f95b6b27-a2af-4b44-b4bd-06578faf3b06

Initiatiefnota Wolken aan de horizon

Minister Beljaarts: Dank, voorzitter. Fijn om vandaag met elkaar in gesprek te gaan over de initiatiefnota Wolken aan de horizon. Dank aan de initiatiefnemers voor het agenderen van dit belangrijke onderwerp. Dank ook voor de empathie van de leden voor deze kant van de tafel. Daar wil ik dan weer graag mijn oprechte complimenten over de nota tegenover stellen. Dat weten de leden, want daar hebben we het meerdere keren over gehad. Oprecht dank voor het initiatief. Met deze nota zetten de Kamerleden Kathmann en Six Dijkstra een relevant en urgent vraagstuk terecht op de agenda. Een jaar geleden deelden zij hun zorgen over de groeiende afhankelijkheid van een beperkt aantal niet-Europese cloudaanbieders. Dit was toen al een prioriteit op mijn departement en de urgentie is sindsdien alleen maar verder toegenomen, zoals ook bleek tijdens ons debat in maart over de IT-migraties. In januari hebben de staatssecretaris en ik onze reactie op de initiatiefnota met uw Kamer gedeeld. Daarin geven we ook aan dat we de noodzaak onderschrijven om ongewenste afhankelijkheden tegen te gaan. Mijn beleidsinzet is dan ook gericht op een goed functionerende cloudmarkt, met voldoende interoperabiliteit, concurrentie en overstapmogelijkheden. Een dergelijke markt vraagt om versterking van zowel de vraagkant als de aanbodkant. In de kabinetsreactie hebben we uiteengezet welke acties we daarvoor uitvoeren, langs drie beleidslijnen: protect, promote en partnership. Door te werken aan de spelregels voor een eerlijk speelveld, door het Europese aanbod te stimuleren en door nauw in contact te blijven met publieke en private stakeholders werken we toe naar een open ecosysteem van samenwerkende aanbieders in plaats van één dominante partij. We zien tegelijkertijd dat de groei van datacentercapaciteit in Nederland onder druk staat. Hierom gaan we via een gestructureerde dialoog met de Nederlandse sector hun uitdagingen en kansen gedetailleerd in kaart brengen. Ik verwacht in het eerste kwartaal van volgend jaar de resultaten van het onderzoek naar de behoeften aan datacentercapaciteit in Nederland van ons bedrijfsleven voor nu en in de toekomst inzichtelijk te hebben. De heer Buijsse refereerde daar in zijn inbreng ook al aan. De problemen op de cloudmarkt zijn complex. Die zijn niet van de ene op de andere dag ontstaan of van vandaag op morgen opgelost. Zoals beschreven in de initiatiefnota zijn de oorzaken heel divers: van strategische autonomie en marktwerking tot innovatie, aanbesteding en cyberveiligheid. Met het ingezette beleid pakken we deze oorzaken aan, zodat we de komende jaren kunnen bouwen aan een gezonde en concurrerende Europese cloudmarkt. Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen, te beginnen met de vraag van de heer Thijssen over de risico's voor bedrijfsgeheimen, met een specifiek voorbeeld van een bedrijf dat hij noemde. Dat is een terechte vraag, waarvoor dank aan het lid Thijssen. Zoals de heer Thijssen weet, zijn de zelfstandige organisaties en bedrijven die niet vallen onder het rijksbrede cloudbeleid in beginsel vrij om de clouddienstverlening zelf naar eigen inzicht in te zetten. Het kabinet is terughoudend om verplichtingen of restricties die gelden voor de overheid ook van toepassing te verklaren op interne bedrijfsvoering van private partijen. Waar organisaties maatregelen moeten nemen op het vlak van hun cloudgebruik, is het kabinet er voorstander van dat dit gebeurt op basis van de proportionele case by case risicogebaseerde aanpak en dat dit geen one-size-fits-allaanpak is. In de kabinetsreactie op de initiatiefnota heb ik aangekondigd dat mijn ministerie aan de slag gaat met het opstellen van documentatie om organisaties te ondersteunen bij beslissingen over cloudgebruik. Graag zou ik daaraan willen toevoegen dat gerubriceerde informatie wettelijk ook niet per mail mag worden gedeeld. Dat is eerder ook vastgesteld in het VIRBI, het Voorschrift informatiebeveiliging Rijksdienst Bijzondere informatie. De gerubriceerde informatie is informatie waarvan kennisname door niet-geautoriseerden schade kan toebrengen aan belangen van een of meerdere ministeries en omvat ook staatsgeheime informatie. Voorzitter. De heer Buijsse vroeg mij of we wel voldoende ruimte ...

Minister Beljaarts: Nou, de rijksoverheid werkt met een eigen cloudsysteem. In de communicatie met welk bedrijf dan ook wordt er altijd gekeken naar de gevoeligheid van de informatie die verstrekt wordt. In 99% van de gevallen zit daar niets gevoeligs tussen. Als er vertrouwelijke gesprekken nodig zijn met welk bedrijf dan ook, wordt daar altijd goed naar gekeken; dat gebeurt dan vaak fysiek in plaats van dat dat online via een chatdienst, zoals Teams, of op een andere manier gaat.

Minister Beljaarts: Op het gevaar af dat ik op de portefeuille van de collega-staatssecretaris antwoord ga geven ... Op het rijkscloudbeleid kan de staatssecretaris dadelijk beter terugkomen, denk ik. Voor wat betreft de staatsgeheime informatie: die staat natuurlijk niet online op cloudservers.

Minister Beljaarts: De heer Buijsse vroeg mij — bij die vraag was ik net gebleven — of er in Nederland voldoende ruimte is voor de groeiende vraag naar datacentercapaciteit, zowel publiek als privaat. Dank voor die vraag. In Nederland is er enige ruimte voor groei van datacenters, maar in toenemende mate ligt die groei echt onder druk. Grote datacenters, zogenaamde "hyperscalers", kunnen sinds begin 2024 nog maar op twee plaatsen in Nederland worden gebouwd. Voor de middelgrote datacenters, de zogenaamde "colocatiedatacenters", kondigen alsmaar meer gemeenten moratoria op de vestigingen af. Dat is een zorgelijke, onwenselijke ontwikkeling, zeg ik tegen de voorzitter, omdat daarmee het hoge niveau van digitale connectiviteit dat we nu in Nederland hebben, onder druk komt te staan. Ik zie dan ook tot mijn vreugde dat mijn zorgen of er voldoende ruimte beschikbaar is, door de heer Buijsse en mevrouw Bruyning worden gedeeld. Binnenkort start ik met de provincies en de sector een ambtelijke werkgroep datacenters op, om te bezien hoe initiatieven voor een verantwoorde inpassingen van datacenters verder gebracht kunnen worden. Zoals reeds benoemd in mijn inleiding, verwacht ik in het begin van het eerste kwartaal de resultaten van het onderzoek naar de behoefte aan datacentercapaciteit in Nederland van ons bedrijfsleven. Ik zal die uitkomsten dan ook gebruiken als onderdeel van mijn inbreng in de gesprekken met VRO in het kader van de nog tot stand te komen Nota Ruimte. Maar dat dit een belangrijk en actueel onderwerp is en dat bewegingen eerder de verkeerde dan de goede kant op lijken te gaan, is zeker. Dat kan dus niet genoeg onderstreept worden. Vandaar ook dat het onderzoek heel belangrijk is. Dan weten we wat we nodig hebben. Zo kunnen we daarop anticiperen.

Minister Beljaarts: Ik denk dat we die vraag het beste kunnen opknippen. Het onderzoek dat ik ga doen, richt zich erg op de behoefte vanuit het bedrijfsleven. Ik denk dat de staatssecretaris meer inzicht heeft in het overheidsgedeelte. Misschien kan hij daar in zijn termijn op terugkomen.

Minister Beljaarts: De heer Buijsse vroeg mij ook of ik een beoordeling van de risico's qua aanbesteden kan geven en hoe ik daartegen aankijk. Het kabinet vindt dat de strategische autonomie bij aanbesteden op Europees niveau moet worden verbeterd. Het kabinet kijkt ook met belangstelling naar het door de Europese Commissie aangekondigde Europese voorkeursprincipe. Wij vinden het daarnaast ook belangrijk dat bij het aanbesteden gekeken wordt naar de risico's voor de nationale veiligheid. Hier wordt momenteel al veel op ingezet. Dat doet het kabinet onder andere met de Toolbox veilig inkopen, die de quickscan, de risicoanalyse en de quickguide al bevatte. Daarnaast ontwikkelt het kabinet voor de rijksoverheid de Algemene Beveiligingseisen Rijksoverheid Opdrachten, de zogenaamde "ABRO". Daaraan moeten bedrijven die gevoelige overheidsopdrachten vervullen, voldoen. De ABRO moeten ook bijdragen aan het voorkomen van digitale spionage, ongewenste overnames en het weglekken van kennis. Zowel strategische autonomie als nationale veiligheid zijn ook belangrijke aandachtspunten voor Nederland tijdens de herziening van die aanbestedingsrichtlijnen. Binnenkort volgt dan ook een BNC-fiche met de waardering van de Europese plannen. Mevrouw Koekkoek vroeg mij over de grote investeringen die nodig zijn voor het ten uitvoer brengen van de plannen. Ze vroeg hoe dat zou kunnen zonder extra investeringen. De staatssecretaris zal daar deels ook op terugkomen. Voor mijn deel gaat het over die concurrerende Europese cloudmarkt. Daarvoor is het van belang dat er een sterke, winstgevende en innovatieve bedrijvenpool tot stand komt. Hoewel publieke investeringen hieraan kunnen bijdragen, is het natuurlijk ook belangrijk dat de markt zelf investeert. Enkele mooie voorbeelden van die alternatieve Europese clouddiensten zijn al ontstaan vanuit private investeringen, bijvoorbeeld de Nederlandse bedrijven Leaseweb, Asperitas, de veelgenoemde Lidl-cloud — de heer Six Dijkstra sprak daar al over — en STACKIT. De voorbeelden zijn er dus. Als overheid moeten we er ook voor zorgen dat wij de randvoorwaarden op orde hebben. Dat kunnen we doen door wetgeving voor digitale markten, zoals de Dataverordening en de Digitalemarktenverordening. Subsidies vanuit de EU, Rijk en regio's kunnen bijdragen aan het verbinden van marktpartijen in innovatie. Het kan dan om specifieke middelen gaan, bijvoorbeeld om die IPCEI-projecten of AI-fabrieken. Ook is er generiek instrumentarium om innovatie te bevorderen, zoals de bekende Wbso, de Innovatiebox en het Innovatiekrediet. Ook is er een regeling gericht op de samenwerking in het Horizon Europeprogramma. De Europese Commissie heeft recent aangekondigd om nieuwe investeringsfondsen op te richten voor start-up- en scale-upbedrijven. Over de kosten van het Rijk verwijs ik naar de heer Szabó, die daar dadelijk verder op ingaat.

Minister Beljaarts: Deels wel, als het gaat om bepaalde infrastructuur. Ik denk dat mevrouw Koekkoek ook aan een stuk weerbaarheid refereert, waar misschien wat legacytechnologie gebruikt wordt in het dataverkeer. Dat is wel essentieel. Dat is oude technologie — laten we het zo maar zeggen — die niet per se op subsidies kan rekenen, maar die wel essentieel is voor de weerbaarheid en om ons land connected en veilig te houden. Ik denk dat daar een beetje de zorg van mevrouw Koekkoek zit. Daar heeft mevrouw Koekkoek deels gelijk in. Het is niet helemaal zo, want zelfs in de saaie technologie, zoals mevrouw Koekkoek het noemde, zit innovatie. We hebben glasvezel. Dergelijke dingen verbeteren continu. Daar vindt dus ook innovatie plaats. Maar ten dele heeft het lid Koekoek daar wel gelijk in. Dan blijf ik bij mevrouw Koekkoek. Zij vroeg mij ook hoe het kabinet kijkt naar het EuroStackinitiatief. Het kabinet heeft met interesse kennis genomen van het EuroStackinitiatief dat door verschillende Europese partijen tot stand is gebracht. Dit initiatief beoogt een impuls te geven aan het creëren van een alternatief Europees cloudecosysteem, waarbij aandacht is voor zowel de hardware- als de softwarekant van die zogeheten stack. Op ambtelijk niveau is er inmiddels contact geweest met de verschillende betrokkenen van dit initiatief. Wij onderzoeken nu nog verder hoe we de voorstellen van dit initiatief kunnen betrekken bij onze eigen beleidsontwikkeling. Mevrouw Koekkoek vroeg mij ook naar de grens aan samenwerking, het beperken van de klimaatimpact en het beperken van onnodig energieverbruik van datacenters en de cloud. Zij vroeg ook of we in Nederland voldoende capaciteit hebben om dat zelf op te vangen. Duurzame datacenters zijn een belangrijke hoeksteen van de Nederlandse digitale infrastructuur en bieden ook kansen voor innovatie. De groeiende capaciteitsvraag, die wordt veroorzaakt door bijvoorbeeld nieuwe AI-modellen, stimuleert de sector tot verdere energie-efficiëntie en verduurzaming. Dat gebeurt dan ook in grote mate. Het biedt ook nieuwe kansen voor Nederlandse bedrijven die met AI de efficiëntie, winstgevendheid en duurzaamheid van datacenters kunnen verhogen. Een belangrijke ontwikkeling hierin is de aansluiting van de Dutch Data Center Association bij het Climate Neutral Data Center Pact van de Europese Commissie, waarbij wordt gestreefd om Europese datacenters tegen 2030 klimaatneutraal te maken. Dat is een mooi en ambitieus streven. Dit kan door middel van energie-efficiency, het gebruik van 100%-hernieuwbare energie, en innovatieve oplossingen als restwarmtegebruik en waterbeheer. Tot slot dragen datacenters ook bij aan de verduurzaming in allerlei sectoren, zoals beschreven in het Actieplan Duurzame Digitalisering, waarover ik op 20 maart een update naar uw Kamer heb gestuurd. Ook werk ik hieraan in het kader van het Actieplan Duurzame Digitalisering. Ik onderzoek dan ook in samenwerking met de Nationale Coalitie Duurzame Digitalisering en onderzoeksbureau TNO wat de kansen en knelpunten van aanbieders van zogenaamde energiemanagementsystemen zijn. Deze partijen hebben de potentie om een significante bijdrage te leveren aan het beter benutten van het stroomnet. Natuurlijk zijn er ook andere bedrijven mee bezig, zoals bedrijven die werken aan de ontwikkeling van veel energiezuinigere chips. Je ziet dus heel veel initiatieven hier samenkomen. Voorzitter, als u mij toestaat, want ik was aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen. Mevrouw Koekkoek refereerde nog aan het mislopen van de miljarden aan subsidies. Het was niet echt een vraag, maar meer een reflectie. Ik wil het beeld van het mogelijk mislopen van die miljarden aan subsidies graag nuanceren. Door de berichtgeving in de media is het beeld ontstaan dat we als Nederland miljarden aan Europese IPCEI-subsidies mislopen en Nederlandse bedrijven op achterstand gezet zouden zijn. Dat beeld is niet juist. Dank voor de gelegenheid om dat recht te zetten. Twee zaken worden hier vaak door elkaar gehaald in de media. Allereerst gaat het bij de IPCEI's niet om Europese subsidies, maar om nationale staatssteun voor samenwerking. Dus als er door lidstaten gezamenlijk een nieuw IPCEI wordt opgezet, dan moet iedere lidstaat daar zelf nationaal geld voor beschikbaar stellen. Zo niet, dan kun je als lidstaat simpelweg niet meedoen. Dus in Europees verband worden IPCEI-projecten voor de digitale edge-cloudinfrastructuur en AI opgezet. In Nederland is er dus helaas geen financiering beschikbaar om in dit verband subsidies te verlenen aan partijen. Maar daarnaast wordt in dit verband ook de IPCEI CIS regelmatig genoemd. Die is al eind 2023 gestart. De middelen daarvan zijn reeds toegekend aan Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen. Het kabinet heeft ruim 71 miljoen geïnvesteerd in een drietal Nederlandse cloudprojecten. Het is toch goed om dat in dit debat te benoemen. Dat is dus een onderdeel van in totaal 4 miljard aan publiek-private investeringen. Eind dit jaar worden de eerste concrete resultaten van deze IPCEI CIS verwacht. Ik ben aan het einde gekomen van de beantwoording, voorzitter.

Minister Beljaarts: Ik ook. Dat is ook de reden waarom ik dat onderzoek heb afgekondigd en waarom het zo belangrijk is om dat eindelijk in kaart te brengen. Ik denk dat we de zorgen delen. Ik gaf eerder aan dat naar verwachting in het eerste kwartaal van 2026 de resultaten bekend zullen zijn, uiteraard gevolgd door een actieplan vanuit mijn ministerie over hoe daarmee om te gaan. Hier komt alles samen. Het heeft inderdaad, zoals het lid Koekkoek terecht zegt, te maken met energieconsumptie en energiebenodigdheden, maar ook met ruimte. De minister van VRO is met de Nota Ruimte bezig, waar wij ook weer input voor geven. We zien gemeenten tegenovergestelde bewegingen maken, wat haaks staat op de grotere behoefte aan data. Dus dat deel ik volledig. Dat is ook de reden waarom ik daar zo actief op inzet. Dus in het eerste kwartaal van 2026 komen de bevindingen. Dan hebben we even de tijd nodig om daarmee dat actieplan van EZ te schrijven. Daarvan ga ik de Kamer uiteraard op de hoogte houden. Misschien nog even terugkomend op de IPCEI-projecten: dat is dus echt nationaal geld. Dat wil ik rechtzetten. Dat is geen cofinanciering. Die modellen zijn er ook, maar dat is dit niet. Het is misschien goed om dat nog even te benoemen.

Minister Beljaarts: Dat klopt. Dat is inderdaad een vraag die de staatssecretaris zal beantwoorden.

Minister Beljaarts: Dank u wel, voorzitter. Dank voor de moties van de Kamerleden. Ik begin met de motie op stuk nr. 8 van de heer Buijsse: oordeel Kamer. Ik merk daarbij op dat de Nota Ruimte nog in voorbereiding is. De motie lijkt te suggereren dat de Nota Ruimte al een feit is, maar die is nog in behandeling. De motie krijgt dus oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 9 van de heer Buijsse is overbodig. Net als de opsteller van de motie streven we naar meer strategische autonomie en meer samenwerking met de Nederlandse partijen. Zoals gezegd, vanuit de partnershipaanpak lopen er al gesprekken met de Nederlandse cloudsector, zowel structureel als op de verschillende dossiers. Dat heb ik ook al toegezegd in de kabinetsreactie op de initiatiefnota. Omdat onze huidige beleidsinzet reeds conform de motie is, is mijn oordeel: overbodig.

Minister Beljaarts: Wat ik eerder aangaf: met die gesprekken en dialogen inventariseren we die behoefte al. Maar het is geen enkel probleem om toe te zeggen dat we daar uiterlijk in het najaar bij uw Kamer op terugkomen. Dat is geen probleem.

Minister Beljaarts: De motie op stuk nr. 10 van de heer Buijsse krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 11 van mevrouw Bruyning en de heer Thijssen krijgt oordeel Kamer.

Minister Beljaarts: De motie op stuk nr. 14 van mevrouw Koekkoek krijgt oordeel Kamer.

Minister Beljaarts: De motie op stuk nr. 15 van mevrouw Koekkoek krijgt ook oordeel Kamer.

Minister Beljaarts: Dat klopt. Het gaat niet alleen om de minister en de CEO. Er zijn natuurlijk ook veel andere mensen betrokken bij dergelijke casussen. Dit soort zeer gevoelige of staatsgeheime informatie wordt niet elektronisch verstuurd en wordt in persoon besproken, indien daar aanleiding toe is natuurlijk.