Henk Vermeer

Pakket Belastingplan 2027

De heer Vermeer (BBB): Om alles wat de heer Stultiens straks verder nog gaat vertellen, goed te kunnen begrijpen, zou ik even van hem willen horen welke definitie PRO hanteert bij de term "allerrijksten".

De heer Vermeer (BBB): De rijkste 1% is een mooie afgebakende groep. Gaat het dan om inkomen of om vermogen?

De heer Vermeer (BBB): Er wordt weer een nieuwe term geïntroduceerd: vervuilers. Een van mijn collega's mag vragen wie dat dan weer zijn. Maar is PRO zich er ook van bewust dat juist de rijkste 1%, dus die mensen met veel vermogen, alle middelen en ondersteuning kunnen inkopen om dat vermogen gewoon per direct naar welk land dan ook te verplaatsen? Het is wel interessant om te schermen met de aanpak van hen, maar eigenlijk houd je daarmee de burgers van Nederland voor het lapje, want dat geld zal nooit binnenkomen, omdat die mensen niet zo dom zijn om zich helemaal kaal te laten plukken.

De heer Vermeer (BBB): De heer Stultiens legde in een tussenzinnetje uit hoe constructief hij is en hoe constructief PRO is, ook op het gebied van stikstof. Dat vind ik wel nieuws, want tot nog toe was de houding van PRO: er mag niets aan veranderd worden. Nu is er toch sprake van een constructieve houding. Betekent dit dan ook dat wij ook eens met PRO kunnen gaan praten over hoe we een alternatief stikstofplan kunnen neerleggen?

De heer Vermeer (BBB): Het woord "constructief" krijgt hier een totaal nieuwe dimensie. Op deze manier is zelfs het kabinet constructief. Maar in de praktijk zie ik gewoon geen duidelijke beweging de goede kant op. Hoe kan PRO dit nou constructief noemen, terwijl ze het kabinet er eigenlijk gewoon mee gijzelen door te zeggen: hier mag niets aan gewijzigd worden, want anders trekken wij onze steun in? Dat geldt natuurlijk voor elk plan, want voor elk plan is een alternatieve coalitie te verzinnen.

De heer Vermeer (BBB): Dus als ik het goed begrijp, is voor PRO de hele koppeling met de begroting en het Belastingplan — daarmee begon de heer Stultiens zijn inleiding — finito als het kabinet van plan is om de stikstofplannen die er nu liggen aan te passen op een manier die ook voor ons acceptabel is?

De heer Vermeer (BBB): We hebben het hier in het debat weleens eerder gehad over de suggestie die PRO hier wekt, namelijk dat de politici hier aan tafel koersen op wat lobbyisten zeggen. De suggestie dat dit zou bepalen hoe hier gedebatteerd wordt en hoe hier beslissingen genomen worden, wordt hier meerdere malen gewekt. Ik vind dat gewoon … Als de heer Stultiens in eerdere regels die hij uitsprak, sprak over vertrouwen in de overheid en de politiek, dan moet hij daar nu echt een keer mee kappen. Wij worden hier ook platgelobbyd door Greenpeace et cetera, door alles en iedereen. Wij moeten gewoon onze eigen beslissingen nemen en ons gezond verstand gebruiken. Ik wil er dus echt een punt van maken dat hij daarmee kapt.

De heer Vermeer (BBB): Maar dan zou PRO toch aan de Raad van State moeten vragen: hoe komt u aan de informatie dat er gelobbyd wordt en dat dat de oorzaak is? Er kan én een dure lobby zijn én een besluit worden genomen, maar die zaken hoeven geen oorzakelijk verband met elkaar te hebben.

De heer Vermeer (BBB): Dan zegt PRO dus eigenlijk: ik wil constructief zijn richting het kabinet, dat gewoon totaal niet weet wat er in de maatschappij leeft, maar koerst op datgene wat lobbyisten inbrengen. Ik was ook gigantisch pissig dat er bij de regeringsverklaring opeens werd bekendgemaakt dat box 3 eruit ging, alsof we hier twee jaar in het luchtledige hadden zitten praten. Alle bezwaren die door de minister van Financiën werden genoemd, kwamen toen in één keer naar boven, maar die waren hier in de afgelopen twee jaar al behandeld. Dan zou de conclusie toch eerder moeten zijn dat mensen in een ivoren toren zitten, op zo'n afstand van de maatschappij dat ze niet meer weten wat er speelt, en dat dat het probleem is, in plaats van dat lobbyisten hun zin krijgen? Misschien is het wel zo erg dat al die lobbyisten nodig zijn om ergens te laten doordringen wat er in de maatschappij gebeurt.

De heer Vermeer (BBB): Hier wordt wel een interessant thema aangesproken. Ik wil wel even goed van PRO weten wat de volgende stappen zijn als er weer geld nodig is. Volgens deze redenering is de volgende groep die aangepakt wordt, de groep met alle mensen die hun geld in een pensioenfonds hebben zitten, die jarenlang netjes pensioenpremie afgedragen hebben en niet via een eigen bv kunnen sparen of op een andere manier pensioen kunnen opbouwen, maar dit via hun werkgever hebben moeten doen. Daar staat ook nog voor zo'n 1.500 miljard aan vermogen gestald. Is dat de volgende stap die PRO wil zetten?

De heer Vermeer (BBB): Wil de heer Stultiens dan ook erkennen dat in de vergelijkingen tussen vermogens de pensioenvermogens heel bewust buiten schot gehouden worden en dat er dus geen écht goed vergelijk is, omdat er bij één groep mensen een deel van het vermogen buiten het vergelijk gehouden wordt?

De heer Vermeer (BBB): Toch zou ik PRO willen oproepen om gewoon te stoppen met de richting die zij ingaan van polarisatie en een bepaalde groep eruit pakken, die eigenlijk een beetje demoniseren en daarover zeggen "daar moet je van plukken". Wij krijgen in allerlei andere debatten allemaal waarschuwingen voor partijen die een bepaalde groep eruit pikken en proberen te zeggen: nou, die zijn de oorzaak van alles en daar moeten we echt wat aan gaan doen. Ik zou echt de heer Stultiens willen vragen om zich er ook eens in te verdiepen dat de groep die hij noemt, wél heel mobiel is en dat een deel van hen wél gaat vertrekken of al vertrokken is. Kijk hoeveel mensen uit de detailhandel in Brabant en zo allang naar België verhuisd zijn. Dan heeft dat allemaal een oorzaak. Dat geld missen wij hier wel aan inkomsten. Het is niet zonder gevolgen om steeds zo over deze groep te blijven praten. Ik hoop dat de heer Stultiens zich dat ook realiseert.

De heer Vermeer (BBB): Dan overigens nog iets heel anders, want anders komt er zo meteen in het antwoord weer een tussenzinnetje voorbij dat de heer Vermeer het allemaal prima vindt. Daar gaat het hier niet om. Het gaat erom dat wij gewoon een eerlijk systeem hebben met de juiste gevolgen van gedrag.

De heer Vermeer (BBB): Het punt is dat het belasten van de allerrijksten als een dekking wordt ingezet. Mensen die daarover nadenken, vragen zich af wat voor gedrag iemand kan vertonen als die meer moet gaan betalen. Ik zeg dan dat het een schijndekking is. Die leidt straks gewoon weer tot lastenverhoging voor diezelfde mensen waar de heer Stultiens voor zegt op te komen. Dat is gewoon uitgestelde teleurstelling. Dat is het punt. Het punt is niet of er een eerlijk belastingsysteem moet zijn waarbij vermogenden ook gewoon belasting moeten betalen en een bijdrage moeten leveren aan de maatschappij.

De heer Vermeer (BBB): We zijn hier ook toeschouwer van een soort parallelle formatie terwijl het huidige kabinet er nog zit — heel interessant allemaal. Maar ik wil het volgende weten. Ik snap dat heer Oosterhuis weergeeft waar D66 voor staat en wat D66 graag zou willen. Toch moeten ergens nog een keer onderhandelingen gaan starten — tenminste, dat hoop ik wel voordat we gaan stemmen — waar dan ook over, want die hebben we nog nergens over gehouden. Maar als ik dat aan de fractievoorzitters van de coalitiepartijen vraag, zeggen ze steeds: nee, dan moet je bij het kabinet zijn. Wat is dan de waarde van deze etalage van D66 van hoe ze er zelf over denken? We komen nergens aan tafel om het er echt over te hebben. Hoe ziet de heer Oosterhuis dit proces de komende weken voor zich?

De heer Vermeer (BBB): Oké, dus de heer Oosterhuis van D66 vindt dat het proces precies loopt zoals het zou moeten lopen? Er worden miljarden even geparkeerd, tegen alle begrotingsregels tot nog toe in. Dat laatste juich ik overigens toe, want dit geeft ongekende mogelijkheden voor de dekking van de amendementen, maar dat terzijde. Vindt de heer Oosterhuis dus dat dit gewoon de manier is waarop het gaat? Wij moeten straks maar weer op een brief van het kabinet wachten en dan kijken: mwah, leuk gedaan, leuk puntje; nu kunnen we wel voorstemmen. Is dit ongeveer hoe de heer Oosterhuis het voor zich ziet?

De heer Vermeer (BBB): Dat beeld van Kumbaya zingen rond een kampvuur zie ik totaal niet voor me. Ik ga dan liever voor dat kringgesprek waartegen de heer Oosterhuis zich afzette, maar waar in ieder geval kaas en worst is en waar je hoort wat de mensen daadwerkelijk bezighoudt, gewoon aan de keukentafel. Dat horen we hier lang niet altijd genoeg, maar juist bij die kringverjaardag wel. Ik zou de heer Oosterhuis dus toch willen uitdagen om er een keer bij te komen zitten.

De heer Vermeer (BBB): Er wordt nog even gezegd: die hogere zorgpremie hebben we daarmee voorkomen. Maar die hogere zorgpremie werd voor mensen die een zorgtoeslag krijgen, weer gecompenseerd. Het geldt dus niet voor alle groepen dat het duurder geworden zou zijn. Om nog maar niet te spreken over al die mensen die vervolgens veel minder eigen risico hadden hoeven te betalen en die gewoon op tijd naar de dokter gaan, zodat we straks niet nog hogere zorgkosten krijgen. Is de heer Oosterhuis dat met mij eens?

De heer Vermeer (BBB): Dit is nou precies die Haagse tekentafelinstelling! Er wordt al gezegd: de zorg kan niet meer mensen aan; we zitten vol. Maar vervolgens wordt er in de boeken wel gezegd: maar als we het eigen risico verlagen, dan gaan de zorgkosten omhoog. Die zorgkosten kunnen helemaal niet omhoog als de boel al vol zit. Dit is dus puur theorie en op deze manier wordt hier alles lamgeslagen, en dát is volgens mij het grootste probleem dat wij moeten aanpakken, dat wij hier in een werkelijkheid zitten van spreadsheets die heel gewillig zijn, en vervolgens moeten mensen ook nog blij zijn als een verhoging niet doorgaat of minder erg wordt. Ja, echt ... Ik vind het je reinste volksverlakkerij. De heer Oosterhuis weet toch hoe de mechanismes werken rond de zorgpremies en het eigen risico, en hij ziet toch ook hoe dat hier boekhoudkundig tot hoge kosten leidt?

De heer Vermeer (BBB): Ja, ik probeer het, maar ik ben gewoon zo ... Eigenlijk ben ik gewoon zo pissig over wat hier gebeurt! Want de heer Oosterhuis geeft met zijn voorbeeld uit de praktijk van z'n vrouw weer dat het helemaal niet tot extra kosten gaat leiden, alleen tot langere wachtlijsten wellicht, maar dan moeten we het daarover hebben. Een langere wachtlijst betekent namelijk niet dat je meer kosten hebt. Nee, helemaal niet. Ik ben heel blij dat D66 het bewijs voor mijn theorie direct erbij levert vanuit de praktijk. Het zou fijn zijn als D66 die praktijk ook eens mee laat wegen.

De heer Vermeer (BBB): Verwacht de heer Oosterhuis dat het werken met zo'n envelop complexer of eenvoudiger is dan de maatregel die nu in de wet staat?

De heer Vermeer (BBB): Oké, dus ook D66 staat er wel voor open om de huidige regeling maar gewoon zo te houden en dan later, als het kabinet zover is, maar eens te kijken hoe ze het dan wel willen doen?

De heer Vermeer (BBB): De discussie dat het systeem anders moet, voeren we hier al een paar jaar. Toch kiezen dit kabinet en deze coalitie ervoor om weer met die arbeidskorting te gaan schuiven en zo. Dan moet het toch … Ik heb het CDA en D66 hier altijd precies hetzelfde pleidooi horen houden. Is er dan niemand die aan die noodrem trekt, en zegt: "hoe je het doet, interesseert me niet, maar doe het niet op deze manier"? We werken onszelf namelijk steeds dieper het moeras in, ook wat betreft een toekomstige hervorming.

De heer Vermeer (BBB): Ik denk dat mevrouw Beckerman een terecht punt inbrengt, zeker gezien het antwoord van mevrouw Van Eijk op de vraag van de heer Dassen, waarin ze zei dat we geen overhaaste dingen moeten doen. Dat geldt dan ook voor de systeemwijzigingen die in het Belastingplan staan. Ik hoop dat ik het bij één interruptie kan houden. Dat ligt aan het antwoord. Het gaat over de pseudo-eindheffing. Mevrouw Van Eijk heeft het over knelpunten oplossen. Het knelpunt is toch vooral de pseudo-eindheffing? Dat is toch niet het gerommel in de marge om er nog allerlei uitzonderingen voor te maken?

De heer Vermeer (BBB): Ja, maar het gaat om klimaatdoelen. Het gaat niet over de vraag of het goed is voor het milieu om auto's uit de roulatie te halen die nog helemaal goed zijn en dat soort dingen. Dat is toch een hele eenzijdige benadering?

De heer Vermeer (BBB): Mijn vraag aan de heer Hoogeveen is de volgende. Stel dat het kabinet niet ingaat op dat verzoek. Gaat de heer Hoogeveen van JA21 dit er dan uit amenderen?

De heer Vermeer (BBB): Ik heb nog een vraag aan mevrouw Van Dijk hierover. Dit is namelijk ook gewoon een ordinaire bezuiniging van ruim 200 miljoen. Speelt dat nog een rol in haar afweging om wel of niet te zeggen dat we dit moeten uitstellen? Want als het niet lukt, krijgen wij waarschijnlijk weer de vraag of wij die 200 miljoen op willen lossen. Of ziet mevrouw Van Dijk dat anders?

De heer Vermeer (BBB): Ik zit nog een beetje met het volgende. Het kan eventueel ook straks in mijn eigen inbreng. Rond de budgettaire gevolgen in de factsheet staat: "Besparingen op overige toeslagen aan de uitgavenkant en gemeentelijke regelingen zijn niet meegenomen in dit bedrag." Daarmee wordt gesuggereerd dat er nog een heel bedrag is waarvan we de omvang niet kennen. We weten eigenlijk ook niet wat dat vervolgens betekent voor de gemeentes. Worden gemeentefondsen voor dit bedrag gekort of moeten mensen op andere vormen van steun terugvallen om het op te lossen? Weet mevrouw Van Dijk daar meer over? Is daar al over gepraat, bijvoorbeeld binnen de coalitie?

De heer Vermeer (BBB): Ik wil even iets checken naar aanleiding van de vraag van de heer Stultiens. Is de heer Van Rij onderdeel van het onderhandelteam waar wij mee te maken krijgen, ja of nee?

De heer Vermeer (BBB): Dank u wel, voorzitter. We hebben natuurlijk allerlei problemen in Nederland, zoals bruggen die op instorten staan. We hebben mensen die aan zorgmijding doen, waardoor misschien op korte termijn kosten bespaard lijken te worden, maar we op lange termijn heel veel extra zorgkosten krijgen — en dat is nog even buiten al het leed dat het veroorzaakt. Er is ons rust in de portemonnee beloofd, alleen was het volgens mij niet de bedoeling dat die rust zou ontstaan door volstrekte leegte. Inmiddels zijn de verhuisbedrijven die gespecialiseerd zijn in verhuizingen naar Spanje bijna onbereikbaar en kom je in de eerstvolgende vijf maanden niet meer in de planning. Om nog maar niet te spreken van de grensregio's, waar de leefbaarheid ernstig onder druk staat door toenemend grenstoerisme. Inmiddels geloof ik dat alleen Terschelling nog geen grensregio is voor boodschappen in het buitenland. Voorzitter. Nederland staat nu ook nog eens een draconische lastenverhoging te wachten van maar liefst 9 miljard euro structureel. Dit kabinet lijkt er maar heel slecht in te slagen een ordentelijk proces vorm te geven. Steeds wordt er geschoven en gerommeld met dekkingen, koopkrachtpakketten en schijfgrenzen. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie het onbestaanbaar vindt dat er een dusdanig zware last op Nederland en de Nederlanders wordt gelegd. Daarom heb ik daar anderhalve week geleden bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook al het nodige over gezegd. Nederland heeft namelijk een uitgavenprobleem, waarbij het kabinet grootschalig strooit met miljarden voor allerlei doeleinden, van ontwikkelingshulp tot de extreem snel groeiende Defensiebegroting, tot de steun aan Oekraïne en antilandbouwbeleid. Om al deze, voor ons in ieder geval, misplaatste ambities vorm te geven, zien we een steeds groeiende zucht naar geld vanuit een steeds grotere overheid. Voorzitter. We gaan hier straks praten over allerlei bijstellinkjes van 100 miljoen daar en misschien een paar miljard daar, maar de totale uitgaven bedragen 516 miljard. Er wordt net gedaan alsof datgene waarover we hier zitten te praten het einde of nog het begin betekent van deze Staat, maar wij zitten hier te rommelen met een paar procent van de begroting. Dat is natuurlijk altijd de truc van bestuurders. Ik heb dat zelf vanaf de gemeenteraad al meegemaakt. Men probeert ervoor te zorgen dat we het in ieder geval niet hebben over de 98% waarvan men vindt dat die vaststaat, zodat we hier met z'n allen vechten over die 2% kruimels. Volgens mij moeten we ons daar niet door laten leiden, maar moeten we echt naar grotere hervormingen in systemen toe.

De heer Vermeer (BBB): Ik bedoel "gerommel" in het perspectief van het totaal van de begroting. Mijn grootste ervaring — ik zal niet zeggen "shock" — in de hele formatie was dat we het niet mochten hebben over bedragen onder de 100 miljoen, omdat die niet in het systeem pasten of niet in tabellen mochten; weet ik veel. Maar voor mensen thuis kan het natuurlijk een gigantische impact hebben als ze net in een van de doelgroepen vallen waar 80 miljoen bespaard wordt. Zoals de heer Stultiens weet, hebben wij een hele belangrijke eis op tafel gelegd om überhaupt steun voor begrotingen te geven, namelijk dat het verwoestende stikstofplan aangepast moet worden. Aangezien het kabinet dat ziet als één pakket waar niet aan getornd mag worden, hebben wij gezegd: dan moet dat hele pakket, die hele stikstofbrief, maar van tafel. Er kan echter nog niemand met iets akkoord gegaan zijn, want er is alleen nog maar een brief. Een brief is geen wet. Precies hetzelfde geldt natuurlijk voor de bezuiniging op de sociale zekerheid. Ik heb daar ook voor op het stakingspodium gestaan. Ik ben blij dat die angel eruit gehaald is in de aanloop naar de onderhandelingen in de polder, maar het bedrag, de voorgenomen bezuiniging of besparing, is nog steeds niet weg. We moeten de mensen dus ook niet voor de gek houden, alsof het allemaal al geregeld is en het goedkomt. Er wordt nu pas onderhandeld. Met deze hele Kamer is nog niet één keer onderhandeld. Tenminste, ik heb het bij iedereen gecheckt in de verschillende debatten. Er zijn alleen links en rechts wat voorstellen ingediend en wat ideeën opgeworpen, maar onderhandelingen zijn er nog steeds niet. De klok tikt.

De heer Vermeer (BBB): Hier hebben we te maken met een discussie die voor de mensen thuis gewoon onbegrijpelijk is, met een basispad, voorgestelde bezuinigingen die teruggedraaid worden, mensen die kortingen krijgen over dingen die hen eerst afgepakt worden en zo. Als mensen die technische discussie hier willen voeren, even goede vrienden, maar uiteindelijk gaat het gewoon om wat het doet met de koopkracht van mensen. Gaan ze erop voor- of achteruit? We hebben hele mooie plaatjes, die volgens mij nog gebaseerd zijn op 2,6% inflatie. Eigenlijk zijn die alweer achterhaald door alles wat er gebeurt. Die verschillen zijn dus veel groter. De gepensioneerde, zo wordt het voorgesteld, gaat erop vooruit, maar dat komt door de pensioenfondsen, niet door de overheid. Dat is dan ook nog eenmalig, omdat iedereen bij het invaren toch even het gevoel moet krijgen dat dit een hele goede actie is. Wat BBB daarvan vindt, is natuurlijk allang bekend.

De heer Vermeer (BBB): Ik vind het een hele goede vraag. Ik heb al eerder gezegd dat de oppositie geen FEBO-snackmuur is waar je gewoon luikjes open kunt trekken. Dat geldt hier dus ook voor.

De heer Vermeer (BBB): Die onderdelen van het stikstofplan maken geen onderdeel uit van het Belastingplan. Ik kan dat eigenlijk niet uitruilen op deze manier. Dat is één. Dan punt twee: het loopt niet parallel. We hopen wel eind van deze maand een brief te krijgen met wat het kabinet nu echt precies wil. Dan weten we al meer en kunnen we beter onze positie bepalen. Maar ja, weet je, voor ons is dat gewoon zo essentieel. Daar hebben wij de partij voor opgericht. Ik kan niet anders dan alle mogelijke middelen gebruiken om het kabinet aan het verstand te peuteren dat steun van BBB kan, maar wel onder voorwaarden. Voorzitter. Wij moeten het hier inderdaad niet over stikstof gaan hebben, want we hebben het hier over het Belastingplan. Maar zelfs daarvan weten we niet wat er precies op tafel ligt. Nogmaals, er is nog nooit onderhandeld, met niemand hier aan tafel, dus ook niet met ons. Ik ga niet die onderhandelingen hier doen aan een tafel die gaat over het Belastingplan.

De heer Vermeer (BBB): Volgens mij ben ik de meest duidelijke van alles en iedereen hier. Waar het gewoon om gaat, is dat het kabinet dan op zijn minst een uitnodiging doet tot onderhandelen. En zelfs die hebben we niet. Ondanks alle gesprekken hierover is er geen fractievoorzitter die contact opneemt. Dat kan nog een keer zo zijn omdat ze heel consequent verwijzen naar het kabinet, net alsof de fracties er gewoon helemaal niets mee te maken hebben. Ik mag toch hopen dat ze er wél mee te maken hebben, want anders is de vraag of er wel steun is vanuit de eigen coalitie. Dat moeten we dus blijkbaar ook maar afwachten. Laten we daar eerst eens inhoudelijk over gaan praten. Maar volgens mij zijn we heel duidelijk. Ik weet niet waar de heer Dassen naar op zoek is.

De heer Vermeer (BBB): Volt is toegetreden tot het onderhandelingsteam van PRO en weet precies hoe dat werkt. Zij hebben hetzelfde gedaan bij de bezuinigingen op de sociale zekerheid: die moesten eerst helemaal van tafel voordat er überhaupt verder werd gepraat. Dit is een ander onderwerp, maar het is dezelfde tactiek. Volgens mij hebben we 'm ongeveer tegelijkertijd bedacht. Maar dit gaat niet om het bedenken van een tactiek. Het gaat erom dat je allebei iets vindt dat existentieel is voor je achterban, voor de reden waarvoor je bent opgericht en voor wat er in je verkiezingsprogramma staat. Daar zit het op vast.

De heer Vermeer (BBB): Voorzitter. Ministers en staatssecretarissen doen het vaak met kopjes, blokjes en dat soort dingen. Ik zal proberen iets van structuur in de verschillende onderwerpen aan te brengen. Dat er structuur in zit, moet u niet interpreteren als dat dit door AI is gemaakt; mensen die heel gestructureerd werken, worden daarvan beticht op dit moment. De inkomstenbelasting. Naast de alsmaar groeiende overheidsuitgaven is er ook nog altijd geen oplossing voor ons fiscale stelsel. Dat stelsel is verknoopt met toeslagen, heffingskortingen en een zeer complexe uitkeringssystematiek; collega's hebben dat ook al genoemd. Dat brengt mij bij mijn eerste punt ten aanzien van dit Belastingplan. De regering stelt voor om de arbeidskorting opnieuw te verhogen om werken te laten lonen. Hoe sympathiek dat op het eerste gezicht ook klinkt, BBB zet hier grote vraagtekens bij. Vanuit het oogpunt van vereenvoudiging moeten we juist af van het telkens opschroeven van specifieke kortingen. Door de opstapelen van arbeidskortingen, algemene heffingskortingen en afbouwtrajecten zeggen de wettelijke schijftarieven in de inkomstenbelasting tegenwoordig vrijwel niets meer over de daadwerkelijke belastingdruk. Het stelsel is volstrekt ondoorzichtig geworden. De kortingen bepalen de uitkomst, maar zorgen tegelijkertijd voor een gigantische marginale belastingdruk. Dat leidt tot onbegrip bij burgers als ze hun loonstrook bekijken. Deelt de staatssecretaris de mening dat ons belastingstelsel door dit doorgeschoten gebruik van heffingskortingen volstrekt onduidelijk is geworden voor de gewone belastingbetaler? Waarom kiest het kabinet toch weer voor deze route, die door de jaren heen door de partijen zelf al zo fel bekritiseerd is? Welke concrete stappen gaat de staatssecretaris zetten om het stelsel op te schonen, zodat de schijftarieven weer de werkelijke belastingdruk weergeven? Ik kan mij herinneren dat hier grootse plannen voor werden aangekondigd, maar deze komen voorlopig niet dichterbij. Ligt dit aan een gebrek aan politieke wilskracht, aan ideologische meningsverschillen of aan een gebrek aan geld, vraag ik de staatssecretaris. Als we dit willen doen, moeten we ons ook goed realiseren wat de gevolgen zijn. Met elke knop waaraan we nu nog draaien, maken we het gat naar een volledige reorganisatie alleen maar groter. Mensen willen namelijk nooit kwijt wat ze eenmaal hebben. Dat is natuurlijk de grote uitdaging bij zo'n grote hervorming. Toch zullen we daaroverheen moeten stappen — bij box 3 gaan we dat volgens mij proberen — want anders krijg je nooit stelselvernieuwing. Naast het in stand houden van het fiscale kluwen staat dit Belastingplan ook in het teken van de vrijheidsbijdrage, wat mij betreft een krankzinnig eufemisme voor zware belastingverhogingen voor werkgevers en werknemers, die hun oorsprong vinden in de groei van de defensie-uitgaven. De budgetten stijgen zo hard dat het departement van gekkigheid niet weet waaraan het geld uitgegeven moet worden. De Algemene Rekenkamer en andere instanties hebben hier al dikwijls voor gewaarschuwd. Voorzitter. Dan ga ik verder naar de werkgevers. Ik sluit het inkomstengedeelte nu af en ga in op een paar specifieke maatregelen, te beginnen met de werkgevers. Ik begin met de voorgenomen afschaffing van de fiscale vrijstelling voor personeelskorting op branche-eigen producten. Het is niet de grootste maatregel uit dit Belastingplan, maar het is wel een heel gerichte maatregel die symbool staat voor het feit dat ondernemers het in toenemende mate moeten ontgelden, waardoor dus ook werknemers worden getroffen. Wat BBB betreft is dit een buitengewoon ongewenste ontwikkeling. Voor heel veel werkgevers in de retail is deze regeling een ontzettend waardevolle arbeidsvoorwaarden. Het biedt medewerkers een heel concreet financieel voordeel, juist nu hun koopkracht toch al onder druk staat, en het biedt werkgevers een manier om waardering te tonen en goed talent aan zich te binden. Als we deze fiscale vrijstelling afschaffen, maken we het voor werkgevers enorm veel kostbaarder en complexer om dit aan te bieden. Voor werkgevers is het in de retail vaak al moeilijk om aan personeel te komen, laat staan te behouden. Is dit nu werkelijk wat het kabinet wil bereiken? Dan de autobelasting …

De heer Vermeer (BBB): Dat klopt. We hebben in de fractie al meerdere keren gediscussieerd over de vraag hoe we om moeten gaan met die dekkingsmaatregelen die altijd aan hele goede voorstellen gekoppeld zijn. Een belangrijke maatregel daarin was om die vrachtwagenheffing zachter te maken. Het ging ook over de investeringsregeling. Politiek gezien zit je soms met moties waarvan je denkt "ik vind het initiatief super en strikt noodzakelijk op dit moment" — dit was ook in een debat ten tijde van het hoogtepunt van een energiecrisis — maar dan ben je niet helemaal tevreden met de dekking of kun je op dat moment nog niet goed overzien wat de gevolgen daarvan zijn. Achteraf gezien hadden we tegen moeten stemmen en een stemverklaring moeten afleggen dat we het eens waren met het voorstel voor wijziging, maar oneens met de dekking. Misschien moeten we ook eens stoppen om bij voorstellen waarin we het kabinet oproepen om dingen aan te pakken, meteen alweer een dekking te leveren, waardoor er weer een andere groep getroffen wordt. Maar ja, men wil hier zo graag dat alles per direct gedekt is, behalve als het kabinet zelf iets voorstelt.

De heer Vermeer (BBB): Dat zeg ik ook omdat ik zelf in begrotings- en formatieonderhandelingen heb meegemaakt dat allerlei onderuitputtingen die je van mijlenver aan ziet komen, niet als dekking gebruikt mogen worden. In het huishouden denk je soms: nou, op dit onderdeel wil ik wel het risico nemen dat ik straks op een andere plek weer iets kan besparen, of dat ik toch nog een extraatje krijg, en op andere onderdelen doe ik dat niet. Dus nee, ik vind het helemaal niet zo'n raar idee om dat af en toe even op zijn beloop te laten. Dat moeten we dan alleen niet met 200 moties per week doen.

De heer Vermeer (BBB): Voorzitter. De autobelasting. Vorig jaar hebben we al grote bezwaren uitgesproken tegen de plannen voor een pseudo-eindheffing op fossiele en hybride auto's van de zaak. Wij betreuren dan ook ten zeerste dat het kabinet doorgaat met het invoeren van deze heffing per 2027. Dit treft met name ondernemers in de regio, die voor hun dagelijkse praktijk simpelweg afhankelijk zijn van betaalbaar vervoer. Ooit werd hier in een interruptie aandacht voor gevraagd door de heer Grinwis. Na 25 jaar zou het dan overgaan in de waarde van economisch verkeer. Maar bij de greentimerregeling wordt juist gebruik gemaakt van een periode van 20 jaar. Misschien moeten die dingen toch op elkaar afgestemd worden. We begrepen zelfs dat de Belastingdienst pas vanaf 2007 de cataloguswaarde goed bijhoudt, dus dat die 25 jaar qua uitvoering eigenlijk ook niet kan. Dit is zo'n technisch puntje waar mevrouw Van Eijk van zei: dit moet je allemaal scherp hebben. Dit heb ik ook gewoon van de sector meegekregen om even te checken. Ik vraag de staatssecretaris dus om hier kritisch naar te kijken. Om een goed beeld te krijgen van de stapeling van mobiliteitskosten hebben wij het kabinet gevraagd om de opbrengsten van de bijtelling inzichtelijk te maken, afgezet tegen het totaal aan opbrengsten uit autobelastingen. Daaruit blijkt dat de bijtellingsinkomsten voor de Staat op het hoogste punt ooit zijn, en een steeds groter aandeel van de autobelastingen voor hun rekening nemen. De pseudo-eindheffing komt daar nog eens een keer bovenop. Daarnaast maakt de invoering van deze heffing de flexibiliteit van werkgevers en werknemers minder goed mogelijk en zorgt deze voor snelle elektrificatie van het wagenpark in tijden van stroomtekorten en netcongestie. Dat is wat ons betreft onwenselijk, om nog maar niet te spreken van busjes voor bijvoorbeeld metselaars, die in een elektrische versie gewoon te weinig laadvermogen hebben. Die kunnen niet anders. Met "het laadvermogen" bedoel ik niet het laadvermogen van het opladen van de auto, maar hoeveel kilo spullen je mee kunt nemen. Cement is zwaar, kan ik u vertellen. Daarom heb ik een amendement in voorbereiding om deze heffing, die ook nog eens leidt tot een extra budgettaire derving, in te trekken en de opbrengst in te zetten voor accijnsverlaging. Kijk, dat is nu een van de weinige voorbeelden waarbij je iets kunt schrappen en in één keer je geld beschikbaar hebt voor andere dingen. Maar die zijn zo zeldzaam als dat Pasen en Pinksteren op één dag vallen. Dat brengt mij bij de zogenaamde accijnskorting op brandstof, wat in werkelijkheid gewoon een extra belasting is, die weliswaar wat later wordt doorgevoerd dan aanvankelijk gepland was. Waarom ziet het kabinet niet geheel af van de accijnsverhoging? De burger en het bedrijfsleven kijken namelijk aan tegen een forse prijsstijging aan de pomp. In de komende drie jaar stijgen de brandstoftarieven naar schatting met ruim €0,40 per liter, onder andere door het vervallen van de tijdelijke uitstelmaatregel en de invoering van het Europese ETS2-systeem. Het kabinet geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat het geen noodzaak ziet om de accijnzen structureel omlaag te brengen. Op zichzelf is dat al treurig, maar mijn grote zorg is vooral gericht op wat nog komen gaat, ook onder het ETS2-systeem. Betekent dit wat de staatssecretaris betreft dat het kabinet vindt dat het volledig acceptabel is dat de consument tegen het einde van dit decennium gewoon €3 gaat betalen aan de pomp? Dat is namelijk geen fictief scenario, maar exact wat er gaat gebeuren als het kabinet niet meer wil doen. Nogmaals, laten we alsjeblieft stoppen met de term "korting", want er wordt niks gekort: de accijnzen zijn nog nooit lager geworden, zoals in buurland Duitsland. Ik vind ook dat we moeten stoppen om dit soort dingen, die je eigenlijk structureel op moet lossen, elke keer incidenteel, van jaar tot jaar, vooruit te schuiven en dat elke keer als een soort politiek chantagemiddel, vind ik het bijna, te gebruiken om tegen partijen te zeggen: je gaat toch niet tegen het Belastingplan stemmen, want dan krijgen alle burgers er €0,25 bij bij de benzineprijs? Nou, sorry, dan moeten we maar even uit gaan leggen hoe het werkt hier. Ik ga het wel uitleggen, hoor. Dat is voor mij geen reden om maar gewoon bij het kruisje te tekenen. Dan hebben we het nog niet eens over de gevolgen voor de grensregio's, want uit onderzoek blijkt gewoon dat de miljarden de grens overgaan. Dat zorgt op dit moment al voor honderden miljoenen euro's minder verdienvermogen per kwartaal. Hier zitten we onszelf gigantisch in de vingers te snijden. Voorzitter. Nederlanders moeten de ruimte krijgen om de auto te gebruiken. Dat is belangrijk voor onze economie en onze welvaart. Waar mensen vrijwillig kiezen voor de elektrische auto, is dat natuurlijk prima, zolang het niet gebeurt onder dwang van extreme fiscale maatregelen. BBB is dus geen tegenstander van het gebruik van elektrische auto's, thuisaccu's of zonnepanelen als de burger daar zelf voor kiest. Daarmee maak ik een klein bruggetje naar het gebruik van elektrische auto's als thuisaccu. Nu dreigt het gevaar dat energie dubbel belast wordt wanneer auto's worden gebruikt als thuisaccu, terwijl dit een ontzettend belangrijke ontwikkeling kan zijn voor het stroomnet. Wat gaat het kabinet doen om deze situatie te voorkomen? Waar staat dit kabinet in gesprekken met andere overheden en autofabrikanten rond het aanjagen van deze ontwikkeling? Heel veel auto's kunnen dat al, maar hebben dat in Nederland nog uit staan. Moeten we dat wat de staatssecretaris betreft niet zo snel mogelijk regelen? Daarbij is voor BBB niet snelle verduurzaming het uitgangspunt, maar wel het ontlasten van het stroomnet, dat op knappen staat. Tot slot voor wat betreft de autobelastingen de herziening van de youngtimerregeling. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat het inderdaad klopt dat er voor sommige ondernemers een fiscaal gat ontstaat wanneer de voorstellen die voorliggen, worden doorgevoerd. Deze ondernemers kunnen gedurende twee jaar zowel buiten de oude als de nieuwe regeling vallen. Ik vraag nogmaals: waarom is hiervoor gekozen? Erkent de staatssecretaris dat dit stelsel hiermee nodeloos ingewikkeld wordt gemaakt? Het is een onlogische en typisch Haagse maatregel, wat BBB betreft. Voorzitter. Wat mij ook nog opviel in dit debat: de heer Oosterhuis van D66 pleitte voor hergebruik, recycling en dat soort zaken. Ik denk dat we dat hier aan tafel allemaal vinden. Maar waarom dan zo gemakkelijk gewoon een nog prima functionerende dieselauto afschrijven en zeggen dat die er dan maar uit moet en vervangen moet worden? Daarvoor geldt toch hetzelfde? Alles wat nog werkt en wat je nog kunt repareren, moet je in gang zien te houden. Uiteindelijk gaan ze gewoon naar een ander land als ze hier niet meer rijden, waar minder streng gecontroleerd wordt tijdens keuringen, bijvoorbeeld op uitstootgegevens. Voor het klimaat is het dus ook nog eens slecht. Ik zou daarom toch een keer een gesprek willen hebben over de werkelijke redenen waarom we dit soort dingen doen. Voorzitter. Dan kom ik bij de agrarische sector en de landbouwbelastingen. De agrarische sector wordt hard geraakt door het beleid van dit kabinet. Dat uit zich helaas ook in de fiscaliteit. Ik begin met de verhoging van de btw op sierteelt. Die kan niet onbenoemd blijven. Gelukkig hebben meerdere partijen hier al aandacht voor gevraagd. Volgens onderzoek van Decisio gaan ruim 2.000 banen verloren door deze maatregel, die onze sector buitensporig raakt. Het kabinet lijkt het allemaal prima te vinden. Nederland ondergaat zo een stapeling van lastenverzwaringen. Volgens het Centraal Planbureau stijgt onze collectieve lastendruk naar zo'n 40% per 2035. Voorzitter. Mevrouw Van Dijk had ook al een vraag over grondruil. Het is zeer belangrijk voor de sector. Meerdere malen hebben ik en andere collega's aandacht gevraagd voor de benarde situaties van met name melkveehouders die door het nieuwe beleidsbesluit niet langer hun grond beschikbaar mogen stellen voor de wisselteelt. Doen ze dit wel, dan verliezen ze de landbouwvrijstelling over de tijd dat ze hun grond hebben uitgeleend. Immers, melkveehouders hoeven voor hun bedrijfsvoering helemaal niet aan grondruil te doen, volgens dit kabinet. Echter, deze melkveehouders zijn essentieel in de gewasrotatie. Stellen zij hun grond niet beschikbaar voor ruil, dan kan de akkerbouw ook geen wisselteelt toepassen. In antwoord op Kamervragen zegt de staatssecretaris dat vruchtwisseling met melkveehouders gewoon mogelijk is. Maar dat is het dus niet, als de melkveehouder zijn landbouwvrijstelling verliest omdat hij de grond ruilt. Kan de staatssecretaris daar nog eens grondig op ingaan? Voorzitter. Het is een beleidsbesluit. Zou de staatssecretaris ook eens een keer kunnen uitleggen hoe dat dan werkt? Wie beslist op een gegeven moment: dit beleid stel ik voor en zo willen we het gaan doen? Wat gebeurt er dan nog om te checken of dat wel een slimme maatregel is die ook werkt in de praktijk? Dan hebben we een aantal resterende onderwerpen. Dat zijn geen kleintjes, kan ik de voorzitter vertellen. Ook op andere terreinen zien we verhogingen die burgers en ondernemers hard raken. Neem de verhoging van de afvalstoffenbelasting. Afvalverwerking is een basisvoorziening. Hoewel de afvalstoffenheffing dankzij dit Belastingplan in een trager tempo stijgt dan anders de bedoeling was geweest, legt dit nog steeds extra druk op de schouders van gewone burgers en mkb-ondernemers, want de rekening zal vanaf 2028 fors oplopen. Kortom, op alle terreinen zien we de inkomstenhonger van de Rijksoverheid aan het werk. Zij legt daarmee een buitensporige last op burgers en bedrijven, terwijl overheidsuitgaven niet dalen, maar nog altijd stijgen. We hebben hier al allerlei regelingen aan de orde gehad, voor de kleine brouwers en zelfs voor ballonvaarten. Niets is meer veilig voor de bemoeizucht, zou ik bijna zeggen. Dan hebben we het nog niet eens over de effecten die al deze maatregelen hebben op het nog steeds niet in orde zijn van de juiste bijdragen in het gemeentefonds. Daar moeten de knaken de taken volgen. Als dat niet gebeurt, gaan de gemeentes weer extra belastingen heffen: toeristenbelasting, ozb, parkeren; noem het maar. Ik heb geen hond, dus verder zal ik niet over andere belastingen praten. Het kabinet wil ook de aftrek van specifieke zorgkosten afschaffen. Dit ondermijnt de bereikbaarheid van de zorg. In de schriftelijke inbreng hebben we gevraagd welke inkomensgroepen het meest afhankelijk zijn van deze aftrek. Dat blijken de lagere inkomens te zijn. Waarom zet het kabinet deze maatregel voort? Het schrappen van deze aftrek gaat voor enorme problemen zorgen voor mensen met een krappe beurs die wel specifieke behandelingen nodig hebben. Dat wordt rechtgetrokken in de koopkrachtplaatjes, maar kan op individueel niveau een enorm negatief effect hebben. Erkent de staatssecretaris dat? Zou hij eens een bespiegeling kunnen geven op de vraag hoe het kan dat de gemiddelde aftrek van de groep mensen met een inkomen van boven de €100.000 per jaar, €10.385 is, terwijl het gemiddelde ergens rond de €1.300 à €1.400 ligt? Zijn mensen met meer dan €100.000 aan inkomen zoveel zieker? Hebben ze zoveel meer zorg nodig, zoveel meer specifieke zorg? En wat is dat dan? Welk type bonnetjes keurt de Belastingdienst daarvoor tot nog toe goed? Daar ben ik echt in geïnteresseerd. Het enige verschil tussen hele rijke mensen en hele arme mensen is dat rijke mensen meestal wel gezonder zijn; dat komt uit allerlei onderzoek. Maar als ik dit zo lees, dan is het niet best met die mensen.

De heer Vermeer (BBB): Het is voor mij echt een totaal open vraag. Ik ben echt benieuwd naar hoe het komt dat er, als je zo'n hoog inkomen hebt, zo'n hoge gemiddelde aftrek geldt. Volgens mij mag het niet gewoon een vast percentage van je inkomen zijn en moet het een relatie hebben met werkelijke kosten, die je ook moet kunnen aantonen. Ik ben dus heel benieuwd wat die mensen allemaal voor trammelant hebben ...

De heer Vermeer (BBB): ... en waar ze dan die diensten afnemen, die zo buitenproportioneel meer kosten dan voor andere mensen.

De heer Vermeer (BBB): Ik denk dat mevrouw Van Eijk hier een heel goed punt inbrengt: als dat zo is, dan is die regeling zeer doeltreffend, maar alleen voor rijke mensen. Dat betekent dan dat die blijkbaar hun gezondheid daardoor kunnen verbeteren, want zij zullen geen dingen voor de lol doen; ze doen dat omdat ze er beter en gezonder van worden. Dan moeten we het eerder hebben over het voorstel van het vorige kabinet, om bijvoorbeeld het eigen risico te verlagen, zodat meer mensen toegang hebben tot zorg en er makkelijker naartoe durven te gaan. Die ervaren namelijk precies dezelfde drempel als degene die de VVD nu naar voren brengt: ze hebben het geld niet, dus gaan ze maar niet naar de huisarts. Ze denken heel vaak dat de huisarts geld kost, wat niet zo is, maar ze zijn bang dat ze daarna medicijnen voorgeschreven krijgen, die ze door het eigen risico vervolgens weer niet kunnen betalen. Ik ben blij dat ook de VVD dit verband ziet tussen wel of geen geld hebben en wel of niet gebruik kunnen maken van zorg.

De heer Vermeer (BBB): Voorzitter. Het gaat weliswaar maar om een paar procent van de begroting, maar toch om miljarden. Laten we dus niet op een kwartier kijken, wat ons betreft. Dan box 3. Tja, ik had er eigenlijk niet over willen beginnen, maar de staatssecretaris vroeg ons nadrukkelijk om die bij het debat te betrekken, dus dat doen we dan natuurlijk. Tot slot wil ik dus aandacht vragen voor box 3. Ik heb een deel van mijn inbreng gedaan op basis van de input van heel bezorgde burgers die mij allerlei materiaal aangeleverd hebben. Eén mevrouw had zelfs een heel stuk geschreven, waar ze echt heel druk mee geweest is. In dat stuk zaten echter door frustratie zo veel herhalingen, dat ik heb geprobeerd die tekst tot de essentie van de inhoud terug te brengen. Dus als die mevrouw nu luistert, begrijpt ze waarom ik iets anders voorlees dan wat ze zelf heeft ingebracht. Maar er zijn dus mensen die letterlijk ziek worden van wat hier allemaal gebeurt. Daarom was ik ook zo gefrustreerd bij de regeringsverklaring en de mededeling dat box 3 toch op de schop ging, omdat iemand opeens een epifaan moment had, terwijl daar heel veel mensen wel een probleem mee hadden. Ik was daar ook knettergefrustreerd door, want we praten er hier al jaren over wat voor problemen dat allemaal oplevert. Box 3 is relevanter dan ooit, omdat steeds als je denkt dat je alles hebt gezien, de bende nog groter wordt. Inmiddels is dit dossier ook min of meer onderdeel geworden van de strijd om het Belastingplan, en daarom leek het me goed om daar vandaag nog eens extra bij stil te staan en een perspectief te geven dat in de media en in het debat vaak ondersneeuwt. Box 3 frustreert namelijk al jaren vele belastingplichtigen. Daarom wil ik vandaag nog eens benoemen dat de afgelopen jaren een inmiddels bijna vergeten groep burgers zwaar gedupeerd geraakt is door een onbetrouwbare overheid. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik al het een en ander gezegd over het gebrek aan gerechtigheid en compensatie in situaties waarin de overheid tekortschiet. Box 3 spant hierin echt de kroon. Het uitstralen van bestuurlijke onbetrouwbaarheid bereikte zijn absolute dieptepunt in het rechtvaardigheidsbegrip volgens het piepsysteem: alleen wie formeel bezwaar maakt, krijgt recht. De rest heeft gewoon pech. Zo ook bij box 3, waar vele niet-bezwaarmakers voor de jaren 2017 tot en met 2020 nooit zijn gecompenseerd. Volgens schattingen zou het gaan om circa 1 miljoen mensen. Daar komt nog eens bovenop dat ook deze niet-gecompenseerde belastingplichtigen extra moesten bijdragen aan het dichten van het begrotingsgat dat in de jaren na het Kerstarrest ontstaan is door het falen van de overheid. Zij zijn dus in feite twee keer gepakt. Schandalig! En terwijl wij de afgelopen weken spreken over nieuwe wijzigingen op het box 3-dossier, mogen we dit nooit vergeten. Om het even uit te leggen: er is een hersteloperatie opgetuigd. Vervolgens is gezegd: dat geld moet in datzelfde vermogensdomein weer opgehoest worden, met als gevolg dat sommige mensen compensatie krijgen, die voor een deel weer met een hoger tarief gecompenseerd worden. Ze betalen dus voor een deel mee aan hun eigen compensatie. Maar de mensen die geen bezwaar gemaakt hebben, betalen mee voor de compensatie van hun buren en moeten daar ook extra voor betalen. Dit is echt ongekend. Maar naast de beleidsmatige chaos is ook de hoge inflatie in de Europese Unie een bron van frustratie, want sparen verarmt al jaren. Dat rijmt mooi, maar het dicht geen enkel financieel gat. Door de rente kunstmatig laag en soms zelfs negatief te maken, heeft de ECB de inflatie flink opgestuwd. Voor bankspaarders en eigenpensioenspaarders had en heeft dit rampzalige gevolgen. Geen rente meer, terwijl hun vermogen door de inflatie keihard verdampte. Spaargeld van mensen werd, en wordt nog steeds, opgeofferd om de schuldenbergen in de Europese Unie wat dragelijker te maken.

De heer Vermeer (BBB): We hebben kunnen verijdelen dat die mensen nog harder gepakt werden, maar breng dat alsjeblieft niet als een cadeautje. Dat is namelijk een beetje de trend hier: iets niet verhogen wordt gebracht als een finale geste naar iedereen, en dat moet dan leiden tot halleluja en taart. Maar die mensen betalen al veel te veel. Als je kijkt wat de rente is en de inflatie, dan gaan ze er per definitie al op achteruit. En ze moeten nog belasting betalen.

De heer Vermeer (BBB): Er wordt natuurlijk nog steeds uitgegaan van fictief rendement. Heel veel mensen halen dat rendement gewoon niet. Te hoog blijft te hoog. Voorzitter. Te lang bleef de overheid spaarders bewust belasten over een fictief rendement dat in de praktijk volstrekt onhaalbaar was. We moeten niet vergeten dat de inflatie in box 1 ten minste nog deels wordt gecorrigeerd. In box 2 en box 3 is dat nog nooit gebeurd. Spaarders en beleggers belasten over een rendement dat niet voor inflatie is gecorrigeerd, betekent simpelweg dat je mensen belast over het feit dat zij aantoonbaar armer worden. De extreem lage spaarrentes en de hoge inflatie dwingen ouderen en eigenpensioenspaarders met een veel te korte beleggingshorizon om risicovolle stappen op de beurs te zetten, omdat sparen niets meer oplevert. Dat bedoel ik met dat gemiddelde rendement waarop gerekend wordt. Als je ouder wordt, gaat iedereen je adviseren. Ook als je pensioen opbouwt bij een werkgever, krijg je tegenwoordig netjes pensioenadvies. Dan adviseren ze je aan het eind van je loopbaan om naar een minder risicovol pakket te gaan, maar als je wél belast wordt alsof het risicovol is en als je die opbrengsten niet hebt, gaat het mis. Als we als overheid nog enigszins geloofwaardig én respectvol met deze groepen willen omgaan, moeten we rekening houden met deze aspecten. Daarom zijn de aangekondigde hervormingen in box 3 ook zo ontzettend nodig. Daarbij moeten we ook nadrukkelijk stilstaan bij de belangen van de kleine spaarder. Wat BBB betreft gebeurt dat niet door een oplossing te vinden waarmee we op andere terreinen de lasten weer verhogen, maar door in de eerste plaats te snijden in de uitgaven, zoals ik al eerder in mijn betoog aangaf. Voorzitter. Box 3 mag wat ons betreft best wat minder opleveren. Budgetneutraliteit is niet heilig; daar hebben we het hier ook al eerder over gehad. Als ze mij laten hoogspringen en de lat op 2,45 meter leggen omdat dat nou eenmaal het wereldrecord is, ga ik daar niet hoger van springen. Dan spring ik daar nog steeds onderdoor; dat kan ik u verzekeren. Het lost dus gewoon niks op. Het systeem is stuk als je steeds die bedragen wil halen in plaats van een eerlijk en rechtvaardig belastingsysteem te hanteren. Budgetneutraliteit is niet heilig. Voorzitter. Wat mij vervolgens, ook de afgelopen weken, stoort aan de box 3-discussie, is dat we van de linkerkant steeds horen dat het een belasting is op vermogenden en op rijke mensen. De belasting op arbeid zou omlaag kunnen door de belasting op vermogen te verhogen. Dit is überhaupt al een schijnoplossing. Er is een veelvoud aan belastingplichtigen in box 1 ten opzichte van box 3, maar bovendien wordt er gedaan alsof de vermogende een luie rentenier is, terwijl het in werkelijkheid vaak hardwerkende ondernemers zijn die 60 uur in de week maken, decennialang alles in een bedrijf hebben geïnvesteerd en zo hun eigen pensioen bij elkaar hebben gewerkt. Dat was ook de reden waarom ik zojuist in interrupties vroeg hoe het zit met pensioenen van werknemers, want daar staan ook gewoon tonnen klaar, maar die zijn onbelast. Wat mij betreft is dat ook zoals het hoort. Dit is dus geen aanmoediging, zeg ik tegen PRO, maar daar zit wel een onrechtvaardigheid in. Onderzoeken zoals het ibo Vermogensverdeling rammelen aan alle kanten, bijvoorbeeld door het enorme pensioenvermogen van reguliere werknemers in pensioenfondsen vaak buiten beschouwing te laten wanneer men het vergelijkt met het vermogen van een zelfstandige ondernemer, dat eigenlijk zijn volledige pensioenbuffer is. Iemand heeft me dat ook weleens voorgerekend: als je, bijvoorbeeld als gestopte ondernemer, een miljoen hebt staan en als je jezelf 30 jaar lang een bedrag wil uitkeren, krijg je iets van €2.700 bruto. Nou, is dat een vet pensioen? Ben je dan superrijk? Ben je dan een van de allerrijksten? Nee. Daarom was die vraag over die definitie zo superbelangrijk. Voorzitter. De belastingplichtige in box 3 heeft recht om gezien te worden, niet als een vermogende rentenier, maar als een belegger of spaarder die waardevol en tegelijkertijd kwetsbaar is. Daar hoort een eerlijke belasting bij, zonder vooraf ideologisch vast te houden aan principes als budgetneutraliteit. Ondernemerschap en winst mogen geen vieze termen worden en mogen dat ook nooit zijn, want dat zijn zaken die Nederland draaiende houden. Voorzitter. Ik heb een informatieverzoek rond box 3. In een podcast werd gesuggereerd dat minister Heinen bij de Raad van State een toelichting op zijn plannen zou hebben gegeven en eventuele alternatieven zou hebben genoemd waarmee hij bezig is. Ik kan die bronnen niet checken; hij zou daar gepraat hebben over de novelle. Ik wil uiterlijk woensdag van het kabinet weten of dit klopt en, zo ja, of het verslag hiervan naar de Kamer kan worden gezonden. Om alles maar eens even te schetsen: het afgelopen weekeinde was ik met vrienden weg en hadden we het over het verschijnsel orthosomni. Ik weet niet wie dat woord kent; ik kende het niet. Dat verschijnsel gaat over het zo gefocust zijn op de slaapgegevens van de smartwatch en het zo obsessief kijken naar cijfers en data dat de beleefde slaapkwaliteit van die cijfers en data wordt afgeleid en niet van hoe iemand zich werkelijk voelt. Af en toe denk ik dat alle plannen die hier voorliggen — de minister had het al over "hyperfocus" — zo gefocust zijn op data, cijfers en spreadsheets dat het gevoel van mensen en de werkelijke impact op het gedrag van mensen volledig buiten beeld geraakt zijn en dat niet echt gevoeld wordt wat al die plannen doen met de Nederlanders en met Nederland zelf. Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB): We zouden eens kunnen beginnen met het drastisch schrappen van die uitgaven. Als we zaken rond Defensie minder snel opbouwen, kunnen we hele grote klappen maken. Misschien kunnen we ook nog wat geld weghalen bij de NPO, niet om onze favoriete programma's om zeep te helpen, maar om te snijden in management en centrale voorzieningen. Wij zouden minder kunnen doen voor ontwikkelingshulp en zo kan ik nog wel even doorgaan. Als de heer Oosterhuis ons de ruimte geeft om dat te regelen, willen we dat wel in orde maken. Dan verwacht ik ook zijn steun.

De heer Vermeer (BBB): Nou ... Als je het als een bedrijf zou runnen, zou je bijvoorbeeld de accijnzen op alcohol en tabak niet verhogen, want die leiden tot lagere inkomsten. Dan zou je snappen dat — zoals hier al eerder is gememoreerd — de prijselasticiteit wordt bepaald door de zogenaamde Laffercurve en dat je op een gegeven moment met hogere prijzen juist lagere inkomsten krijgt. Al die miljarden mogen we er dus ook nog bij optellen. Wat mij betreft kun je ook al die SDE-subsidies op windmolens erbij doen, net als kosten die nu worden gemaakt voor grote waterstoftrajecten en het opslaan van CO2 onder de zee, terwijl we die moleculen gewoon nodig hebben om straks aardolie te vervangen bij Chemelot; dat soort acties. Wat nog meer? 20 miljard voor een stikstofplan waarvan driekwart niet is bedoeld om boeren te helpen leven maar om ze weg te krijgen. Als we een poosje schrapen, houden we misschien zelfs geld over en kunnen we nog een paar plannen van D66 erbij doen voor een brede meerderheid.

De heer Vermeer (BBB): Ik kom dan meer op het algemene punt dat ik straks noemde over toeslagen en zo. Daar zijn wij namelijk al een paar jaar mee aan het puzzelen. Elke grote hervorming vraagt gewoon om veel incidenteel geld. Als je dan vervolgens steeds zegt dat je dat incidentele geld weer weg wilt halen bij de groep die het aangaat, dan leidt dat per definitie niet tot een rechtvaardige oplossing. Volgens mij moeten wij een soort algemene pot of zo creëren om hervorming door te voeren in allerlei systemen en moeten wij bereid zijn daarvoor incidenteel geld vrij te maken. Desnoods laten we vanwege die reden de staatsschuld een keer wat oplopen. Dat doe je dan met een breder plan. Ik wil dus niet zeggen dat we dat elk jaar moeten doen. Nee, dat doe je voor die en die hervorming. Dat is een investering in de toekomst. Dan neemt het verdienvermogen toe. Incidenteel 10 miljard of 15 miljard uitgeven valt volkomen in het niet als je de economie structureel een half procent of een paar procent kunt laten groeien. Volgens mij moeten we het echt aan die kant zoeken. Ik heb echt het gevoel dat we onszelf kapot aan het bezuinigen zijn door onszelf allerlei restricties op te leggen. Even refererend aan de interruptie van de heer Oosterhuis: als ondernemer ga je niet zo denken. Dan denk je: wat wordt mijn toekomstige omzet en wat zou ik kunnen halen? Hoe groot is die markt en wat zit hier voor ruimte? Als je alleen maar naar kosten op dit moment kijkt, ga je niks meer doen. Bedrijven die niet investeren, gaan altijd kapot. Dat is zelfs bij gemeentes zo. Uit onderzoek is gebleken dat gemeentes die er het beste voor staan, de gemeentes zijn die naar verhouding het meeste hebben geïnvesteerd, vaak anticyclisch; dat is nog het beste. Als de rest aan het bezuinigen is in Europa, moeten wij dus eigenlijk keihard investeren.

De heer Vermeer (BBB): Wij hebben bij BBB, ook met de collega's in de Eerste Kamer, de afgelopen zomer meerdere gesprekken hierover gehad. Ons idee was ook om een tijdelijke verlaging van de tarieven in box 2 te doen. Maar ja, dat is nu in een soort krenterigheid uitgewerkt, die naar mijn mening helemaal nergens op slaat. Want als je echt een grote beweging wilt, als je wilt dat mensen met vermogen gaan verschuiven, dan moet je daar genereuzer in zijn. Dan moet je daar een procent of vijf korting of zo op plakken. Als dat gebeurt, ga je nog meer ophalen en hoef je al die andere mensen niet allemaal te gaan pesten, zoals nu gebeurt. Het kabinet is er wonderwel in geslaagd om nog een miljoen mensen extra boos te maken. Ik vind dat heel onverstandig.

De heer Vermeer (BBB): Dit is natuurlijk weer echt een heel leuk frame: zeggen dat er 1,7 miljard uitgedeeld wordt aan aandeelhouders. Nee. Alsof het geld dat ze vervolgens van hun bv naar privé brengen in één keer, poef, verdampt is! Nee, dat gaan die mensen ook weer gebruiken, dat gaan ze weer investeren en daarmee kun je weer economische groei bereiken. Als die mensen dat eenmaal los gemaakt hebben, zullen ze ... Nou ja, of het moet bij al die ondernemers anders gaan dan het bij mij thuis gaat. Als het geld er eenmaal is op de privérekening, weet er altijd wel iemand een weg mee te vinden.

De heer Vermeer (BBB): Waaronder ikzelf.

De heer Vermeer (BBB): Dat kost geen geld; het is alleen maar geld naar voren halen. Het totale vermogen, het geld, zit óf bij de Staat óf bij die mensen. Het kan maar op één plek zitten; het geld is hiermee dus niet verdwenen. PRO doet net alsof geld verdwijnt zodra er iemand iets overhevelt van de ene naar de andere plek en daarover belasting betaalt; dat is gewoon absoluut niet waar. Het geld verdwijnt als je dit niet doet. Het verdwijnt namelijk de grens over; dat is wat er gebeurt. Dat staat niet in die tabellen, want zo rekent het ministerie van Financiën niet, maar zo zal het bedrijf wel rekenen.

De heer Vermeer (BBB): Dit is een voorstel voor een tijdelijke tariefverlaging. Dan moet de heer Stultiens niet net doen alsof het een structurele tariefverlaging is. Het is tijdelijk, om geld naar voren te halen. Dit kabinet past ook graag allerlei kasschuiven toe, bijvoorbeeld als het gaat om hulp aan Oekraïne: schuif maar een jaar naar voren; niemand die gilt. Het kan allemaal, prima, maar dit is eigenlijk een kasschuif in samenwerking met mensen met geld. Dit is een mooie tandem tussen mensen met geld en de overheid. Ik zou dat willen stimuleren, ja. Maar wel bij de feiten blijven en me geen woorden in de mond leggen, a.u.b.

De heer Vermeer (BBB): De heer Grinwis zegt: we kunnen dat geld niet meer zo besteden, want we zitten met het tekort van 3%. Maar dat is precies waar wij een paar jaar geleden en vorig jaar ook weer aandacht voor gevraagd hebben. Bij die Europese faciliteit in het kader van ReArm Europe had het kabinet ervoor kunnen kiezen om 1,5% extra ruimte te creëren. Dat is gewoon 15 miljard voor vier jaar lang. Door die faciliteit aan te vragen hadden wij dus 60 miljard kunnen vrijspelen om dit soort reorganisaties dan alsnog door te voeren. Hoe kijkt de heer Grinwis daartegen aan?

De heer Vermeer (BBB): Het gaat mij niet om een verlaging van de belastingen. Het gaat mij om een reorganisatie van een systeem waarbij je op de korte termijn extra kosten hebt. Als wij het hele toeslagenstelsel willen hervormen, zullen we daar op de korte termijn ook grote bedragen voor moeten reserveren. Dit is gewoon een faciliteit om dat te doen. De rest van de Europese landen gaat gierend over al die normen heen. Daar zijn wij straks ook gewoon medeverantwoordelijk voor. Hoe dan ook is het dan dus toch dom om niet zelf ook te investeren? Straks is met ons precies hetzelfde aan de gang als met die box 3-mensen: dan betalen wij ook nog de schade voor een ander.

De heer Vermeer (BBB): Voor mevrouw Beckerman: er zijn ook aderlatingen die wel medische noodzaak kennen, hoor. Aderlatingen waren er niet alleen in de middeleeuwen, maar zijn er nog steeds.

De heer Vermeer (BBB): Volt wil dus mensen die jarenlang gespaard hebben, die netjes afgelost hebben, die geen schulden meer hebben, die precies hebben gedaan wat iedereen van ze vroeg en die vervolgens iets schenken of vererven, gaan afromen. Hij zegt: het gaat niet om de kleine bedragen maar om de grote. Waar ligt de grens bij hem?

De heer Vermeer (BBB): Maar ongelijkheid in de maatschappij is er toch op allerlei vlakken? Die is er ook omdat je bijvoorbeeld een theoretische opleiding gehad hebt, in bepaalde circuits verkeert, de juiste netwerken hebt en dat soort dingen waardoor je de juiste uitgangspositie hebt om veel geld te verdienen. Moeten we dat dan ook extra gaan belasten of zo?

De heer Vermeer (BBB): Moeten mensen die in regio's wonen met veel energiearmoede dan ook op basis van regionale criteria belastingkorting krijgen? Hoe ziet de heer Dassen dat voor zich?