Mirjam Sterk

Goed bestuur en toezicht in de zorg (+ IGJ en zorgfraude)

Minister Sterk: Uiteraard, voorzitter. We hebben vandaag een debat over goede zorg. Goede zorg begint met verantwoord bestuur en goed toezicht, zodat patiënten, cliënten en ook zorgprofessionals erop kunnen vertrouwen dat bestuurders en toezichthouders van zorgorganisaties zorgvuldig, transparant en vooral ook in het belang van hun patiënt of cliënt handelen. Laat ik daarbij het volgende vooropstellen, wat een aantal van u ook al hebben benadrukt. We hebben het vandaag natuurlijk vooral over de dingen die misgaan, maar laten we niet vergeten dat er ontzettend veel mensen in de zorg werken met heel veel passie en inzet en grote toewijding aan de patiënten voor wie ze zorgen en dat dat ook onze erkenning verdient. Daar wil ik heel graag dit debat mee starten. Ons zorgstelsel is gebouwd op solidariteit en vertrouwen, maar dat stelsel kan gaan wankelen wanneer dat vertrouwen duurzaam wordt geschaad. Dat is waar we het vandaag vooral over moeten hebben, denk ik. Slecht bestuur, belangenverstrengeling, onverantwoorde bedrijfsvoering, fraude of zelfs criminaliteit kunnen grote gevolgen hebben voor patiënten en cliënten, voor professionals en voor het vertrouwen in de zorg. Zorggeld is ook nog eens een keer gemeenschapsgeld. Daar hoort gewoon een bijzondere verantwoordelijkheid bij, van bestuurders en interne toezichthouders om zorgvuldig met dat geld om te gaan, maar ook van de overheid om duidelijke normen te stellen en ervoor te zorgen dat toezichthouders, zoals de IGJ en de NZa, effectief kunnen optreden als dat nodig is. De afgelopen jaren zijn stappen gezet om goed bestuur, integriteit en toezicht in de zorg verder te versterken, maar tegelijkertijd zien we ook dat verdere verbetering nodig is. Dat gaat over goed bestuur, over effectief toezicht en over het voorkomen en aanpakken van fraude en ondermijning in de zorg. Voorzitter. Dan kom ik bij de vier blokjes die ik heb onderscheiden in dit debat. Het grootste blokje is zorgfraude, het tweede is de Wibz, in het derde blok zitten de vragen over de IGJ en het vierde blokje gaat over wat er rest aan andere belangrijke vragen. Als iedereen dat heeft kunnen opschrijven, wil ik graag beginnen met het eerste blokje, voorzitter. Dat eerste blokje gaat over zorgfraude. Ik zei net al dat ons zorgstelsel is gebaseerd op vertrouwen. Tegelijkertijd zien we steeds vaker in de krant dat we te maken hebben met criminelen en fraudeurs die dat vertrouwen te gemakkelijk hebben kunnen misbruiken. Het trieste van dit alles vind ik dat het gaat om financieel gewin voor henzelf over de ruggen van kwetsbare mensen. Dat maakt het juist zo ontzettend verdrietig. Juist in deze sector, de zorgsector, waar mensen vaak op hun kwetsbaarst zijn, tijdelijk of hun hele leven, zijn nu mensen actief die over de ruggen van deze kwetsbare mensen zichzelf willen verrijken met geld, soms ook door middel van drugshandel en andere zaken. Dus volgens mij moeten we er alles aan doen om dat keihard aan te pakken. Ik ben heel blij dat ik kan vaststellen dat we nu zien, ook dankzij dat steeds meer duidelijk wordt hoe die criminaliteit de zorg in is gekomen, dat het echt nodig is om verdere stappen te gaan zetten. De afgelopen jaren werden ook in de Kamer soms andere afwegingen gemaakt in hoe we zorgfraude wilden aanpakken, waarbij soms privacy zwaarder woog dan echt willen ingrijpen. Ik heb het echt vanaf dag één als een van mijn belangrijkste dossiers gezien, samen met het kabinet, om dit gewoon heel hard aan te pakken. Ik ben heel blij dat ik hier nu, in dit debat, een Kamer zie die dat ook wil. Natuurlijk zijn we het nog niet op alles eens, maar de beweging vooruit naar strenger aanpakken zie ik volgens mij bij u allemaal. Daar ben ik dus heel blij mee. Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen die zijn gesteld. Ik begin bij de vragen van mevrouw Van Brenk. Zij zegt dat die gegevensdeling zo ontzettend belangrijk is. Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Brenk eens. Die is cruciaal. Je moet het van elkaar weten en met elkaar weet je meer. Dus als iemand ergens een signaal krijgt, is het ontzettend belangrijk dat dat gedeeld kan worden met andere partijen, die soms ook signalen hebben, om zodoende zo veel te verzamelen dat je de criminelen echt kunt gaan aanpakken. Er lopen op dit moment al heel veel wetswijzigingen en trajecten om dat te kunnen doen. Ik heb ook voor mijzelf even een A4'tje laten maken — ik moet even kijken waar ik het heb — waarop alles is opgeschreven wat er de komende tijd gaat gebeuren. Even zoeken. Een van die dingen is inderdaad de Wtza, waar u het met elkaar steeds over heeft, begin 2028, maar er gebeurt nog heel veel meer, ook daarvoor. We zijn nu echt heel veel trajecten ingegaan ten aanzien van die zorgfraude en als onderdeel daarvan de gegevensdeling. Ja, dit is 'm. Ik denk dat jullie het niet kunnen lezen.

Minister Sterk: Maar goed, ik kan wel zorgen dat het uw kant op komt. Ik wil drie dingen noemen op het punt van de gegevensdeling. Het eerste is dat wij eraan werken dat de Dienst Justitiële Inrichtingen wordt toegevoegd aan de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, zodat de DJI een vergelijkbare informatiepositie krijgt als andere inkopende partijen in de zorg. Dat is belangrijk voor de inkoop van die forensische zorg. Dat wetsvoorstel gaat aan het eind van dit jaar in consultatie. Het tweede is dat we er ook aan werken — dat moeten we volgens mij via een wetswijziging regelen — dat de gemeenten informatie met de zorgverzekeraars en de zorgkantoren kunnen uitwisselen als ze actief bezig zijn met een fraudezaak. Dat hopen we ook eind dit jaar ter consultatie aan te bieden. We zijn ook bezig het mogelijk te maken dat de politie gegevens kan uitwisselen — ze zeggen soms dat heel graag te willen — met de partners van de TIZ. Dat herkent mevrouw Van Brenk denk ik wel. We zijn bezig om ook dat mogelijk te maken en dat moet eveneens via een wet. Er lopen dus ontzettend veel wetswijzigingen en trajecten die het mogelijk moeten gaan maken dat we veel meer gegevens kunnen delen, want ik ben het helemaal met u eens dat dat echt cruciaal is. Daar begint het mee als je mensen wilt aanpakken. U had ook een vraag gesteld over de boa-bevoegdheden voor fraudeonderzoekers. Dat is niet helemaal mijn portefeuille. Ik heb me voorgenomen om dat in ieder geval snel onder de aandacht te brengen van mijn collega bij JenV, die er wel over gaat, want publiek-private samenwerking bij het tegengaan van zorgfraude is van groot belang en samenwerking tussen het OM en fraudeafdelingen van zorgverzekeraars is daar een belangrijk onderdeel van.

Minister Sterk: Ik zou willen dat het zo makkelijk was, dat je dat inderdaad, zoals soms wordt gesuggereerd, met een streepje of een woordje erbij kunt regelen. Het ingewikkelde is dat je goed moet kunnen onderbouwen waarom je een uitzondering maakt op iets wat eerder eigenlijk niet mogelijk was. Die uitzondering moet je goed onderbouwen wil je die overeind kunnen houden als die aangevochten wordt. Dat moet je zorgvuldig doen. Het is hier altijd wel een uitdaging, vind ik. Enerzijds wil je snelheid maken en anderzijds wil je dingen zorgvuldig doen. Dat lijkt soms wat tegenstrijdig. U mag mij erop aanspreken dat ik me ervoor inzet dat het zo snel en zo zorgvuldig mogelijk gaat gebeuren. Dat is waar we heel hard aan werken, want we zien allemaal de problemen die er zijn en we willen allemaal dat dit wordt verbeterd.

Minister Sterk: Mevrouw Van Brenk had ook gevraagd naar de mogelijkheid van snelrecht. Zij vroeg of we dat niet kunnen inzetten in dit dossier. Ook daarover wil ik in gesprek gaan met mijn collega van JenV.

Minister Sterk: Ik kan u denk ik voor het eind van het jaar wel laten horen hoe dat gesprek is geweest. Dat gaat dan inderdaad ook over de boa's. Mevrouw Van Brenk en mevrouw Tijmstra vroegen hoe snel die Wtza er kan zijn. Ik heb net al aangegeven dat ik die ook heel snel wil. Dat geldt eigenlijk voor alle wetgeving. Die spanning met zorgvuldigheid is er natuurlijk. Ik ben wel aan het bekijken of er stappen sneller of misschien gelijktijdig kunnen in die wet. Het eerlijke verhaal is ook wel dat ik niet verwacht dat dat betekent dat we ineens in 2027 deze wet kunnen gaan aannemen. Dat is het andere verhaal. Maar ik ga wel kijken of ik dat nog wat sneller kan doen door stappen misschien te versnellen of te verbinden. Mevrouw Van Brenk en mevrouw Tijmstra hadden ook een vraag over het Waarschuwingsregister. De wettelijke basis, die wij als landelijke overheid moesten regelen, ligt er nu. Samen met de zorgverzekeraars en de zorgkantoren is het protocol uitgewerkt. In dat protocol wordt beschreven waar het fraudeonderzoek aan zou moeten voldoen voordat iemand kan worden geregistreerd. Er worden dus geen extra eisen gesteld. Het helpt gemeentes met een effectieve fraudeaanpak. Het is nu wel aan gemeentes, zorgverzekeraars, zorgkantoren en zo om dat op te pakken. Wij willen daar heel graag bij helpen en wij willen dat ook financieren, maar zij moeten dat wel gaan doen, want het is uiteindelijk in hun handen. Wij hebben de wettelijke basis daarvoor inmiddels wel gecreëerd.

Minister Sterk: Ik denk dat er in de eerste plaats vooral een rol ligt voor de VNG om hun gemeentes daarbij te ondersteunen. Ik denk dat er inderdaad veel geleerd kan worden van de gemeentes waarin het wel goed gaat. Het kan dus wel. We hebben subsidie gegeven om dit hele proces te ondersteunen, dus als daar mensen voor nodig zijn, kan het aantrekken daarvan uit die subsidie worden gefinancierd. Ik vind het wel belangrijk om te benadrukken dat het nu wel bij de VNG ligt om dat te doen.

Minister Sterk: Nee. We willen allemaal dat dit gewoon gaat werken. Er speelt natuurlijk heel veel bij gemeentes als het gaat om zorgfraude. Kijk bijvoorbeeld naar de Jeugdwet. Er zijn veel gemeentes die best heel veel contracten hebben gesloten met zorgaanbieders, terwijl ze eigenlijk niet zo goed weten in hoeverre die wel echt doen wat ze zeggen te doen en waar ze voor betaald worden. Ik denk dat er dus een heel groot belang ligt bij gemeentes om dat te doen. Ik denk dat de VNG er een belangrijke rol in speelt om de gemeentes daarin te ondersteunen. Wij hebben daar ook contact over met de VNG, dus we doen het ook al met elkaar. Wij trekken daarin samen met hen op en we hebben financiële middelen beschikbaar gesteld om te zorgen dat dat geregeld kan worden. We hebben ook de wettelijke basis neergelegd. Mocht nou blijken dat er toch nog meer dingen nodig zijn, dan moeten we daar natuurlijk over in gesprek. Maar ons idee is dat de wettelijke basis het nu gewoon mogelijk moet maken; daar ligt op dit moment geen belemmering.

Minister Sterk: Voorzitter. Mevrouw Van Brenk vroeg ook naar de invoering van een vog. Het is jammer dat de Kamer eerder geen positieve houding ten opzichte van de vog had, want dan hadden we het al bij de vorige Wtza-aanpassing kunnen regelen. Nu betekent het dat je het moet gaan meenemen in deze Wtza-aanpassing. Ik ga kijken of ik dat kan versnellen, maar dat gaat dan samen met de vergunningsaanpassing geregeld worden. Ik ben blij dat we het er nu in ieder geval over eens zijn dat dat belangrijk is. Dan vroeg mevrouw Tijmstra naar het delen van politiegegevens. Dat is hartstikke belangrijk. Ik heb net al aangegeven dat mijn collega van JenV bezig is om dat mogelijk te maken. Mevrouw Tijmstra vroeg ook: op welke plek kunnen de signalen uit het veld worden besproken? Die plek is de Taskforce Integriteit Zorgsector. Daar zitten zo'n beetje alle partijen in die te maken hebben met zorgfraude en die deze kunnen signaleren. We proberen de politie daar nu ook bij aan te haken. U kent vast ook wel het IKZ, waaraan signalen kunnen worden doorgegeven die dan kunnen worden verrijkt met signalen uit andere organisaties. Dan is het vooral zaak dat dat verrijkte signaal vervolgens door iemand wordt opgepakt, en dat wordt afgesproken binnen de taskforce: wie gaat daar dan uiteindelijk mee aan de slag?

Minister Sterk: Dat kan natuurlijk bij ons, en het kan ook bij de TIZ. Het ligt er een beetje aan wat er aangepast moet worden en om welk idee het gaat, denk ik. Ik denk dat het juist heel goed is dat we proberen om zo veel mogelijk ideeën op te halen; dat geldt ook voor de ideeën die u hier vanavond neerlegt. Als we zo veel mogelijk onderzoeken, zou dat ons kunnen helpen bij de aanpak.

Minister Sterk: Dat is juist waarom we er nu zo hard aan werken om al die schotten weg te nemen. Ik heb u een aantal voorbeelden genoemd, en als er nog andere ideeën zijn, dan graag, van harte. Mevrouw Tijmstra vroeg net of er een punt is waar meldingen kunnen worden doorgegeven van ideeën die mensen hebben. Ik hoorde u al over Vektis; ik ben eigenlijk wel heel benieuwd wat Vektis denkt dat wij kunnen doen om daarbij te helpen, en of dat ook inderdaad mogelijk is. We hebben natuurlijk altijd wel te maken met een wettelijk kader; dat is een beetje het ingewikkelde van dit dossier. Dat gaat bijvoorbeeld ook over de AVG en wat er wel en niet gedeeld mag worden. We constateren alleen wel dat heel vaak met een beroep op de AVG gedacht wordt dat dingen niet gedeeld mogen worden, terwijl er, als je een beroep doet op veiligheid, eigenlijk veel meer gedeeld mag worden onder de AVG. Ook dat soort dingen kunnen helpen bij het idee dat sommige partijen soms hebben, namelijk dat je het helemaal niet met elkaar mag uitwisselen. Er is meer mogelijk. We moeten met elkaar dus ook uitpluizen of we echt alle ruimte benutten die er al is. Als u daar ideeën bij heeft van organisaties die zeggen "wij willen daar graag dit kunnen, maar dat kan niet om die en die reden" ontvang ik die graag, dan kunnen we daarnaar kijken.

Minister Sterk: Mevrouw Wendel had ook een vraag over hoe ik de gemeenten ertoe ga aanzetten om het toezicht op rechtmatigheid in de jeugdhulp en de Wmo vorm te geven. Ik zei daar net al iets over. Ik denk dat het ook heel erg belangrijk is dat gemeenten doen aan goed contractmanagement en toezicht en handhaving, want dat helpt natuurlijk ook bij het voorkomen van zorgfraude. Ik ben daarom ook heel blij met het handelingskader dat vandaag door onder andere het RIEC Midden-Nederland naar buiten is gebracht na vragen van het ministerie van BZK. Dat handelingskader helpt gemeentes namelijk om juist ook de goede vragen te stellen om te achterhalen of er echt sprake is van zorgfraude, dus ik denk dat dat een belangrijk instrument is. Daarnaast hebben we ook in het AZWA afgesproken dat het gemeentelijk toezicht via een stimuleringsprogramma verder wordt verstevigd en geprofessionaliseerd; daar hebben we ook middelen voor beschikbaar gesteld. Ik ben met de volgende zaken bezig: dat voor de Wmo 2015 een wetswijziging Wmo-toezicht wordt voorbereid, en dat onderdeel van deze wetswijziging is dat gemeenten in hun beleid moeten motiveren op welke manier zij het toezicht hebben georganiseerd en ingericht. Dat is dus om gemeenten te dwingen om na te denken over hoe ze dat toezicht willen vormgeven. In het kader van het huidige stimuleringsprogramma Wmo-toezicht is onlangs ook een Handreiking Handhavingsbeleid en Keuzehulp Wmo-toezicht opgeleverd. De VNG is op dit moment bezig met de implementatie van deze producten. Gemeenten worden verder ook via het Ketenbureau i-Sociaal Domein ondersteund bij de invulling van het contractmanagement, bijvoorbeeld door contractstandaarden. Door dat meer te standaardiseren, worden gemeentes dus ondersteund bij het sluiten van de contracten. Dan hebben we natuurlijk het Waarschuwingsregister, waar ik net ook al wat over zei. Dat is natuurlijk ook een manier voor gemeenten om elkaar te kunnen waarschuwen over zorgaanbieders die zich wellicht in een andere gemeente dreigen te vestigen. Dan had mevrouw Synhaeve de vraag of de toetsing voor alle aanbieders geldt. Ik werk op dit moment aan de uitbreiding en verdieping van de vergunningplicht. Aanbieders van zorg op grond van de Zorgverzekeringswet en de Wet langdurige zorg, aanbieders van jeugdhulp en maatschappelijke ondersteuning worden in de toekomst met dat voorstel ook vergunningplichtig. Het gaat dus voor alle wetten gelden. Ik ben op dit moment bezig om dat uit te werken. Gelet op de omvang en diversiteit van de aanbieders binnen de Wmo vraagt dat wel bijzondere aandacht bij de uitwerking. Het is natuurlijk een heel grote groep en het zijn heel diverse partijen die ondersteuning bieden vanuit de Wmo, dus dat is wel iets waar we goed naar kijken.

Minister Sterk: Mag ik even een verhelderingsvraag stellen? Het toetsen van wat precies?

Minister Sterk: Op die laatste vraag: dat hangt samen met de Wtza. Die hopen we in 2028 hier in de Kamer aangenomen te hebben. Dan gaat dus ook de toetsing in. Dan uw andere vraag. Volgens mij bedoelt u het volgende. Als er nieuwe zorgaanbieders of herintreders zijn, dan worden die fysiek bezocht of moeten die zich fysiek tonen via het CIBG. U vraagt of dat bijvoorbeeld ook voor bestaande zorgaanbieders is. Dat is natuurlijk een heel begrijpelijke vraag. Tegelijkertijd is die ook best wel ingewikkeld. We zijn ernaar aan het kijken hoe je dat zou kunnen doen. Maar het gaat natuurlijk om een hele grote groep, waarvan een heleboel gewoon prima functioneren. Als je het nou hebt over het terugdringen van de administratievelastendruk, is de vraag dus wel hoe je dat dan in verhouding ziet.

Minister Sterk: De heer Claassen is er niet, maar ik ga zijn vragen toch beantwoorden. Hij vroeg of er toegezegd kan worden dat er bij een melding ook doorzettingsmacht is. Dat wordt op dit moment verkend vanuit de Ministeriële Taskforce Ondermijning, want in die taskforce kijken wij ook naar een aantal zaken die voor allerlei ministeries relevant zijn. We hebben dit ook opgepakt om te bekijken hoe we dat vorm kunnen gaan geven. Mevrouw Coenradie vroeg hoe we ervoor zorgen dat er een zichtbare strafrechtelijke opvolging plaatsvindt. Dat is wel een beetje een dilemma, zeg ik heel eerlijk, want natuurlijk wil je graag laten zien aan zorgcriminelen dat dat niet zomaar kan en dat je ze aanpakt. Tegelijkertijd kan dat mensen ook op ideeën brengen. Als in een rechtszaal helemaal duidelijk wordt hoe mensen constructies hebben gevonden om geld binnen te sluizen, kun je mensen ook op ideeën brengen. De vraag rondom zichtbaarheid vind ik dus wel een beetje een dilemma. Je ziet wel dat het OM steeds vaker de media opzoekt bij gerechtelijke uitspraken. Ik zal in ieder geval in mijn reguliere overleggen met de opsporing ook aandacht vragen voor de zichtbaarheid van hun werk. Hoe kun je het toch wat zichtbaarder maken? Volgens mij willen burgers ook gewoon zien dat het niet loont. Tegelijkertijd wil je ook weer geen burgers op een idee brengen. Dat is de dubbelheid.

Minister Sterk: Ik hoor wat mevrouw Van Meetelen zegt. Ik denk dat de afweging vooral aan het OM is.

Minister Sterk: Dan vroeg mevrouw Coenradie of ik ervoor kan zorgen dat frauderende aanbieders worden geweerd. Daar ben ik het natuurlijk mee eens, je wilt niet dat mensen opnieuw in het systeem terechtkunnen en onder een andere naam hetzelfde kunnen gaan doen. Daarom voeren we ook een vergunningplicht in, net als vog's, investeren we in extra opsporingscapaciteit en doen we al die zaken die we van plan zijn te doen. Daar zetten we dus alles op in. Mevrouw Coenradie vroeg verder of we ook KPI's gaan formuleren voor de aanpak van zorgfraude en welke dat dan zijn. Dat zijn we inderdaad aan het doen. We zijn aan het kijken hoe we inzichtelijk kunnen maken wat die versterkte aanpak daadwerkelijk oplevert. Samen met andere partijen zijn we aan het bekijken welk indicatorenpakket daar dan bij hoort. Dan kun je denken aan het aantal aanwijzingen, bestuurlijke boetes, fraudeonderzoeken, aan het strafrecht overgedragen zaken, Bibob-onderzoeken of ingetrokken en geweigerde vergunningen. Ik wil ook meer inzicht in de financiële resultaten van de aanpak. Daar hebben we net ook een debatje over gehad. Dan gaat het over de terugvorderingen, het voorkomen van schade en stopgezette onrechtmatige declaraties. Daarover ben ik ook in overleg met Zorgverzekeraars Nederland en met de Nederlandse Zorgautoriteit. Ik wil aansturen op aantoonbare resultaten, want ik denk dat het belangrijk is dat we daar inzicht in hebben. Ik zal de Kamer daarover ook halfjaarlijks informeren. Dat is ook waar de motie van ik denk mevrouw Van Brenk bij de Algemene Politieke Beschouwingen om heeft gevraagd. In de eerstvolgende voortgangsbrief zal ik hiervan ook kond doen.

Minister Sterk: Ik ben het van harte eens met mevrouw Wendel. Ik denk dat we ons op de zorgcriminelen moeten richten en niet op de mensen die per ongeluk een soort vormfout maken. Ik denk dat die vooral coulance moeten krijgen, zodat ze weer zorg kunnen ontvangen. Mevrouw Coenradie en mevrouw Tijmstra hadden ook een vraag over de taakstelling. Volgens mij delen wij allemaal dat wij willen dat het geld dat in verkeerde zakken terecht is gekomen, terugkomt en het liefst weer terugvloeit naar de zorg. Daar zetten we alles op in en daar heb ik heel veel maatregelen toe genomen. Ik ga er ook wetgeving voor maken. Tegelijkertijd is het best ingewikkeld om daar heel harde doelstellingen aan te verbinden. We hebben nu een doelstelling van 50 miljoen opgenomen. Daarvoor gaan we ons uiterste best doen. Zoals een aantal van u zei, is het belangrijk dat we niet alleen geld terughalen, maar vooral aan de voorkant de deur dichthouden voor al die mensen die er op een verkeerde manier aan willen verdienen. Dat is misschien relatief makkelijker. De heer Claassen vroeg of ik kan toezeggen dat declaraties beter worden gecontroleerd op uitkomsten, waarbij we dan ook gebruik zouden moeten maken van data-analyse en AI en onaangekondigde controles. Ik ben het ermee eens dat het belangrijk is dat nieuwe en risicovolle aanbieders met meer bezoek en met onaangekondigd bezoek te maken moeten krijgen. Daarom starten we ook vanaf 2027 met die fysieke toetsing bij vergunningverlening. Daar had ik het net al even over. We bereiden ook de handhavings- en opsporingscapaciteit uit, zodat we ook meer onderzoeken kunnen doen. Mevrouw Coenradie en mevrouw Van Brenk vroegen ook naar de gegevensuitwisseling. Daar hebben we het net al over gehad. De heer Bushoff deed de oproep om het verplicht te maken om per declaratie duidelijk te maken aan wie welke zorg is geleverd, zodat we die spookzorg en valse facturen tegen kunnen gaan. Op dit moment voert Zorgverzekeraars Nederland ook een haalbaarheidsanalyse uit, die eind dit jaar zal zijn afgerond, omdat wij inderdaad ook die spookdeclaraties tegen willen gaan. Dus daar hoort u nog van. Mevrouw Van Meetelen had vragen over de vog en waarom dat nu al niet verplicht gebeurt. Dat heb ik u net al verteld. Dat hadden we misschien eerder kunnen regelen, maar we gaan het nu wél regelen. Mevrouw Van Meetelen had ook gevraagd hoe het kan dat uitzendbureaus met oprichters die al eerder zijn veroordeeld voor zware drugscriminaliteit, opnieuw in de kwetsbare zorg terechtkomen. Dat is natuurlijk onwenselijk. Daar zijn we het allemaal snel over eens. Een veroordeling betekent echter niet automatisch dat iemand geen onderneming meer mag starten of mag besturen — hoe gek dat misschien ook klinkt. Mijn collega van Sociale Zaken en ik onderzoeken daarom nu ook welke maatregelen we kunnen treffen tegen malafide uitzendbureaus en bemiddelingsbureaus.

Minister Sterk: Er kan altijd gebibobd worden, ook bij bestaande ondernemingen. Ik ben inderdaad aan het kijken hoe we dat in de Wlz zo snel mogelijk kunnen regelen, zodat ook zorgkantoren dat kunnen inzetten. Voor de Zvw ligt dat iets anders, want dat is een private onderneming, maar de Zvw heeft zelf ook heel veel instrumenten om meer te kunnen doen dan bijvoorbeeld zorgkantoren om zorgfraude aan te pakken. Dan had mevrouw Van Meetelen ...

Minister Sterk: Ik kom op uw vraag in de tweede termijn terug, want die zijn er wel. Het verschil zit er vooral in dat een zorgverzekeraar een private partij is en de Bibob alleen betrekking heeft op overheidshandelen; alleen als je onderdeel bent van een overheid, mag je de Wet Bibob toepassen. Dat is het verschil waarom het in de Wlz wel kan en in de Zvw dus niet, omdat de uitvoering anders is.

Minister Sterk: Ik begrijp uw gedachte heel goed. Ik onderschrijf ook dat we zo veel mogelijk mogelijkheden moeten hebben om dat te kunnen toepassen. De Bibob is daarvoor een heel geëigend instrument. Ik kan wel toezeggen dat we daar in een brief op terugkomen om meer toelichting te geven op wat nou precies de verschillen zijn, waarom het op dit moment bij het ene wel kan en bij het andere niet, en of er inderdaad mogelijkheden zijn om dat in de Zorgverzekeringswet mogelijk te maken vanuit de zorgverzekeraars. Ik waarschuw alleen wel dat het, denk ik, heel ingewikkeld is omdat het echt een ander type organisatie is. Het goede nieuws is volgens mij dat ik wel wil gaan regelen dat de Bibob inderdaad door zorgkantoren op de Wlz toegepast kan worden. Dat was volgens mij ook de casus van Menzis van de afgelopen weken. Dat willen we inderdaad echt gaan oplossen.

Minister Sterk: Daar kom ik in de tweede termijn even op terug.

Minister Sterk: Dan had mevrouw Van Meetelen nog de vraag of ik kan vertellen hoeveel mensen er zijn geweerd uit de jeugdzorg en hoeveel bestuurders er zijn aangepakt. Ik moet helaas zeggen dat ik die gegevens niet heb. Die specifieke informatie kan ik u dus helaas niet geven. Dan vroeg mevrouw Van Meetelen ook welke lastenverzwaringen we niet zouden hoeven hebben opleggen voor hardwerkende Nederlanders als we deze miljarden niet in de zorg weg hadden laten sluizen. U vermoedde het al, maar helaas kan ik u dat antwoord ook niet zomaar geven. Maar ik vind dat we wel, en zo wil ik het dan vooral lezen, maximaal moeten blijven inzetten om te voorkomen dat fraude een plek krijgt in de zorg. Mevrouw Van Brenk vroeg naar het kunnen delen van de risicosignalen vanuit de KVK. Het is mij bekend dat de Kamer van Koophandel meer wil kunnen doen vanuit de informatie die die heeft. De KVK valt niet onder mij, maar onder het ministerie van EZ. Dat heeft hun aandacht, maar ik zal het ook nog even expliciet onder de aandacht brengen van mijn collega daar. Mevrouw Synhaeve heeft net al mondeling aan mij de vraag gesteld wanneer we gaan toetsen. Die is al aan bod gekomen. Zij had ook de vraag hoeveel mensen met een evc-diploma nu zijn gecontroleerd. Dat is best wel lastig, want een evc-certificaat kon ook worden omgezet in een vakbekwaamheidsbewijs of leiden tot vrijstellingen binnen een mbo-opleiding. Die kunnen uiteindelijk weer tot een diploma leiden. Dat maakt het dus ook moeilijk om te controleren of de legitieme diploma's en vakbekwaamheidsbewijzen terecht verkregen zijn. De controle of mensen echt bevoegd en bekwaam zijn, bijvoorbeeld op basis van evc-certificaten, moet worden gedaan door onder andere werkgevers en zorgaanbieders die personeel inhuren. Die verplichting hebben ze op basis van goed werkgeverschap en de vergewisplicht. Daar wordt geen register van bijgehouden, dus die cijfers heb ik helaas niet tot mijn beschikking. Ik ben wel samen aan het werken met Sociale Zaken, Onderwijs, JenV en BZK om maatregelen te treffen om valse documenten, waaronder evc's, aan te kunnen pakken, maar dit is echt een opdracht die we vanuit de taskforce hebben opgepakt. We werken ook aan fraudebestendige alternatieven. Ja, dat was het.

Minister Sterk: Ik ga eerst even uw tweede vraag beantwoorden. Dat was namelijk de vraag of er ook mensen strafrechtelijk worden vervolgd als gevolg daarvan. Als werkgevers, onderwijsinstellingen of andere instanties bij controle het vermoeden hebben dat er sprake is van vervalste evc's, dan kunnen ze aangifte doen bij de politie. Het OM kan dan na eigen beoordeling overgaan tot strafrechtelijke vervolging. Dat is dus hoe het werkt. Om hoeveel mensen het gaat, is ons echt niet bekend. Dat is volgens mij ook niet zomaar te achterhalen vanwege wat ik net ook heb geschetst.

Minister Sterk: Dat was dus ook het antwoord op de eerste vraag.

Minister Sterk: Ja. Dan was er nog een vraag van Kamerlid Synhaeve. Ze vroeg of de toetsing voor een toelatingsvergunning alleen geldt voor nieuwe aanbieders of ook voor bestaande aanbieders. Een van de zaken die we op dit moment uitwerken, is of het ook om bestaande aanbieders kan gaan. Ik gaf u net aan dat het ook een afweging is wat betreft de bureaucratie die daar misschien uit voort kan komen. Mevrouw Van Meetelen vroeg of ik kan uitsluiten dat onder de niet-gecontroleerde 700 invalkrachten nog meer mensen zaten met valse diploma's, valse vog's of strafrechtelijke zaken. Ik denk dat u het al een beetje voelt aankomen, maar ook daarbij is het de verantwoordelijkheid van de werkgever om na te gaan of die allemaal kloppen, die diploma's en die vog's. Ook als er gebruik is gemaakt van een uitzendbureau of de inzet van invalkrachten, is dat de verantwoordelijkheid van de werkgever. Maar om de instroom van individuen met malafide intenties in het jeugddomein tegen te gaan, zet ik dus in op de vergunningsplicht voor aanbieders en de vergewisplicht voor werkgevers, zodat werkgevers het ook moeten aangeven als zij signalen hebben dat er dingen niet kloppen. Dan stelde mevrouw Wendel een vraag over de pgb-bemiddelingsbureaus. Ze vroeg of ik die wil gaan verbieden. Ik begrijp heel goed de achtergrond van de wensen van mevrouw Wendel, want we zien natuurlijk dat er best veel gefraudeerd wordt via die pgb-bemiddelingsbureaus. In die zin vind ik het dus supersympathiek. Tegelijkertijd weet ik ook uit de praktijk dat als mensen door iets in het leven opeens een pgb nodig hebben en ze mensen moeten gaan zoeken die voor hen die pgb-zorg kunnen gaan leveren, een pgb-bemiddelingsbureau daarin soms een goede rol kan spelen. Dat hoeft niet per se een malafide bemiddelingsbureau te zijn. Ik denk ook niet dat mevrouw Wendel dat niet zou willen. Ik denk dat het dus een beetje zoeken is naar hoe je ervoor zorgt dat je de mogelijkheid dat zo'n bemiddelingsbureau door tussenkomst zorgfraude kan uitvoeren wegneemt, en hoe je tegelijkertijd voor iemand die budgethouder wordt en mensen zoekt die zorg kunnen leveren, de mogelijkheid openhoudt om daarbij wel geholpen en ondersteund te worden. Dat is natuurlijk ook een rol van die bureaus.

Minister Sterk: Ik vind het altijd fijn om te horen dat het een mooie avond begint te worden. Dat is altijd prettig. Wat ik u al eerder heb toegezegd, want we hebben hier al eerder over gewisseld, is dat ik in ieder geval de rol van bemiddelingsbureaus wil gaan bekijken in de nadere uitwerking van het pgb als bewuste keuze. Dat is namelijk in het verlengde waarvan mensen dan soms zo'n bemiddelingsbureau nodig hebben. Ik wil dus echt gaan onderzoeken wat u ook wilt. Hoe kunnen we dat nou vormgeven? Ik wil in dat onderzoek ook kijken hoe we het pgb als bewuste keuze herdefiniëren, en zien wat een principiële keuze voor eigen regie betekent voor de inzet van derde personen, waaronder bemiddelaars. Dus ja, ik ga ermee aan de slag.

Minister Sterk: Dan ga ik ondanks deze fijne woorden toch gewoon door met de beantwoording van de vragen. Ik heb er nog twee op dit onderwerp. Mevrouw Coenradie had een vraag over een landelijke regiefunctie zorgfraude. Zij vindt dat er meer regie moet komen. Dat onderschrijf ik. We zijn nu vanuit de taskforce, samen met de bewindspersonen van JenV en Sociale Zaken, aan het kijken hoe dat eruit zou moeten zien en wat die regie zou moeten doen. Dan gaat het om de regie op toezicht, handhaving en opsporing op het gebied van fraude en ondermijning in de zorg. Ik zal uw Kamer daar in de tweede helft van 2027 over informeren, zodat we weten wat we dan gaan doen. Ten slotte nog de vraag van mevrouw Coenradie of ik wil reageren op alle voorstellen, overal deadlines bij wil geven en ook nog wil uitleggen wat niet en wat wel en waarom. Het gaat mij eerlijk gezegd iets te ver om op alle punten een-op-een te reageren. De belangrijkste punten heb ik al genoemd in alle brieven. Die zijn gericht op betere screening aan de voorkant, gegevensdeling, uitbreiding van capaciteit en toezicht in het gemeentelijk domein. We hebben een aantal punten ook vandaag of al eerder in een debat aan bod gehad. Ik herken heel veel van de punten die mevrouw Coenradie opbrengt en daar ben ik hard mee aan de slag. Ik heb in mijn brieven van 8 juni en 12 september benoemd op welke termijn een maatregel start of wanneer ik verwacht dat de wetgeving gereed is. Daarnaast zitten er in de brieven ook voorstellen waarmee partijen zelf aan de slag moeten en waarvoor wetgeving niet nodig is. Neem als voorbeeld de koppeling tussen de intrekking van een vergunning en de privaatrechtelijke AGB-code van zorgverzekeraars. Dat kunnen zorgverzekeraars zelf via hun voorwaarden regelen. Ik zal de partijen via de TIZ, de Taskforce Integriteit Zorg, ook aanmoedigen om vooral zelf aan de slag te gaan met de zaken waar wij niet voor nodig zijn. Ik zal u daar uiteraard steeds van op de hoogte houden.

Minister Sterk: Ja, de Wibz. Een aantal vragen. Mevrouw Dobbe vroeg waarom het kabinet private equity niet verbiedt. Ik denk dat we daar net een interessant debat tussen de Kamerleden onderling over hebben gehoord. Private equity kan op zichzelf ook juist een instrument zijn om zorginnovaties in de zorg te brengen. Pensioenfondsen willen soms op die manier investeren in de zorg, zodat zorg die soms weer terugvloeit, niet per se uit de zorg wegvloeit, maar misschien in een ander zorgonderdeel terechtkomt. Daarom willen wij dat niet verbieden, maar wij willen daar wel meer eisen aan stellen. Dat willen we gaan doen via de Wibz, bijvoorbeeld door een maximum aan de winstuitkering te stellen en via allerlei andere voorwaarden. Mevrouw Dobbe vroeg ook waarom ik de winstuitkeringen uitbreid in plaats van ze te verbieden. Ik gaf net aan dat de mogelijkheid om winst te kunnen maken en daarmee investeerders aan te trekken juist heel goed kan zijn voor de zorg. We zien nu ook — volgens mij zei mevrouw Wendel dat ook al — dat we een soort ongelijkheid en daarmee een ondoorzichtigheid hebben: op sommige plekken mag het wel en op andere niet. Dat willen we eigenlijk allemaal gelijktrekken en eenduidig maken. Aan de andere kant willen we ook wel iets doen tegen de uitwassen die er soms zijn. Nogmaals, dat hopen we in de Wibz te gaan regelen. Dat was het, voorzitter.

Minister Sterk: Nee, sorry, ik heb nog één vraag van mevrouw Van Brenk. Ik zie haar al een beetje vorsend mijn kant uit kijken, maar ik heb inderdaad nog een vraag van haar liggen. Zij vroeg: hoe houd je toezicht op een voldoende aantrekkelijk rendement? Op dit moment loopt er een onderzoek waarin gekeken wordt naar de hoogte van het maximumpercentage van de winstuitkering. In dat onderzoek gaan we ook kijken naar de balans tussen enerzijds een voldoende aantrekkelijk rendement, want het moet inderdaad wel interessant blijven om te investeren — dat hebben we ook nodig, zoals ik net aangaf — en anderzijds een maximum dat we kunnen stellen, zodat er geen excessieve winstuitkeringen gedaan kunnen worden, want dat willen we ook niet in de zorg. Dat onderzoek zal de basis vormen voor de norm die gesteld gaat worden, die vervolgens weer door de NZa in de gaten wordt gehouden. Maar die discussie krijgen we dus ook nog, denk ik, bij de aanpassing van de Wibz. Ja, precies. We willen die geloof ik binnenkort naar de Raad van State sturen, en dan hopelijk begin volgend jaar aan de Kamer aanbieden. Dat was dit blokje, voorzitter.

Minister Sterk: Daar zijn wat meer vragen over gesteld, onder anderen door mevrouw Dobbe en mevrouw Van Brenk. Die vragen gingen over hoe de bezuiniging op de IGJ zich verhoudt tot het voldoende oog houden, een beetje in mijn woorden, voor de misstanden. Ik wil daarover het volgende zeggen. De krimpopgave is inderdaad fors, maar de inzet van de IGJ is ook om met minder mensen effectief toezicht te houden. Dat betekent dat je slimmer toezicht moet houden. Daar werkt de IGJ op dit moment aan. Ze ontwikkelt haar toezicht verder, en ook haar informatiepositie, bijvoorbeeld door risicogerichter en ook meer datagedreven te gaan werken. Dat betekent gewoon dat je capaciteit ook veel gerichter kunt inzetten, op de grootste risico's voor de kwaliteit, veiligheid en continuïteit van de zorg. Je kunt met minder capaciteit natuurlijk niet alles op dezelfde manier blijven doen. Dat is, denk ik, helder. De veranderopgave is daarom ook niet om hetzelfde werk met minder mensen te doen, maar om het toezicht anders en doelgerichter te organiseren, met een blijvende focus op de kerntaak, namelijk gewoon het bewaken van goede en veilige zorg. Omdat we net een debat hadden over zorgfraude, zeg ik er ook nog maar even bij dat zorgfraude nog steeds een prioriteit blijft binnen de IGJ. Mevrouw Van Meetelen vroeg of ik wil onderzoeken hoe de Wkkgz en de Jeugdwet kunnen worden gewijzigd, zodat de IGJ in uiterste gevallen de bevoegdheid kan krijgen om een bestuur te schorsen, te vervangen of een functie te beëindigen. Dat kan in principe al op basis van de Wkkgz, dus dat is in principe al mogelijk; daar hoeven we niets nieuws voor te doen.

Minister Sterk: Ik zal dan iets meer toelichten wat ik precies bedoel. Op grond van de Wkkgz kan de IGJ door middel van een aanwijzing afdwingen dat het bestuur van een zorgaanbieder wordt vervangen. Er moet dan wel een directe relatie zijn tussen het handelen van het bestuur en de risico's voor de kwaliteit en veiligheid van de patiëntenzorg. Het is vervolgens aan de raad van toezicht om de bestuurder daadwerkelijk te ontslaan en een tijdelijk bestuur aan te stellen. Het snelle antwoord is dus: ja, het kan al. Dit is de manier waarop dat dan kan gebeuren. Maar wellicht hoort u daarin dan dat het niet door de IGJ kan gebeuren, maar dat de raad van toezicht daar uiteindelijk het laatste woord in heeft.

Minister Sterk: We kunnen een beetje heen en weer gaan praten over wat de IGJ nou eigenlijk bedoelt, maar het antwoord dat ik voorlas, is afgestemd met de IGJ. Misschien is dat dan wat ik daarover kan zeggen.

Minister Sterk: Ik herken heel erg de afschuw over dit soort, gelukkig, incidenten, maar het zal je moeder maar zijn die daar zit. Dat herken ik heel erg. Tegelijkertijd is het inderdaad ook niet makkelijk om wat je daar ziet uiteindelijk op de goeie plek te krijgen. In eerste instantie is het natuurlijk de bedoeling dat je dat gewoon bij je zorgaanbieder zelf meldt. Het kan natuurlijk zo zijn dat een zorgmedewerker niet functioneert. Dan is het in eerste instantie zaak om dat bij de zorgaanbieder te doen. Vervolgens — ik denk dat we het daar nu over hebben — is het ook nodig om dat bij de IGJ te melden. Ik ga verder niet over hoe de IGJ toeziet. Het is aan de IGJ om dat onafhankelijk vorm te geven. De IGJ zal wel, denk ik, zo lang mogelijk kijken ... Zonder zorg zitten is misschien nog wel een veel groter probleem. Ik kan me voorstellen dat er daarom ook zo wordt ingezet op de verbetering van de zorg. Maar er komen op een gegeven moment ook momenten dat het niet meer kan. Volgens mij hebben we er ook voorbeelden van gezien dat de IGJ dat uiteindelijk ook wel heeft geconstateerd. Het is natuurlijk ook iets om bij de zorgverzekeraar te melden, want de zorgverzekeraar is verantwoordelijk voor de zorg en heeft ook een rol in de continuïteit van zorg. Ook daar kunnen mensen zich dus melden. Ik wil er niet voor weglopen dat u zegt — ik hoor dat natuurlijk ook wel — dat mensen gefrustreerd zijn, omdat ze toch het gevoel hebben dat er gewoon niets gebeurt met … Daarom is het ook zaak om een soort lerende organisatie te blijven en er elke keer weer van te leren door te bekijken hoe we iets toch beter kunnen doen, wat we hebben laten liggen en wat we eerder hadden moeten doen. Dat zal de IGJ ook doen.

Minister Sterk: U zag ons al even hierover overleggen. Het antwoord blijft toch nog steeds wel dat de IGJ het loket hiervoor is, want die ziet toe op de kwaliteit van zorg en de patiëntveiligheid. Ik wil u toezeggen dat ik dit ook eens even meeneem in de gesprekken die ik voer met de hoofdinspecteur, ook in relatie tot wat Senioren Netwerk Nederland blijkbaar heeft gemeld. Dat betrek ik daar even bij.

Minister Sterk: Ja, voorzitter. Nog vier vragen in dit blokje. Mevrouw Wendel vroeg naar de beëindiging van het programma IBZ. In mijn herinnering hadden meer mensen daar een vraag over, zoals mevrouw Coenradie. We hebben het hier al vaker over gehad in de Kamer. In die zin ga ik dus een beetje herhalen wat ik eerder ook heb gezegd. Ik moet zeggen dat ik inderdaad ook wel verrast was; dat heb ik eerder ook tegen u gezegd. Tegelijkertijd heb ik dit besproken met de hoofdinspecteur, die mij er wel van heeft overtuigd dat dit ten eerste niet onverwacht is — het was namelijk een tijdelijke organisatie — dat ook zij natuurlijk het belang ziet dat zorgfraude een prioriteit blijft binnen de IGJ en dat de inzet hier vooral is dat er niet alleen in dat ene clubje kennis over zorgfraude is, maar dat die kennis ook verder in de organisatie een plek krijgt. We hebben afgesproken dat dit gewoon met grote regelmaat onderwerp zal zijn van het gesprek dat ik met haar voer, omdat ook voor de Kamer en het kabinet zorgfraude gewoon een heel erg belangrijk onderwerp is en de IGJ daar ook een rol speelt.

Minister Sterk: Ik zou willen dat ik dat kon, maar dat is natuurlijk aan de IGJ zelf. De IGJ heeft mij ook echt verzekerd dat het idee juist is dat het werk dat daar wordt gedaan nu breder gedaan gaat worden en wordt opgenomen in die organisatie. Daar kan ik natuurlijk wel dat gesprek over blijven voeren. Dat wil ik u dus toezeggen. Ik zie u blij kijken, dus ik denk dat dat daarmee is afgedaan. Voorzitter. Ten slotte nog twee vragen. De heer Claassen vroeg of ik de prioriteit "klimaat en milieu" uit het werkplan van de IGJ kan halen. Het zal u niet verbazen dat ik dat niet kan, want dat is echt aan de IGJ. Ten slotte had meneer Van Houwelingen nog de vraag of het niet goed zou zijn als de inspectie af en toe rechtstreeks bij pleeggezinnen controleert. De IGJ houdt geen toezicht op de pleeggezinnen, maar wel op de pleegzorgorganisaties en de pleegzorgbegeleiders van de jeugdhulporganisaties. Daarmee onderzoekt de IGJ ook of de kwaliteit en veiligheid voldoende zijn.

Minister Sterk: Ik vind het vooral van belang dat de inspectie haar werk, toezicht op die zorg en kwaliteit, gewoon goed doet. Ik vind ook dat je organisaties aan mag spreken op hun verantwoordelijkheid. Als bij de IGJ het idee ontstaat dat een organisatie haar verantwoordelijkheid niet nakomt, dan vertrouw ik erop dat de IGJ verder gaat kijken.

Minister Sterk: Dat zat in mijn laatste mapje, maar daar was ik nog niet helemaal, want ik had nog één vraag te beantwoorden over de IGJ. Dat was een vraag van mevrouw Synhaeve. Zij vroeg of ik kan garanderen dat alle een-op-een geplaatste kinderen bij gekwalificeerd personeel zijn geplaatst en dat dat in veiligheid is gebeurd. Hoewel ik dat heel graag zou willen, kan ik niet garanderen dat dat op dit moment het geval is, maar ik ben wel bezig met alle partijen om maatregelen te treffen om die een-op-eenplaatsingen terug te dringen en om verbeteringen te treffen. Volgens mij komt er vandaag of morgen een brief uw kant op die gaat over de een-op-eenplaatsingen en alle acties die we daar nu op gaan ondernemen. Ik ben namelijk ook wel geschrokken — een van uw leden refereerde er al aan — van de cijfers over kinderen in de een-op-eenplaatsingen. We hebben daar nu dus ook een actieplan op gezet.

Minister Sterk: Dit gesprek heb ik natuurlijk ook gehad met de hoofdinspecteur, met Monique. Die heeft, zoals ik u net heb geschetst, aangegeven welke richting ze nu uitgaat met de organisatie. Die heeft er ook vertrouwen in dat dat goed gebeurt. Daarbij zijn er natuurlijk ook gesprekken met de ondernemingsraad gevoerd. Ook zij hebben er volgens mij langzamerhand meer vertrouwen in dat dat goed gaat. Maar het is wel een ingewikkelde operatie — dat is natuurlijk ook gewoon waar — als je naar zo weinig mensen terug moet. Dat vraagt dus echt om een andere manier van werken. Daar wordt ook hard aan gewerkt.

Minister Sterk: Dan kom ik bij het laatste blokje. Dan kom ik meteen bij de vraag van mevrouw Tijmstra. De vraag die zij stelt, speelt bijvoorbeeld ook bij VEC, denk ik. Daar hebben we ook gezegd dat we heel goed moeten gaan evalueren of het stelsel van waaruit ik mijn rol neem en van waaruit alle partijen hun rol proberen te pakken, voldoende antwoord geeft als er zo'n zaak speelt, ook als het gaat over die zorgplicht. Kunnen we doen wat we zouden moeten doen? Die evaluatie wil ik gaan starten zodra de kinderen een goede plek hebben gekregen. Dat heb ik steeds gezegd en dat ben ik nog steeds van plan. Dit was een vraag, ook van mevrouw Wendel, over de regeldruk. Ze vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat bestuurders stoppen met het opleggen van extra regels. Ik moet zeggen dat ik ook onder de indruk was van het lijstje dat u voorlas. Dat bevestigde voor mij ook wel weer het belang van het gesprek dat wij met de AZWA-partijen hebben, want daarbij hebben we speciaal een groep en twee gezanten die zich daarmee bezighouden. Veel regels zijn soms ook gepercipieerd. Die zijn eigenlijk helemaal niet per se nodig, maar een medewerker denkt dan dat zijn teamleider dat wil, de teamleider denkt misschien weer dat het bestuur dat wil, en het bestuur denkt dat het moet van de raad van toezicht of misschien wel van de wetgever. Zo zijn er best heel veel regels. Wij zijn nu heel hard bezig om ook van de werkvloer op te halen wat nou eigenlijk regels zijn die we zouden kunnen schrappen. We hebben al best wel goede voorbeelden van hoe dat kan. We hebben aankomende maandag een overleg met alle AZWA-partijen waarin dit ook op de agenda staat. We willen daarbij ook kijken welke maatregelen we nog meer kunnen nemen om te zorgen dat dat echt serieus naar beneden gaat. We hebben met elkaar afgesproken dat dat naar 20% gaat. Daar zijn we gewoon nog niet. Dat vraagt dus echt om een slag dieper dan wat er op dit moment gebeurt. Dan meneer Bushoff met de tien voorstellen. Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat ik eens bij u op de koffie kom om toch eens te kijken wat u precies voorheeft met die ideeën en om te kijken of we daar inderdaad een aantal zaken van op kunnen pakken. Dat is dus eigenlijk een soort wedervraag, maar ik zie dat het wordt geaccepteerd. Dan had mevrouw Dobbe nog de vraag of ik bereid ben om te onderzoeken hoeveel marktwerking in de zorg nu daadwerkelijk kost.

Minister Sterk: Alleen melk.

Minister Sterk: Het antwoord op de vraag van mevrouw Dobbe of ik bereid ben dat te onderzoeken, is: nee, daar ben ik niet toe bereid. Dan ten slotte de vraag van meneer Van Houwelingen. Dat zijn nog twee vragen. Hij vroeg of we zouden moeten stoppen met jeugdzorg in het buitenland. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me dat ook heb afgevraagd. We hebben de afgelopen tijd een aantal keer gehoord over jongeren in het buitenland, het slechte toezicht op deze jongeren en de dingen die hun soms overkomen. Daar vind ik inderdaad ook van alles van. Ik heb dat toevallig afgelopen week besproken. Ik wil daar toch nog eens goed naar gaan kijken. Hebben we dat nou goed georganiseerd? Op welke gronden laten we jongeren naar het buitenland gaan? Kunnen we daar inderdaad voor instaan? Ik ben nog niet zover dat ik zeg dat we het gaan stoppen, maar ik vind het absoluut belangrijk om er eens goed naar te gaan kijken.

Minister Sterk: Ik ga niet vooruitlopen op allerlei bevindingen. Wellicht komt dat ooit, maar laten we er eerst maar eens even goed naar kijken. Dan ten slotte een vraag die meneer Van Houwelingen ook al eerder aan mij heeft gesteld, namelijk of ik vind dat een Kamerlid bij zo'n gesprek met de jeugdbescherming en de ouders zou moeten zijn. Ik heb toen ook aangegeven wat ik nu weer ga zeggen: dat is niet aan mij; dat is aan een gecertificeerde instelling en het belang van het kind staat daarbij altijd voorop.

Minister Sterk: Ik vind wat ik net heb gezegd. Dat vind ik ook zelf. Dat is niet alleen een antwoord dat ik moet geven. Ik vind dat het belang van het kind vooropstaat en dat het echt aan de zorgaanstelling is om daar zelf over te beslissen.

Minister Sterk: Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de vragen die zijn gesteld door de Kamerleden. Ik moet zeggen dat ik toch een beetje blijf hangen bij de frustratie van mevrouw Van Brenk, want ik denk echt dat wij allemaal delen dat we het gewoon echt hard moeten gaan aanpakken en dat het echt uit de klauwen loopt; dat is denk ik wel anders dan een aantal jaar geleden. Volgens mij doen we echt heel veel, en ik vraag me af of mevrouw Van Brenk voldoende zicht heeft op wat we allemaal doen. Als dat niet zo is, ligt dat aan mij, want ik heb dan een rol te vervullen om dat meer duidelijk te maken. Ik wil in ieder geval samen met haar blijven optrekken om te kijken hoe we dit aan kunnen pakken. Ik heb in de eerste termijn ook al aangegeven: als u signalen heeft van partijen die zeggen "we zouden dit eigenlijk moeten doen, waarom gebeurt dat niet?", kom dan alstublieft langs. Dan kunnen we namelijk kijken of dat inderdaad klopt, en als dat zo is, kunnen we het mogelijk ook oplossen. Daar zijn we allemaal bij gebaat. Die uitnodiging wil ik u graag toch nog een keer meegeven. Mevrouw Wendel had een oproep die mij ook echt uit het hart gegrepen was. Die ging erover dat mensen soms regels maken, maar dat ze misschien ook een beetje moeten oppassen om elkaar daar niet zomaar heel hard op aan te vallen. Dat is me ook echt uit het hart gegrepen, dat we er niet gelijk weer N=1 van zouden moeten maken. Ik wil me daar dus graag bij aansluiten. Dan hadden we een aantal vragen die nog beantwoord moeten worden; dat waren twee vragen van mevrouw Van Meetelen. Een daarvan, over de zorgprofielen, had ik in de eerste termijn nog niet beantwoord. We hopen dat we hem goed begrijpen, want bij ons was wel de vraag: is dit nu precies wat ze bedoelt? U vroeg wanneer de analyse met risicoprofiel komt en wanneer die openbaar wordt met concrete maatregelen. Wij hebben dat geïnterpreteerd als: wat gaat u nu precies doen met risicovolle aanbieders? Uitgangspunt van de verbreding en verdieping van de vergunningsplicht is een eenduidige norm en toets voor alle startende en herstartende aanbieders van de Zvw-zorg, de Wlz-zorg, jeugdhulp, maatschappelijke ondersteuning en zorg gefinancierd uit pgb-budgetten. De integriteit van de aanbieder krijgt een prominente plaats in die toets, en het kunnen overleggen van een vog is daar ook een heel belangrijk onderdeel van. Daarom zet ik in op het voeren van fysieke gesprekken voorafgaand aan de vergunningverlening. Het CIBG, de NZA en het IGJ gaan hierbij risicogestuurd gesprekken voeren en aanbieders bezoeken, en de TIZ-partijen gaan gezamenlijk risicoanalyses doen om zo hun prioriteiten te bepalen. Dan had u ook de vraag of ik bereid ben om de wettelijke grondslag te creëren. Ik ben in ieder geval bereid om dat te onderzoeken. Banken melden verdachte transacties door zorgaanbieders al bij de Financial Intelligence Unit, de FIU. Deze informatie komt nu niet, of pas heel laat, bij de zorgverzekeraars terecht, en dat moet inderdaad echt anders. Ik neem dat knelpunt dus mee in de uitwerking van de opdrachten die recent door de Ministeriële Taskforce Ondermijning aan mij en de minister van JenV zijn gegeven. U krijgt hiervan begin volgend jaar een voortgangsrapport.

Minister Sterk: Fijn dat mevrouw Van Meetelen een beetje heeft geduid wat ze precies bedoelt. Ik neem dat mee in de gesprekken. Ten slotte ga ik naar een oproep van mevrouw Synhaeve, namelijk of wij in de uitwerking toch de vraag mee kunnen nemen of wij de jeugdzorginstellingen niet wat eerder al zouden kunnen … Ik neem dat mee in de uitwerking. Ik heb daar natuurlijk het nodige over gezegd. Ik zie ook echt wel dat het nodig is dat we dit zo snel mogelijk voor elkaar krijgen, dus ik doe daar alles aan.

Minister Sterk: Ik denk dat dat begin volgend jaar zal zijn, of zoveel eerder als het kan. Dat zal ik ook doen. Ik mik op begin volgend jaar, want dan hebben we weer zo'n verzamelbrief. Ik kan het dan daarin meenemen.

Minister Sterk: Dat durf ik nu zo niet te zeggen. Ik dacht dat ik net in de beantwoording wel iets had gezegd.

Minister Sterk: Ja, dat kijken we even na.