memorie van toelichting werd geschreven. Ik geef ook toe dat de politieke samenstelling van toen invloed had op de memorie van toelichting. De ChristenUnie zat er bijvoorbeeld bij. Wij hebben af en toe een andere visie dan D66, VVD of CDA. Er waren goede gesprekken, maar daarin probeer je elkaar natuurlijk te vinden. Voor mij is een ethiek van voorzichtigheid daarin essentieel. Op het moment dat je niet precies weet wat je aan het doen bent, moet je wel beseffen dat het om menselijk leven gaat. Het gaat om menselijk leven in wording, maar wel met alles in zich. Dan is mijn vraag aan de minister: op welke manier heeft zij de balans aan de andere kant versterkt als de reikwijdte van de Embryowet anders gaat worden dan die was op het moment dat de memorie van toelichting is geschreven?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ja, afrondend. Dat is dus naast wat al verruimd raakt door de initiatiefwet die embryokweek mogelijk maakt. Ten aanzien van het tweede onderdeel van de definitie, de overige manieren van tot stand komen, ben ik het met de minister eens dat dit zou kunnen uitwerken als bescherming. Maar omdat het vaststellen wanneer iets een intact embryo is nog een grijs gebied is, heb ik ook de zorg dat we het paard achter de wagen spannen als politiek. Ik vind dat bij dit soort ethische kwesties altijd het maatschappelijke en politieke debat gevoerd moet worden of het een wenselijke ontwikkeling is dat we deze techniek inzetten als het gaat om het beginnend menselijk leven. Ziet de minister mijn zorg over hoe dit wetsvoorstel ook uit kan pakken?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): De minister zal begrijpen dat ik mij meer thuis voel bij het Duitse model van een ethiek van voorzichtigheid dan bij het liberale Belgische model. Ik weet ook dat daar anders over gedacht wordt. Tegelijk staat Nederland in mijn ogen, als beide wetten, de initiatiefwet en deze wet, worden aangenomen, opeens vooraan op wetenschappelijk terrein in het onderzoek naar embryo's.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Mijn vraag is: vindt de minister dat gewenst? We hadden immers ook een prachtig debat over hoe we die balans houden en dat we juist ook ergens die terughoudendheid kennen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Dat is ook waarom met de ChristenUnie valt en viel te praten over hoe we omgaan met de ELS, want ik wil ook dat daaraan een beschermwaardigheid wordt toegekend als het gaat om het menselijk leven. Maar mijn vraag nu is, gegeven dat er meer ligt dan dit alleen: is het wel zo wenselijk dat Nederland zich opeens verplaatst naar een voorhoedepositie, vergeleken met de landen om ons heen? En welke dynamiek heeft dat weer tot gevolg? Voor je het weet, komt het veertiendagenadvies van de Gezondheidsraad ook weer in een ander licht te staan. De positie van Nederland in dezen was vanouds heel zorgvuldig wegend. Ik heb al verwezen naar het debat over de totstandkoming van de Embryowet. Ik heb er wel echt zorgen over dat Nederland nu opeens in een halfjaar tijd in een heel andere positie terechtkomt, Europees gezien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Als je een steen boven op een berg aan het rollen brengt, komt er steeds meer los, en dat is precies mijn zorg in het samenspel van deze wetten. Als Nederland vooruitschuift, ook op wetenschappelijk terrein, in de mogelijkheden in dezen, dan betekent dit ook dat er nog meer focus zal zijn op de Nederlandse inzet op deze terreinen. Ik vind dat onwenselijk. Ik ben bang dat we binnen no time bij de vijfde herziening van de Embryowet of bij de vijfde evaluatie opnieuw deze dilemma's op een manier doormaken waarbij de balans steeds verder uit beeld raakt. Ik kan me goed voorstellen dat de minister dat anders weegt, maar het is wel een van mijn diepe zorgen dat we als Nederland in dat samenspel nu opeens een positie innemen die niet voorzien was toen de vierde evaluatie van de Embryowet werd omgezet naar wetgeving.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik heb een hele korte vraag op dit punt. Ik kan een aantal dingen daarin gewoon niet overzien. Ik denk dat de minister dat ook niet kan. Denk aan welke onderzoeksaanvragen er ooit gaan komen op basis van deze wet. Worden in de verslaglegging van de CCMO en de evaluaties die gaan volgen juist deze punten, waar de grensgebieden zichtbaar worden of waar voorstellen worden afgewezen, ook beschreven? Zo kan de Kamer de vinger aan de pols houden en zien welke kant dit op beweegt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik heb een vraag over die ontwikkelingen rondom ivg, dus het van huidcellen stamcellen maken en van daaruit verder een embryo ontwikkelen. Dat kan nu wel bij muizen. Dat kan niet bij mensen, maar de verwachting is wel dat die ontwikkeling over vijf jaar een stuk verder is. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet, ook in het licht van de hele definitie van deze wet. Op welk moment is de Kamer aan zet om te zeggen: dit willen wij wel of niet? Of geeft de wet daar eigenlijk wel ruimte voor, tenzij we hier aan de handrem gaan hangen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Een bekentenis: ik ben ook maar een eenvoudige jurist. Ik kan dus helemaal niks op dit terrein. Ik luister maar naar de wetenschappers die mij hierover adviseren. Een enkeling onder hen heeft gezegd: dit zou weleens over vijf jaar mogelijk kunnen zijn. Als ik door mijn oogharen bekijk hoe vaak we de Embryowet evalueren, dan is dat toch ook wel weer best snel. Ik zou dus aan de minister willen vragen om de vinger aan de pols te houden bij die ontwikkelingen en al eerder de maatschappelijke en ethische discussie te entameren die daarbij hoort, omdat het grote gevolgen heeft als het anders wordt dan het tot nu toe geweest is, met biologische ouders, een vader en een moeder. Welke keuzes daarna ook volgen, het gaat mij nu even om deze wet en de implicaties daarvan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik zou de minister willen vragen daarin iets verder te gaan en dat dus ook met de Kamer te delen. Ik ga straks een motie indienen over de ontwikkelingen en hoe de CCMO daarover rapporteert. Vooruitlopend op wat de minister in tweede termijn zegt, kan ik die altijd nog aanpassen of intrekken. Daar zou ik dit graag bij betrokken zien, temeer omdat ik ook de vraag heb gesteld — die vraag is nog niet beantwoord — over het door middel van celkerntransplantatie maken van een gekloond embryo en dat gebruiken voor onderzoek of voor transplantatieweefsel. In Engeland is gebleken dat in theorie door celkerntransplantatie ook een drie-ouderbaby mogelijk is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik stel mijn vraag opnieuw. Het heeft maatschappelijke en ethische implicaties als een kind drie biologische ouders heeft. Ik vind het niet wenselijk, maar dat terzijde. Is dat in de huidige wet verboden? Zo niet, hoe ziet de minister dat naar de toekomst toe en op welk moment staat ze bij de Kamer?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording en dank aan de collega's voor het debat. Tegen de heer Bevers wil ik het volgende zeggen; ik kijk naar de plek waar hij tijdens de eerste termijn zat. Van harte beterschap. We leven met je mee, Harry. Weet dat we aan je denken. Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage in eerste termijn met de blik van astronauten op ons blauwe bolletje, de aarde. Een van hen omschreef het als een reddingsboot in een groot en donker heelal. Het is aan de bemanning van de aarde, wij mensen, om daar gewetensvol mee om te gaan. Prachtig. Soms zie je schoonheid pas als je even afstand neemt. Het wetsvoorstel dat we vandaag opnieuw bespreken, zoomt in op het allerprilste begin van het menselijk leven. Het mag helder zijn dat de ChristenUniefractie dat volle bescherming wil geven. Waarom? Niet om alles wat medisch-wetenschappelijk mogelijk is in te perken, maar wel om zinvolle beschermende kaders mee te geven. Pril leven is namelijk niet van ons. Het is gegeven, door onze hemelse Vader, zou ik zeggen. Het is geliefd en gekoesterd. Juist daarom hebben we terughoudend te zijn als mens. Voorzitter. Waar we een aantal bepalingen uit het wetsvoorstel die nieuwe medisch-wetenschappelijke mogelijkheden in de beschermende sfeer brengen zeker kunnen steunen, geldt dat niet voor de gehele wet, temeer omdat het wetsvoorstel embryokweek onlangs is aangenomen. Ik heb samen met collega Van Dijk meerdere amendementen ingediend die pogen de beschermwaardigheid alsnog tot uitdrukking te brengen. Ik ben benieuwd hoe daarover gestemd zal worden. Voorzitter. Ik heb ook nog een aantal zorgen die voortkomen uit de eerste termijn. Allereerst over het onderscheid tussen intacte en niet-intacte ELS. Als ik de minister goed begrijp, is het straks toegestaan om in eerste instantie intacte ELS te kweken en daar een essentiële functie van uit te zetten op het moment van kweek. Heb ik dat goed begrepen? Gaan we niet te veel uit van een papieren en theoretisch onderscheid, is mijn vraag nog steeds. Daar kom ik zo op terug in mijn motie. De tweede zorg betreft de totstandkoming van ivg-embryo's. Dit is iets wat nu nog niet kan, maar ik vrees dat de wet dit te weinig inperkt en dat het straks wel mogelijk is. Daarom heb ik de volgende motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Dan over de intacte ELS.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): De laatste motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Voorzitter. Medisch-ethische debatten zijn altijd mooie debatten, omdat het diep gaat. Het zijn ook moeilijke debatten, omdat het gaat over de pijn van mensen en over hun verlangen. Wij kunnen daar niet altijd aan tegemoetkomen. Het zijn debatten die mij intrinsiek diep raken, omdat het gaat over het menselijk leven, waarvan ik de ervaring heb dat God daarmee een bedoeling heeft. Ik wil daarom aan de ene kant mijn collega's danken voor het debat, en aan de andere kant ben ik bezorgd dat wij hier een afslag nemen waar wij enorm veel spijt van gaan krijgen. Ik zal mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Tegelijkertijd zal ik altijd met elke collega van goede wil in deze democratie optrekken om te kijken hoe we de zaken kunnen verbeteren. Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Dank voor de beantwoording. Mijn vraag is de volgende. Als dit betekent dat een kind drie ouders kan krijgen, ook in Nederland, vind ik dat iets waar je eerst als Kamer, als politiek, en ook ethisch op hebt te reflecteren. Ziet de minister dat ook voor zich? Kan ze toezeggen dat ze hier voor een volgend commissiedebat over medische ethiek wat over op papier kan zetten, ook over wat dit verder betekent?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ja, maar ik wil daarbij wel het volgende opmerken. Als de evaluatie wordt uitgesteld — dat is ook weleens gebeurd — dan wil ik wel dat de minister apart terugkomt op de vraag of dit niet alsnog uitwerking verdient. In principe is de evaluatie leidend. Dit zou dan het vervolg kunnen zijn. Maar mocht de evaluatie uitgesteld worden, dan hecht ik er wel aan, gezien de snelheid van de medische en wetenschappelijke ontwikkelingen, dat we met elkaar kijken hoe dit verder wordt ingevuld.